Jep, on kyllä vankkaa kuvausta ja kerrontaa. Ristiriita AA:n kertomukseen on ilmeinen!kuolema kirjoitti:Jooh, tämän allekirjoitan kyllä täysin. Eli nauhan alku on taustan puolesta aivan hiljainen. Jukka alkaa vasta myöhemmin huutamaan. Nämä huudot ovat joko vaikerrusta tai jopa kokonaisia lauseita. Pidän erittäin epätodennäköisenä, että ihminen, jota tikataan veitsellä, kykenisi samaan aikaan jatkamaan lausetta - ennemminkin pitäisi kuulua tuskankiljaisu jokaisella veitsen iskulla. Näin ollen päättelen puukotuksen jo loppuneen ja tapahtuneen ennen hätäpuhelua. Jukka on mahdollisesti (todistajalausuntojen perusteella) jo maassa tässä vaiheessa.Edwin kirjoitti:
*snip*
Niimimerkki Kuolema taisi jossain vaiheessa todeta, että häkenauhalle oli ominaista nimenomaan hiljaisuus. JL:n ääntelyssä mikään ei kai viitannut siihen, että joku olisi lyönyt häntä samanaikaisesti. Äänet olivat ilmeisesti spontaania kuolonkorinaa ja avunpyytelyä.
Tuntuu kummalliselta, että hovioikeus on voinut ohittaa tämäntyyppiset kysymykset pohtimatta niitä lainkaan.
Jukan huutojen lisäksi taustalla on ainoastaan harvakseltaan hyvin lyhyitä huonekalun (sänky) liikuttelun ääniä, jotka ovat välittömässä yhteydessä jukan rääkäisyyn. Tästä päättelen itse, että Jukka yrittäisi tukeutua sänkyyn ja sänky siirtyy Jukan otteen voimasta ja samalla tuska on niin kova, että hän huutaa kivusta. Myös nämä nauhan äänet vaikuttaisivat tukevan sitä, että jukka on jo lattialla, eikä sängyn päällä..
Mikäli huppumies on olemassa, niin hän on ollut täysin hiljaa seuraamassa Jukan tuskia.
(ja tottakai äänet sitten elävoityvät sen jälkeen taustalla, kun Anneli lähtee pois puhelimesta, mutta sehän on sitten toinen juttu ja toinen väittely).
Ulvilan kyökkipsykologiaketju (ketju 2)
Re: Ulvilan kyökkipsykologiaketju (ketju 3)
-
jokuvaan
Re: Ulvilan kyökkipsykologiaketju (ketju 3)
- Anneli Auer on hovioikeuden raportin mukaan kertonut 2.12.2006:
Hetken kuluttua ikkuna-aukosta oli tullut joku sisälle. Tuo henkilö oli käynyt Jukka Lahteen käsiksi, ja heidän välillään oli kamppailtu. Anneli Auer oli mennyt tilanteeseen väliin, jolloin sisään tunkeutunut mies oli iskenyt häntä veitsellä. Anneli Auer oli juossut pakoon. Hän oli nähnyt A:n, joka oli ollut talon eteisessä, ja sanonut, että talossa oli tappaja ja että lasten piti juosta ulos. Anneli Auer oli avannut talon ulko-oven, minkä jälkeen hän oli soittanut hätäkeskukseen.
Siis ”Hetken kuluttua ikkuna-aukosta oli tullut joku sisälle” ja ”Auer oli juossut pakoon…, avannut talon ulko-oven, minkä jälkeen hän oli soittanut hätäkeskukseen”.
Nopea tilanne, nopeaa toimintaa.
- Vuoden 2009 kuulusteluista:
Miten kauan ajallisesti meteli eli ikkunan rikkominen kesti?
Ajallisesti en osaa sanoa, mutta yli kymmenen (10) sekuntia.
- - -
…ajallisesti kuvittelisin, että aloitin soiton hätäkeskukseen alle minuutin kuluttua siitä, kun tekijä oli taloon sisään tullut.
- Hätäkeskuslitteroinnista:
3:41 (puhelun alusta) Lapsi: Joo, se lähti.
Oma merkintä tällä värillä.
Nopea tilanne, nopeaa toimintaa.
