Kuorma-auto ajoi sotilaiden päälle Jerusalemissa

[murur0a]

Toisaalta Hamasin johtaja Khaled Meshaal on näiden lausuntojen jälkeen todennut näin

Toisaalta samainen Khaled Meshaal on todennut näinkin:

Before Israel dies, it must be humiliated and degraded. Allah willing, before they die, they will experience humiliation and degradation every day. America will be of no avail to them. Their generals will be of no avail to them. The last of their generals has been forgotten. Allah has made him disappear. He's over. Gone is that Sharon, behind whose back they would hide and find shelter, and with whom they would feel relatively secure. Today they have frail leaders, who don't even know where our Lord placed them. Allah willing, we will make them lose their eyesight, we will make them lose their brains.

Myös tällaista on kuultu korkea-arvoisen Hamasin jäsenen Sayed Abu Musamehin sanoneen

Toisaalta samainen Sayed Abu Musameh on haaveillut kaikenlaisten aseiden, isojen ja pienten, tuhoamisesta; kuinka hyvin tällaiset pasifistiset näkemykset ovat mielestäsi päässeet esiin edustamansa järjestön arkisessa aherruksessa? Tuossa lainaamassasi kommentissa Israelista puhutaan "miehittäjinä"; viitataanko tässä mielestäsi Israelin läsnäoloon Juudeassa ja Samariassa, vaiko johonkin muuhun?

Onneksi Ahmadinejad ei ole enää presidenttinä. Juutalaisten tuhoamisesta ei hänkään ole tainnut puhua, vaikka puhuikin Israelin valtion poistamisesta.

Niin, kuten tuossa jo mainitsinkin, Ahmadinejad siteerasi puheissaan maan ylimmän hengellisen johdon mietteitä. Niinikään todettua, että uhoamista valtion pyyhkimisestä maailmankartalta, tällaisen mietelauseen painamista ballististen testiohjusten kylkeen sekä ydinaseohjelman parissa puuhastelua voidaan tulkita monin tavoin, kuten tuossa ehdit konkreettisesti osoittamaan.

[Chefile]

Paljon oli faktaakin kirjoituksessasi, mutta miten voi olla noin yksiselitteisen mustavalkoinen näkemys tuosta konfliktista? Tottakai Hamas lymyilee sissisodan tyyliin siviilien seassa, ei kait hekään niin hulluja ole että keskittäisi ilman ilmavoimia tai ilmatorjuntaa sotilaansa johonkin rintamalle: se olisi muutaman tunnin keikka ja Hamasin sotilaat olis lyöty. Mutta huomioi se, että vaikka Israel mitenkä kuuluttaisi kaiuttimista, jakelisi lentolehtisiä ja varottaisi iskuista, niin siviilien murhaaminen on aina sotarikos. Hamasin roskasakki on taatusti ampunut raketteja (lähinnä Katjushkat) Israelin puolelle. Siellä on kuollut ykköstapauksia, mutta antaako se Israelille oikeuden pommittaa 3000 siviiliä pienellä kaistaleella ihmisiä? Ei todellakaan anna.

Israelilla on toki legitiiminä valtiona oikeus puolustaa itseään, mutta ei tuollaisella kohtuuttomalla voimalla, jossa tulee kollektiivinen rankaisu kaikille palestiinalaisille. Ja jos Israel haluaisi rauhaa, niin miksi se sitten YK:n päätösten vastaisesti ryöstää toiselle osoitettua maa-aluetta? Maata, jota se käytännössä kontrolloi tämän toisen osapuolen puolesta.

Kyllä tangoon tarvitaan aina kaksi. Niin tässäkin umpisolmussa.