- Hovioikeus:
Hätäkeskuspuhelutallenteelta ilmenee, että kello 2:47 Anneli Auer oli kysynyt A:lta, "oliks se viel siel", johon tämä oli vastannut, että "joo se lähti". Riidatonta on, että poliisipartio oli ollut tapahtumapaikalla kello 2:51
´Yli kymmenen sekuntia´; no, sanotaan vaikka 20 sekuntia + 3:41 (´joo, se lähti´) = n. neljä minuuttia. Neljä minuuttia + n. kolme minuuttia (poliisin tulo 2:51 - ”joo se lähti” 2:47) = n. seitsemän minuuttia. Käräjäoikeudessa ”huppumiehen” toiminta-ajaksi asunnon sisällä arvioitiin kuutisen minuuttia.
Hovioikeudessa Auerin ajankulua koskevat muistikuvat olivat muuttuneet toisiksi - ja hänen kannaltaan edullisemmiksi. Nyt aikaa ikkunan rikkomisesta aiheutuneiden äänten kuulumisesta poliisin saapumiseen paikalle oli hänen arvionsa mukaan kulunut noin kaksikymmentä minuuttia. Ja niin jätettiin Auerin aiemmat (ja luotettavimmat) aika-arviot unholaan.
- Hovioikeus:
Mikäli Anneli Auerin arvioima aika pitää paikkansa, ulkopuolisella tekijällä olisi ollut noin kuusitoista minuuttia aikaa tulla sisään taloon, tappaa Jukka Lahti ja poistua talosta.
- - -
Auerinkaan arviota tapahtumiin kuluneesta ajasta ei voida pitää erityisen luotettavana, kun otetaan huomioon, että ajan kulumista on yleensäkin vaikeaa arvioida luotettavasti. Hovioikeus katsoo, että ajan kuluminen huomioon ottaen ei ole mahdotonta, että ulkopuolinen tekijä on tappanut Jukka Lahden.
- - -
Hovioikeuden johtopäätös: …hovioikeus pitää Anneli Auerin kertomusta tapahtumien kulusta keskeisiltä kohdiltaan uskottavana.
Verkkainen tilanne, verkkaista toimintaa(?).
Arviota tapahtumiin kuluneesta ajasta ei voida pitää erityisen luotettavana. "Yli kymmenen sekuntia" ei kuitenkaan tarkoittane useita minuutteja, eikä ”alle minuutti” voi huonostikaan arvioituna tarkoittaa yli kymmentä minuuttia. No, eipä Auerin muitakaan kertomuksia; esim. kuvausta ”huppumiehen” hyökkäyksestä, paljain jaloin olemisesta ja yrityksestään kokeilla uhrin pulssia, voi pitää luotettavina. ”Huppumiehen” olemassolosta jää siten ERITTÄIN varteenotettava epäily. Puolustuksellakin on ristinsä kannettavaan – tai vuohenpäänsä; kuka nyt mihinkin uskoo.

kuva: freakingnews.com
Tara undercover-hommissa… Vermossa?
Re: Ulvilan kyökkipsykologiaketju (ketju 3)
Tämä aikakysymys oli hovin yksi suurimpia kompurointeja. Perustelut olivat hovilla peräti ristiriidassa keskenään kun taas Annelin puheet olivat ristiriidassa ihan säännömukaisesti. Aikakysymykseen liittyi oleellisesti veren kuivuminen jolle ei löytynyt aikaa. Annelin sallittiin venyttää arviota hupparin toiminta-ajasta aina 20 minuuttiin ja näin veri kuivui! Tämä oli siis muuttunut sitten käräjien kun puolustus ehti nyt reagoimaan ja kehitti väistöliikkeensä. Selityksettä kuitenkin jäi se miten talon väki tuon lisäajan käytti. Hoviakaan tuo ei kiinnostanut.
Yksi hieman korni seikka mielestäni on sekin, että hovi päätteli Jukan surman kohtalonhetket Jukan ääntelystä. Jopa kuolinhetken. Äänten perusteella oikeus muutenkin pyrki päättelemään yhtä jos toista. Sen sijaan siitä, että ääntä ei kuulu - katsoi hovi - ei voi päätellä mitään. Huppari voi silti olla olemassa. Sama ääninauha siis todistaa jotakin muttei todistakaan. Millä perustein - hovia tuo ei kiinnostanut. Tämän vitsin kirsikaksi käy sitten tämä nykyinen etukäteisnauhoitus -skenario.
Edelleen hovi piti tytön todistusta luotettavana = näki hupparin. Ei kun ei pitänytkään = näki muutamaan otteeseen isänsä eikä hupparia. Hovi siis päätti mitkä osat se tytön kuulemisista uskoi ja kas - valitsi pakasta hupparin poistumisen. Muut ristiriidat jäi selittämättä. Hovia ei kiinnostanut. Tämän asenteen kirsikaksi käy sitten nämä nykyiset kaikkien lasten kuulemiset ja niiden analysoinnit.
Pieni sivujuonne: Omalaatuisinta hovin päätöksen jälkeen oli mm se, että esim oikeudesta tietävän auktoriteetilla ratsastava blogisti Jyrki Virolainen kehui hovin päätöstä. Samaan kuoroon liittyi hänen rikostoimittajapeesaajakaverinsa. Ja tietenkin täällä tätä siteeraten turre & co eli matulat, reorrevat sun muut. Itse ihmetteli maallikkona, onko ymmärtänyt jotakin niin väärin, että näitä ristiriitoja ei ole olemassa tai tarve päätöksessä läpikäydä. Vai onko blogisti popularisti joka ei tunne rikostapauksen yksityiskohtia vaan ihastuu perustelun lakikieleen. Päädyin tähän viimemainittuun. Tämän vitsin kirsikaksi käy sitten se, että Virolainen ei nykyisten syytösten valossa tiedä muuta kuin, että haluaisi tietää enemmän. Turre, Matula, Isotalo ja muut alan nimimerkit taas haluavat tietää vähemmän.
Voihan se olla, että näyttö ei riitä. Näytön riittämättömyys ei silti saisi muuttaa päätöstä syyttömyyttä mukailevaksi ja ristiriitoja sallivaksi vaan perustelun tulisi olla se näytön riittämättömyys. Pitäisi osata sanoa miksi näyttö ei riitä.
Ja kun tapana näyttää olevan - niin tähän oravakuva. Tällä kertaa hovin kesäistä päätöstä mukaileva.

kuvalinkki ja copyright: http://naurunappula.com/z/524797/
Yksi hieman korni seikka mielestäni on sekin, että hovi päätteli Jukan surman kohtalonhetket Jukan ääntelystä. Jopa kuolinhetken. Äänten perusteella oikeus muutenkin pyrki päättelemään yhtä jos toista. Sen sijaan siitä, että ääntä ei kuulu - katsoi hovi - ei voi päätellä mitään. Huppari voi silti olla olemassa. Sama ääninauha siis todistaa jotakin muttei todistakaan. Millä perustein - hovia tuo ei kiinnostanut. Tämän vitsin kirsikaksi käy sitten tämä nykyinen etukäteisnauhoitus -skenario.
Edelleen hovi piti tytön todistusta luotettavana = näki hupparin. Ei kun ei pitänytkään = näki muutamaan otteeseen isänsä eikä hupparia. Hovi siis päätti mitkä osat se tytön kuulemisista uskoi ja kas - valitsi pakasta hupparin poistumisen. Muut ristiriidat jäi selittämättä. Hovia ei kiinnostanut. Tämän asenteen kirsikaksi käy sitten nämä nykyiset kaikkien lasten kuulemiset ja niiden analysoinnit.
Pieni sivujuonne: Omalaatuisinta hovin päätöksen jälkeen oli mm se, että esim oikeudesta tietävän auktoriteetilla ratsastava blogisti Jyrki Virolainen kehui hovin päätöstä. Samaan kuoroon liittyi hänen rikostoimittajapeesaajakaverinsa. Ja tietenkin täällä tätä siteeraten turre & co eli matulat, reorrevat sun muut. Itse ihmetteli maallikkona, onko ymmärtänyt jotakin niin väärin, että näitä ristiriitoja ei ole olemassa tai tarve päätöksessä läpikäydä. Vai onko blogisti popularisti joka ei tunne rikostapauksen yksityiskohtia vaan ihastuu perustelun lakikieleen. Päädyin tähän viimemainittuun. Tämän vitsin kirsikaksi käy sitten se, että Virolainen ei nykyisten syytösten valossa tiedä muuta kuin, että haluaisi tietää enemmän. Turre, Matula, Isotalo ja muut alan nimimerkit taas haluavat tietää vähemmän.