Niin, konfliktissa on aina vähintään kaksi osapuolta. Juudeaa ja Samariaa ("Länsirantaa") ei ole "osoitettu toiselle", kansainvälisoikeudellisesti alue on ollut Israelin miehittämä siitä saakka, kun se Jordanian hyökkäyksen jälkeen Jordaniasta erilleen jäi. Edelleen kansainvälisoikeudellisesti miehityksen jatkaminen on oikeutettua, mikäli konfliktin toinen osapuoli ei lupaa olla hyökkäämättä. Alueelle on sorvattu palestiinalaisvaltiota joka päättäisi miehityksen ja vähintään nimellisesti päättäisi konfliktin; mm. edellisissä viesteissä esitellyistä syistä tällaiseen neuvotteluratkaisuun ei ole päästy ja parhaimpana "realistisena" vaihtoehtona lieneekin Israelin yksipuolinen päätös turvamuurin taakse vetäytymisestä ja maanvaihdosta, jolla kompensoitaisiin syntyvälle valtiolle muurin sijoittelusta aiheutuvia prosenttien aluetappioita.

Rakettishown suhteen Israelin "ylimitoitettuja" vastatoimia kritisoivat eivät käsittääkseni koskaan ole esittäneet mitään vaihtoehtoisia keinoja laukaisualustojen tuhoamiselle. Kapunkialueella tapahtuviin sotatoimiin olennaisesti ja harmillisesti liittyvien siviiliuhrien minimoimisen suhteen Israel on ehdoton edelläkävijä maailmassa, seikka, joka on julkaistuista numeroista helposti todettavissa.

Tuo on hyvä pointti kun mainitset, että rintamalla Hamasin sotilaat lyötäisiin tunneissa; monesti näkee retoriikkaa, jonka mukaan Israel harrastaa "kansanmurhaa" tms. Gazassa. Montako minuuttia kuluisi alueen lanaamiseen, mikäli kansanmurha oikeasti kiinnostaisi? Miksi Hamasin kannattaa piileksellä siviilien joukossa, mikäli Israelia eivät siviiliuhrit lainkaan kiinnosta? Toisaalta, miksi Hamasin kannattaisi murentaa omaa kannatuspohjaansa helpottamalla Israelin pyrkimyksiä välttää siviiliuhreja? Näitä kysymyksiä kannattaa itse kunkin uutisointia seuraavan tykönään pohdiskella.

Kyllä on. Oslossa 1993 sovittiin Länsirannan asemasta ja samaisessa sopimuksessa Israel sitoutui lopettamaan siirtokuntien rakentamisen sille alueelle. Kuten todettua, YK on yksiselitteisesti todennut siirtokuntien olevan laittomia tuolla alueella. Vastaatko vielä miten se edistää rauhaa kun Israel valtaa maata pois heikommalta osapuolelta? Kv-oikeuden mukaan kukaan ei hyökkää Länsirannan suunnalta Israelin alueelle, ei ainakaan Palestiinan hallinnon toimesta, joten höpötykset kv-lain antamasta oikeutuksesta miehittää Oslon sopimuksen vastaisesti Länsirantaa ja palestiinalaisalueita, voidaan lopettaa.

On esitetty, lue tarkemmin keskustelijoiden kommentteja: Israel voisi aivan hyvin käydä erikoisjoukoillaan (tiedustelu Mossadilla on kunnossa Gazassa) napsimassa alustoja pois. Ja se on Israelin mietittävissä, mutta tuollainen siviilien lahtaaminen on kv-oikeuden mukainen rikos.

Niin, Venäjäkin pystyisi pommittamaan ydinpommilla Ukrainan pois maailmankartalta, mutta sen sijaan se miehittää vain sen itäosaa. Ontuva logiikka, mutta toisaalta en olekaan koskaan väittänyt mitään kansanmurhasta.

[Chefile]

Israelilla on toki legitiiminä valtiona oikeus puolustaa itseään, mutta ei tuollaisella kohtuuttomalla voimalla, jossa tulee kollektiivinen rankaisu kaikille palestiinalaisille.

Millä tavalla Israelin tulisi menetellä?

Minimoida siviiliuhrit, lopettaa siirtokuntien miehittäminen ja laajentaminen, ja astua takaisin neuvottelupöytään. Se on Israelin osuus, toki Palestiinan puolella on myös paljon korjattavaa.

[Tuomion Pasuuna]

Miten ne siviiliuhrit minimoidaan nykyistä paremmin?