Voihan se olla, että näyttö ei riitä. Näytön riittämättömyys ei silti saisi muuttaa päätöstä syyttömyyttä mukailevaksi ja ristiriitoja sallivaksi vaan perustelun tulisi olla se näytön riittämättömyys. Pitäisi osata sanoa miksi näyttö ei riitä.
Ja kun tapana näyttää olevan - niin tähän oravakuva. Tällä kertaa hovin kesäistä päätöstä mukaileva.

kuvalinkki ja copyright: http://naurunappula.com/z/524797/
-
Vespa velutina
- Rico Tubbs
- Viestit: 1260
- Liittynyt: Pe Heinä 27, 2012 8:41 pm
- Paikkakunta: Pirkanmaa
Re: Ulvilan kyökkipsykologiaketju (ketju 3)
Aluksi pahoittelut, en näköjään osaa käyttää tätä lainaustoimintoa oikein.
[quote="Valhalla"]Tämä aikakysymys oli hovin yksi suurimpia kompurointeja. Perustelut olivat hovilla peräti ristiriidassa keskenään kun taas Annelin puheet olivat ristiriidassa ihan säännömukaisesti. Aikakysymykseen liittyi oleellisesti veren kuivuminen jolle ei löytynyt aikaa. Annelin sallittiin venyttää arviota hupparin toiminta-ajasta aina 20 minuuttiin ja näin veri kuivui! Tämä oli siis muuttunut sitten käräjien kun puolustus ehti nyt reagoimaan ja kehitti väistöliikkeensä. Selityksettä kuitenkin jäi se miten talon väki tuon lisäajan käytti. Hoviakaan tuo ei kiinnostanut.
Tästä olen sinänsä samaa mieltä nimimerkki Valhallan kanssa. Puolustusta lähdettiin rakentamaan osittain väärin. Tämä ei kuitenkaan ole Auerin vaan hänen asianajajansa vika. Kuolinsyytutkija piti mahdollisena, että vammat olivat syntyneet myös jopa kolmessa minuutissa, ja koska silminnäkijät näin alunperin väittivät, olisi puolustuksen pitänyt ottaa tämä lähtökohdaksi, josta ei tingitä. Veren kuivumisnopeuksista ei kukaan ole esittänyt luotettavia rekonstruktioita, vaan syyttäjän väitteet kuivumisvauhdista perustuvat "musta tuntuu"-myytteihin. Epäselvissä tapauksissa syytetyn hyväksi-periaate on yksi oikeusvaltiomme kulmakiviä.
Yksi hieman korni seikka mielestäni on sekin, että hovi päätteli Jukan surman kohtalonhetket Jukan ääntelystä. Jopa kuolinhetken. Äänten perusteella oikeus muutenkin pyrki päättelemään yhtä jos toista. Sen sijaan siitä, että ääntä ei kuulu - katsoi hovi - ei voi päätellä mitään. Huppari voi silti olla olemassa. Sama ääninauha siis todistaa jotakin muttei todistakaan. Millä perustein - hovia tuo ei kiinnostanut. Tämän vitsin kirsikaksi käy sitten tämä nykyinen etukäteisnauhoitus -skenario.
Luin Annelin tunnustuskuulustelut uudestaan. Tara on ne joskus palstalle ansiokkaasti postannut. Poliisihan se painostaa Annelia tunnustamaan päättelemällä äänistä jos vaikka mitä ja kuolinhetkikin on selvää pässinlihaa, joka myös taotaan Annelin päähän.Tässä muutama poliisin väite:
KUULUSTELUKERTOMUS 26.09.2009
K: Ääninäytteen 02:03 kohdassa on päällekkäispuhetta sinun ja Jukan välillä. Sinä sanot tässä kohtaa kaksitavuisen sanan, jonka loppuosan äänteet ovat todennäköisimmin (u)-o-l-e. Tämä sana tulee kohdassa, jossa olet 59 s pois puhelimesta ja jona aikana Jukka surmataan. Krp:n lausunnon mukaan makuuhuoneesta ei kuulu kenenkään ulkopuolisen ääniä. Itse olet tuolloin Jukan kanssa makuuhuoneessa. Talossa ei lastesi ja äänitallenteen mukaan ole ketään muita. Pidätkö näiden faktojen perusteella todennäköisenä, että olet surmannut Jukka Lahden?