[murur0a]

Kyllä on. Oslossa 1993 sovittiin Länsirannan asemasta ja samaisessa sopimuksessa Israel sitoutui lopettamaan siirtokuntien rakentamisen sille alueelle. Kuten todettua, YK on yksiselitteisesti todennut siirtokuntien olevan laittomia tuolla alueella. Vastaatko vielä miten se edistää rauhaa kun Israel valtaa maata pois heikommalta osapuolelta? Kv-oikeuden mukaan kukaan ei hyökkää Länsirannan suunnalta Israelin alueelle, ei ainakaan Palestiinan hallinnon toimesta, joten höpötykset kv-lain antamasta oikeutuksesta miehittää Oslon sopimuksen vastaisesti Länsirantaa ja palestiinalaisalueita, voidaan lopettaa.

Oslon sopimuksessa Juudea ja Samaria (Länsiranta) jaettiin kolmeen vyöhykkeeseen:

Vyöhyke A: hallintovastuu Palestiinalaishallinnolla
Vyöhyke B: jaettu vastuu
Vyöhyke C: hallintovastuu Israelilla

Sittemmin vyöhykkeille on rakenneltu siten, että Israelin siirtokunnat katsotaan "laittomiksi" kun taas palestiinalaisten asutustoimintaa vyöhykkeellä C on mm. EU tukenut kymmenillä miljoonilla euroilla; näiden luvattomien rakennelmien purkamisesta syntyy myös aika-ajoin moraalista älämölöä sekä paheksuntaa.

Älämölö loppuisi, jos neuvotteluosapuolet Israel ja Palestiinalaishallinto pääsisivät sopuun Länsirannan alueen hallinnosta so. Palestiinalaisvaltion perustamisesta. Jordanialla, jolle alue vuoteen 1967 saakka kuului, ei ole vaatimuksia alueen suhteen. Tässä on keskusteltu lähinnä kahden valtion mallin näkökulmasta, vaikka esillä on pidetty myös ns. kolmen valtion mallia, jossa Gaza liittyisi osaksi Egyptiä ja Länsiranta palaisi osaksi Jordaniaa eli Brittimandaatin alkuperäistä "arabien palestiinalaisvaltiota"; viime vuosina tällainen vaihtoehto on valtaosin kuopattu.

On esitetty, lue tarkemmin keskustelijoiden kommentteja: Israel voisi aivan hyvin käydä erikoisjoukoillaan (tiedustelu Mossadilla on kunnossa Gazassa) napsimassa alustoja pois. Ja se on Israelin mietittävissä, mutta tuollainen siviilien lahtaaminen on kv-oikeuden mukainen rikos..

En nyt suoraan kyseenalaista tällaisten kommenttien esittäjien kompetenssia, mutta Mossadin tiedustelu Gazassa koostuu vinkkimiehistä sekä kohteiden "maalaajista". Vahvasti suojattujen alustojen "napsiminen" kuulostaa helpolta, IDF:llä on varmaan jokin syy, miksi näin ei toimita; epäilen, että syy on jokin muu, kuin halukkuus "lahdata" siviileitä, joiden varoittaminen etukäteen tuntuisi myös tässä tapauksessa melko epäloogiselta.

Tilannetta voi arvioida ainakin kahdesta erilaisesta näkökulmasta:

Näkökulma 1: Kaikki tappaminen on aina väärin ja näin ollen sotiminen on poikkeuksetta tuomittavaa, siviiliuhrien ollessa erityisen tuomittavia; jokainen siviilin kuolema on sotarikos. Näkökulma edustaa ihannetta.

Näkökulma 2: Sotaa ja konfliktia tulee välttää viimeiseen saakka. Sotatoimissa kaikkien osapuolten tulee tehdä oma osuutensa siviilien kärsimyksen minimoimiseksi. Näkökulma edustaa realismia.

YK:n linja noudattelee näkökulmaa 1. Israel pyrkii toimimaan näkökulman 2 ihanteiden mukaisesti, kun taas Hamas ja muut Gazassa operoivat ryhmät eivät näytä omaksuneen kumpaakaan näistä näkökulmista.

[Tuomion Pasuuna]

Käsittääkseni Oslossa sovittiin myös, että palestiinalaiset lopettavat rakettitulituksen Israelin alueelle.