KUULUSTELUKERTOMUS 27.9.2009
K: Oletko tietoinen siitä, että tyttäresi Axxxx on ollut tapahtuma-aikaan hereillä ja kuullut ja osittain myös nähnyt sinun ja Jukan riitelyn ja kovaäänisen huutamisen. Lisäksi Axxxx on ollut puhelimessa silloin, kun olet ollut Jukan kanssa kahdestaan teidän makuuhuoneessa ja tuona aikana lausut kaksitavuisen sanan (u)-o-l-e. Jukka kuolee tuona aikana ja Axxxx on tietoinen tästä asiasta. Mitä ajatuksia tämä herättää sinussa pienen lapsen äitinä Axxxx:n näkökulmasta katsottuna?
(Oli muuten viikonloppu se 26.-27.9., jolloin Anneli kertoi sujuvasti perheriidasta ilman avustajaa ja kuulustelunauhoitusta. Mikä kiire poliisilla oli tentata Aueria juuri sen viikonlopun aikaan, kun kuulusteluja kerran jatkettiin vielä vuoden 2010 puolella?).
KUULUSTELUKERTOMUS 30.09.2009
K: Asunnossa ei varmuudella ole sinun, Jukan ja lastesi lisäksi ketään muita ja sinä sanot tuon edellä mainitun sanan ja muutamia sekunteja em. sanan jälkeen Jukan äänet loppuvat. Jukka saa varmuudella tuolloin surmansa. Miten selität tämän?
K: Millä olet Jukkaa lyönyt kyseisen 59 s aikana, kun olet makuuhuoneessa Jukan kanssa kahdestaan ja Jukan äänet loppuvat?
Edelleen hovi piti tytön todistusta luotettavana = näki hupparin. Ei kun ei pitänytkään = näki muutamaan otteeseen isänsä eikä hupparia. Hovi siis päätti mitkä osat se tytön kuulemisista uskoi ja kas - valitsi pakasta hupparin poistumisen. Muut ristiriidat jäi selittämättä. Hovia ei kiinnostanut. Tämän asenteen kirsikaksi käy sitten nämä nykyiset kaikkien lasten kuulemiset ja niiden analysoinnit.
En ymmärrä Valhallan logiikkaa. Tyttöhän kertoi nähneensä huppumiehen poistuvan. Olisiko tämä pitänyt hovissa sivuuttaa huuhaana sen takia, että tyttö näki jossain vaiheessa isänsä verisenä lattialla, mutta ei juuri tuolloin havainnut huppumiestä? Ei ole poissuljettua, että huppumies oli talossa, vaikkei tyttö häntä juuri tuolloin havainnutkaan. Ensimmäinen käynti, jossa tyttö näkee vanhempansa makkarissa kunnossa ja takkahuoneen ikkunaa parhaillaan hajotetaan, ei sovi myöskään "Anneli on murhaaja" -skenaarioon.
Pieni sivujuonne: Omalaatuisinta hovin päätöksen jälkeen oli mm se, että esim oikeudesta tietävän auktoriteetilla ratsastava blogisti Jyrki Virolainen kehui hovin päätöstä. Samaan kuoroon liittyi hänen rikostoimittajapeesaajakaverinsa. Ja tietenkin täällä tätä siteeraten turre & co eli matulat, reorrevat sun muut. Itse ihmetteli maallikkona, onko ymmärtänyt jotakin niin väärin, että näitä ristiriitoja ei ole olemassa tai tarve päätöksessä läpikäydä. Vai onko blogisti popularisti joka ei tunne rikostapauksen yksityiskohtia vaan ihastuu perustelun lakikieleen. Päädyin tähän viimemainittuun. Tämän vitsin kirsikaksi käy sitten se, että Virolainen ei nykyisten syytösten valossa tiedä muuta kuin, että haluaisi tietää enemmän. Turre, Matula, Isotalo ja muut alan nimimerkit taas haluavat tietää vähemmän.