[Chefile]

Miten ne siviiliuhrit minimoidaan nykyistä paremmin?

Ammutaan tarkempia ohjuksia, ehkä myös pienempiä. Tehtävä on rikkoa raketinheitinjärjestelmä, ei koko aluetta. Btw, vielä vuosikymmen sitten Hamasin roskaväki ampui raketteja kuin uudenvuodenyönä konsanaan, mutta eikös tuo tulitus ole jo aikalailla hiljentynyt?

[Chefile]

En nyt suoraan kyseenalaista tällaisten kommenttien esittäjien kompetenssia, mutta Mossadin tiedustelu Gazassa koostuu vinkkimiehistä sekä kohteiden "maalaajista". Vahvasti suojattujen alustojen "napsiminen" kuulostaa helpolta, IDF:llä on varmaan jokin syy, miksi näin ei toimita; epäilen, että syy on jokin muu, kuin halukkuus "lahdata" siviileitä, joiden varoittaminen etukäteen tuntuisi myös tässä tapauksessa melko epäloogiselta.

Heh, nyt kun kompetenssi vilahti keskustelussa, saanenko udella mistä olet saanut tietoosi Mossadin operatiivisten joukkojen toiminnan laajuuden?

On varmasti syynsä: se on riskialttiimpaa IDF:lle ja tietysti Mossadille. Ilmasta käsin on helppoa pudottaa ohjusta, kun tietää ettei toisella pelurilla ole kuin Stalinin urkujen jämät käytössään. Viimeksi kuoli toista tuhatta siviiliä vastaiskussa, ja jopa USA, perinteinen liittolainen, paheksui sen määrää. Tottakai Israelin täytyy puolustautua, mutta ei suhteettoman kovalla voimalla.

Tilannetta voi arvioida ainakin kahdesta erilaisesta näkökulmasta:

Näkökulma 1: Kaikki tappaminen on aina väärin ja näin ollen sotiminen on poikkeuksetta tuomittavaa, siviiliuhrien ollessa erityisen tuomittavia; jokainen siviilin kuolema on sotarikos. Näkökulma edustaa ihannetta.

Näkökulma 2: Sotaa ja konfliktia tulee välttää viimeiseen saakka. Sotatoimissa kaikkien osapuolten tulee tehdä oma osuutensa siviilien kärsimyksen minimoimiseksi. Näkökulma edustaa realismia.

YK:n linja noudattelee näkökulmaa 1. Israel pyrkii toimimaan näkökulman 2 ihanteiden mukaisesti, kun taas Hamas ja muut Gazassa operoivat ryhmät eivät näytä omaksuneen kumpaakaan näistä näkökulmista.

Siviilien kärsimysten minimointia kun muutamassa päivässä kuolee yli tuhat siviiliä Israelin toimesta? http://yle.fi/uutiset/3-7386981 YK:n kouluunkin ammuttiin. Kuten todettua, Israel voi myös antaa tahallaan noin kovaa takaisin saadakseen gazalaiset kääntymään Hamasia vastaan. Tuttu strategia mm. venäläiset tekivät sitä Tsetseniassa. Hajoita ja hallitse.

En onnistu vaan saamaan vastausta, miten siirtokuntien laajentaminen edistää rauhaa ja sopua? Jos kerran Israel sitä haluaa.

[Tuomion Pasuuna]

Miten ne siviiliuhrit minimoidaan nykyistä paremmin?

Ammutaan tarkempia ohjuksia, ehkä myös pienempiä. Tehtävä on rikkoa raketinheitinjärjestelmä, ei koko aluetta.

Minkä mallin ohjuksia haluaisit vaihdettavaksi ja mikä on se tarkempi ohjusmalli, jota pitäisi käyttää? Onko sellaisia olemassa ja mistä tiedät että ne ovat tarkempia?

[Jukka Siintonen]

Miten ne siviiliuhrit minimoidaan nykyistä paremmin?

Ammutaan tarkempia ohjuksia, ehkä myös pienempiä. Tehtävä on rikkoa raketinheitinjärjestelmä, ei koko aluetta. Btw, vielä vuosikymmen sitten Hamasin roskaväki ampui raketteja kuin uudenvuodenyönä konsanaan, mutta eikös tuo tulitus ole jo aikalailla hiljentynyt?