Itse pidän hovin päätöstä hyvin perusteltuna. Syyttäjänkin piti kehittää etukäteisnauhoitus korkeimpaan, koska muuten tuomiota ei saisi mitenkään horjutettua. Aika ei riitä Annelilla tappamaan Jukkaa, kun ottaa huomioon, että kuolettavia iskuja on annettu kaksi ja tekijän on pitänyt olla hyvin verinen niiden jälkeen. Lisäksi lapsi todistaa sinnikkäästi äitinsä puolesta, ja on todistetusti ollut hereillä surmatyön aikaan.
Valistunut veikkaukseni on, että korkein oikeus päästää Annelin vapaaksi. Juttu etenee muussa tapauksessa EIT:hen, niin että kolahtaa ja tämä pitää korkeimmassa ottaa huomioon. Kyseessä on sentään elinkautinen eikä sitä saa kenellekään langettaa "varmuuden vuoksi".
[quote="Valhalla"]Tämä aikakysymys oli hovin yksi suurimpia kompurointeja. Perustelut olivat hovilla peräti ristiriidassa keskenään kun taas Annelin puheet olivat ristiriidassa ihan säännömukaisesti. Aikakysymykseen liittyi oleellisesti veren kuivuminen jolle ei löytynyt aikaa. Annelin sallittiin venyttää arviota hupparin toiminta-ajasta aina 20 minuuttiin ja näin veri kuivui! Tämä oli siis muuttunut sitten käräjien kun puolustus ehti nyt reagoimaan ja kehitti väistöliikkeensä. Selityksettä kuitenkin jäi se miten talon väki tuon lisäajan käytti. Hoviakaan tuo ei kiinnostanut.
Tästä olen sinänsä samaa mieltä nimimerkki Valhallan kanssa. Puolustusta lähdettiin rakentamaan osittain väärin. Tämä ei kuitenkaan ole Auerin vaan hänen asianajajansa vika. Kuolinsyytutkija piti mahdollisena, että vammat olivat syntyneet myös jopa kolmessa minuutissa, ja koska silminnäkijät näin alunperin väittivät, olisi puolustuksen pitänyt ottaa tämä lähtökohdaksi, josta ei tingitä. Veren kuivumisnopeuksista ei kukaan ole esittänyt luotettavia rekonstruktioita, vaan syyttäjän väitteet kuivumisvauhdista perustuvat "musta tuntuu"-myytteihin. Epäselvissä tapauksissa syytetyn hyväksi-periaate on yksi oikeusvaltiomme kulmakiviä.
Yksi hieman korni seikka mielestäni on sekin, että hovi päätteli Jukan surman kohtalonhetket Jukan ääntelystä. Jopa kuolinhetken. Äänten perusteella oikeus muutenkin pyrki päättelemään yhtä jos toista. Sen sijaan siitä, että ääntä ei kuulu - katsoi hovi - ei voi päätellä mitään. Huppari voi silti olla olemassa. Sama ääninauha siis todistaa jotakin muttei todistakaan. Millä perustein - hovia tuo ei kiinnostanut. Tämän vitsin kirsikaksi käy sitten tämä nykyinen etukäteisnauhoitus -skenario.
Luin Annelin tunnustuskuulustelut uudestaan. Tara on ne joskus palstalle ansiokkaasti postannut. Poliisihan se painostaa Annelia tunnustamaan päättelemällä äänistä jos vaikka mitä ja kuolinhetkikin on selvää pässinlihaa, joka myös taotaan Annelin päähän.Tässä muutama poliisin väite:
KUULUSTELUKERTOMUS 26.09.2009
K: Ääninäytteen 02:03 kohdassa on päällekkäispuhetta sinun ja Jukan välillä. Sinä sanot tässä kohtaa kaksitavuisen sanan, jonka loppuosan äänteet ovat todennäköisimmin (u)-o-l-e. Tämä sana tulee kohdassa, jossa olet 59 s pois puhelimesta ja jona aikana Jukka surmataan. Krp:n lausunnon mukaan makuuhuoneesta ei kuulu kenenkään ulkopuolisen ääniä. Itse olet tuolloin Jukan kanssa makuuhuoneessa. Talossa ei lastesi ja äänitallenteen mukaan ole ketään muita. Pidätkö näiden faktojen perusteella todennäköisenä, että olet surmannut Jukka Lahden?