Ei siitä koko alueen hajottamisesta haittaakaan ole. Kun Calais'n villi-ihmisten viidakko hajotettiin on alueella ollut taas rauhallista hengittää.

[Totuuden Puolesta]

On aika mielenkiintoista nähdä normaalisti yhtenä rintamana esiintyvän muslimien puolustajien jakautuvan näin pahasti kahtia kun aiheena on Palestiina ja Israel. Toki vaakakupissa ilmeisesti painaa joko "antisemitistin" tai "rasistin" leima. Jatkakaa vain, popcornia on tulossa jo.

Itse ketjun aiheesta sanoisin, että ilmeisesti jonkinlainen naisvihaaja on ollut asialla jos tiedot pääasiassa naisjoukkoon ajamisesta ovat totta. Joidenkin mielestä tosin jo pelkkä islaminuskon harjoittaminen on naisvihan harjoittamista.

[murur0a]

On aika mielenkiintoista nähdä normaalisti yhtenä rintamana esiintyvän muslimien puolustajien jakautuvan näin pahasti kahtia kun aiheena on Palestiina ja Israel.

Mainitsetko samaan hengenvetoon myös, ketkä ketjuun osallistujista edustavat mielestäsi näitä "muslimien puolustajia"?

[murur0a]

Heh, nyt kun kompetenssi vilahti keskustelussa, saanenko udella mistä olet saanut tietoosi Mossadin operatiivisten joukkojen toiminnan laajuuden?

Antamastani positiivisesta palautteesta huolimatta en aivan täysin hahmottanut, mitä tarkoitit laukaisualustojen "napsimisella", mutta lienee selvää, että tällaisia keinoja esittäneet eivät ole pohdiskelleet a) kohteiden lukumäärää tai b) kohteiden suojausta, ja näiden johdannaisena sitä, kuinka kymmenien kohteiden tuhoaminen vaivihkaa jatkuvasti läsnä olevien vartijoiden huomiota herättämättä olisi mahdollista; mutta tällaisia "tarttis tehrä jotain" -argumentteja voi toki heitellä ja mukavahan näitä on pohdiskella.

Kesän 2014 "Operation Protective Edgeä" analysoineet tahot ovat tulleet tulokseen, että Israelin vaihtoehtoja laukaisualustojen tuhoamiseksi olivat niiden pommittaminen ilmasta tai sitten massiivinen maahyökkäys, joka olisi varmuudella johtanut huomattavasti toteutunutta suurempaan määrään siviiliuhreja; itseasiassa Israelissa hyväksyttiin se fakta, että pelkällä ilmaoperaatiolla ei kaikkia kohteita saatu tuhottua mutta laajaa maahyökkäystä ei silti toteutettu, edellämainitusta syystä.

On varmasti syynsä: se on riskialttiimpaa IDF:lle ja tietysti Mossadille. Ilmasta käsin on helppoa pudottaa ohjusta, kun tietää ettei toisella pelurilla ole kuin Stalinin urkujen jämät käytössään..

Tappioiden minimointi on itsestäänselvyys mille tahansa armeijalle. Pommeja pudotetaan, ei ohjuksia. Hamasin ja Gazan muiden toimijoiden käytössä oli/on runsaasti myös 2000-luvun kalustoa, kuten pitkänmatkan Khaibar 1 -raketteja. Toki viimeisinkin kalusto on juuri niin tehokas kuin sen käyttäjät ja esim. kesän 2014 aikana n. 300 Hamasin ym. ampumaa rakettia ja kranaattia putosi Gazan alueelle.

Siviilien kärsimysten minimointia kun muutamassa päivässä kuolee yli tuhat siviiliä Israelin toimesta? http://yle.fi/uutiset/3-7386981 YK:n kouluunkin ammuttiin. Kuten todettua, Israel voi myös antaa tahallaan noin kovaa takaisin saadakseen gazalaiset kääntymään Hamasia vastaan. Tuttu strategia mm. venäläiset tekivät sitä Tsetseniassa. Hajoita ja hallitse..