KUULUSTELUKERTOMUS 27.9.2009
K: Oletko tietoinen siitä, että tyttäresi Axxxx on ollut tapahtuma-aikaan hereillä ja kuullut ja osittain myös nähnyt sinun ja Jukan riitelyn ja kovaäänisen huutamisen. Lisäksi Axxxx on ollut puhelimessa silloin, kun olet ollut Jukan kanssa kahdestaan teidän makuuhuoneessa ja tuona aikana lausut kaksitavuisen sanan (u)-o-l-e. Jukka kuolee tuona aikana ja Axxxx on tietoinen tästä asiasta. Mitä ajatuksia tämä herättää sinussa pienen lapsen äitinä Axxxx:n näkökulmasta katsottuna?
(Oli muuten viikonloppu se 26.-27.9., jolloin Anneli kertoi sujuvasti perheriidasta ilman avustajaa ja kuulustelunauhoitusta. Mikä kiire poliisilla oli tentata Aueria juuri sen viikonlopun aikaan, kun kuulusteluja kerran jatkettiin vielä vuoden 2010 puolella?).
KUULUSTELUKERTOMUS 30.09.2009
K: Asunnossa ei varmuudella ole sinun, Jukan ja lastesi lisäksi ketään muita ja sinä sanot tuon edellä mainitun sanan ja muutamia sekunteja em. sanan jälkeen Jukan äänet loppuvat. Jukka saa varmuudella tuolloin surmansa. Miten selität tämän?
K: Millä olet Jukkaa lyönyt kyseisen 59 s aikana, kun olet makuuhuoneessa Jukan kanssa kahdestaan ja Jukan äänet loppuvat?
Edelleen hovi piti tytön todistusta luotettavana = näki hupparin. Ei kun ei pitänytkään = näki muutamaan otteeseen isänsä eikä hupparia. Hovi siis päätti mitkä osat se tytön kuulemisista uskoi ja kas - valitsi pakasta hupparin poistumisen. Muut ristiriidat jäi selittämättä. Hovia ei kiinnostanut. Tämän asenteen kirsikaksi käy sitten nämä nykyiset kaikkien lasten kuulemiset ja niiden analysoinnit.
En ymmärrä Valhallan logiikkaa. Tyttöhän kertoi nähneensä huppumiehen poistuvan. Olisiko tämä pitänyt hovissa sivuuttaa huuhaana sen takia, että tyttö näki jossain vaiheessa isänsä verisenä lattialla, mutta ei juuri tuolloin havainnut huppumiestä? Ei ole poissuljettua, että huppumies oli talossa, vaikkei tyttö häntä juuri tuolloin havainnutkaan. Ensimmäinen käynti, jossa tyttö näkee vanhempansa makkarissa kunnossa ja takkahuoneen ikkunaa parhaillaan hajotetaan, ei sovi myöskään "Anneli on murhaaja" -skenaarioon.
Pieni sivujuonne: Omalaatuisinta hovin päätöksen jälkeen oli mm se, että esim oikeudesta tietävän auktoriteetilla ratsastava blogisti Jyrki Virolainen kehui hovin päätöstä. Samaan kuoroon liittyi hänen rikostoimittajapeesaajakaverinsa. Ja tietenkin täällä tätä siteeraten turre & co eli matulat, reorrevat sun muut. Itse ihmetteli maallikkona, onko ymmärtänyt jotakin niin väärin, että näitä ristiriitoja ei ole olemassa tai tarve päätöksessä läpikäydä. Vai onko blogisti popularisti joka ei tunne rikostapauksen yksityiskohtia vaan ihastuu perustelun lakikieleen. Päädyin tähän viimemainittuun. Tämän vitsin kirsikaksi käy sitten se, että Virolainen ei nykyisten syytösten valossa tiedä muuta kuin, että haluaisi tietää enemmän. Turre, Matula, Isotalo ja muut alan nimimerkit taas haluavat tietää vähemmän.