Kesän 2014 operaation aikana kuoli 2100 - 2200 palestiinalaista, joista siviilejä -lähteestä riippuen- 48 - 70%; jotkut näistä (vakoojiksi epäiltyjä jne.) Hamas/muut teloitti/murhasi kaduille "pikaoikeudenkäynneissä". Kuolleiden määrä on suuri mutta kun siviilitappioita vertaa esim. Afganistanin sotaan (3 kuollutta siviiliä / 1 kuollut sotilas) tai Irakiin (4/1), voidaan Israelin todeta onnistuneen hyvin sen sotilasdoktriiniin olennaisena osana kuuluvassa siviilien kärsimyksen minimoimisessa, semminkin, kun operaatio toteutettiin todella tiheään asutulla alueella. YK:n kouluja on käytetty ammusvarastoina ja esimerkiksi Beit Hanoun koulun tapauksessa alueelle ja itse kouluun iskeytyi Hamasin ampumia raketteja.

Gazalaisilla ei olisi Hamasille mitään käyttöä ellei se voisi esiintyä alueen "vahvana puolustajana" raukkamaisia israelilaisia vastaan. Israelilla ei ole mitään erityistä tarvetta tai pyrkimystä päästä eroon Hamasista, sillä muutakaan Gazan hallinnointiin millään tavalla kykenevää ryhmittymää ei alueella ole; mikäli Hamas katoaisi, alueen sekalaiset pienet jihadistiryhmittymät suistaisivat Gazan nykyistäkin tiukempaan umpisolmuun.

En onnistu vaan saamaan vastausta, miten siirtokuntien laajentaminen edistää rauhaa ja sopua? Jos kerran Israel sitä haluaa.

En roiku täällä aivan pelkästään tyydyttämässä sinun tiedonjanoasi mutta pahoittelen, että tällainen aiheellinen tiedustelu on jäänyt huomioimatta. Yleisen elämänkokemuksen perusteella arvelisin, että ei toisen hallintoalueelle rakentaminen edistä rauhaa ja sopua mitenkään. Asiasta kiistellään Knessetissäkin eikä siirtokuntakysymyksestä vallitse yksimielisyyttä. Siitä en tiedä, kuinka palestiinalaishallinto suhtautuu asutustoimintaan Länsirannan vyöhykkeellä C. Osapuolten olisi mahdollista pyyhkiä nämä kiistakysymykset pöydältä neuvottelemalla.

[PaxCow]

Tuossa lainaamassasi kommentissa Israelista puhutaan "miehittäjinä"; viitataanko tässä mielestäsi Israelin läsnäoloon Juudeassa ja Samariassa, vaiko johonkin muuhun?

Vaikea sanoa, mutta yleisesti miehittyinä alueina pidetään kai niitä alueita, joita mm. Kansainvälinen tuomioistuin ja Israelin korkein oikeus pitää vastoin laittomasti miehitettyinä.

Israelilainen oikeustieteen professori David Kretzmer on todennut näin:

"I cannot understand how someone claims that Israel is not an occupying force in the West Bank, after over forty years of government petitions to the High Court of Justice, citing authority as an occupying force in an occupied territory"

http://www.haaretz.com/israel-news/lega ... f-1.449909

[murur0a]

Vaikea sanoa, mutta yleisesti miehittyinä alueina pidetään kai niitä alueita, joita mm. Kansainvälinen tuomioistuin ja Israelin korkein oikeus pitää vastoin laittomasti miehitettyinä.

Ei tuossa ole kyse "laittomasta miehityksestä" vaan siitä, ovatko alueet miehitettyjä "vieraan vallan alueita" vai osa Israelia; kysymys on tärkeä siksi, että siirtokuntien rakentaminen miehitetyille alueille on kiellettyä. Israelin läsnäolo Länsirannalla perustuu osapuolten sopimukseen, jonka mukaan Israel hallinnoi vyöhykettä C yksin ja vyöhykettä B yhteistyössä palestiinalaishallinnon kanssa. Mitään laitonta järjestelyyn ei liity ja myös muunlaiset ratkaisut ovat osapuolten neuvoteltavissa, mikäli tilanteen halutaan muuttuvan.