Itse pidän hovin päätöstä hyvin perusteltuna. Syyttäjänkin piti kehittää etukäteisnauhoitus korkeimpaan, koska muuten tuomiota ei saisi mitenkään horjutettua. Aika ei riitä Annelilla tappamaan Jukkaa, kun ottaa huomioon, että kuolettavia iskuja on annettu kaksi ja tekijän on pitänyt olla hyvin verinen niiden jälkeen. Lisäksi lapsi todistaa sinnikkäästi äitinsä puolesta, ja on todistetusti ollut hereillä surmatyön aikaan.
Valistunut veikkaukseni on, että korkein oikeus päästää Annelin vapaaksi. Juttu etenee muussa tapauksessa EIT:hen, niin että kolahtaa ja tämä pitää korkeimmassa ottaa huomioon. Kyseessä on sentään elinkautinen eikä sitä saa kenellekään langettaa "varmuuden vuoksi".
Aasianherhiläinen Vespa velutina on hieman pienempi kuin eurooppalainen herhiläinen. Tulokkaan erityistuntomerkki on keltaiset jalat.
-
Kuolemannaakka
- James Bond (George Lazenby)
- Viestit: 12290
- Liittynyt: Ma Touko 31, 2010 10:43 pm
Re: Ulvilan kyökkipsykologiaketju (ketju 3)
Tyttö ei nähnyt huppumiestä siksi, ettei pysty katsomaan takan läpi. Tässä täytyy nyt huomioida, ettei tyttö seissyt missään takkahuoneen oviaukolla, eli ei siis nähnyt koko huonetta, vaan vain sen osan, mitä olohuoneesta maton päältä saattoi nähdä. Maassa oli lasia, eikä tyttö ole voinut mennä niin kauaksi kuin kuulusteluissa muisteli. Hänen on täytynyt pysyä kauempana, koska hänellä ei ollut kenkiä.Vespa velutina kirjoitti:En ymmärrä Valhallan logiikkaa. Tyttöhän kertoi nähneensä huppumiehen poistuvan. Olisiko tämä pitänyt hovissa sivuuttaa huuhaana sen takia, että tyttö näki jossain vaiheessa isänsä verisenä lattialla, mutta ei juuri tuolloin havainnut huppumiestä? Ei ole poissuljettua, että huppumies oli talossa, vaikkei tyttö häntä juuri tuolloin havainnutkaan. Ensimmäinen käynti, jossa tyttö näkee vanhempansa makkarissa kunnossa ja takkahuoneen ikkunaa parhaillaan hajotetaan, ei sovi myöskään "Anneli on murhaaja" -skenaarioon.
Lisäksi hän kertoi nähneensä kuolleen Jukan lähellä sängyn kulmaa, ei siis siellä mistä Jukka löydettiin. Hän erikseen poliiseille piirsi Jukan paikan ja sanoi, ettei ollut koskaan nähnyt Jukkaa löytöpaikassa. Tästä hän vaikutti olevan varma.
Kun siis mietitään tyttöä "katsomassa takkahuoneeseen" pitää ottaa huomioon paitsi lasit, ja siitä johtuva tytön paikka, myös Jukan sijainti lähempänä, sängyn jalan vieressä. Tällöin Jukan vieressä/takan vieressä seisova mies jää automaattisesti näkemättä, ellei tyttö ehdoin tahdoin etene edemmäksi kulman taakse kurkkiakseen. Tuntuu melko varmalta, ettei 9v tyttö niin tee, kun verisen isänsä lattialla näkee. Hän lähtisi heti pois.
Eli se, että tyttö sanoo nähneensä poistumisen, mutta ei toisella kerralla nähnyt huppumiestä, on painoarvoltaan paljon suurempi havainto. Harva näkee olemattomia, mutta kaikkea olevaista ei aina huomaa.
Ensimmäisestä käynnistä: tyttö ei väittänyt, että ikkunaa hajotettiin juuri parhaillaan, vaan että ikkunaa oli jo hiukan hajotettu (hän heräsi ääneen), ja hänen tullessaan hakkausääni oli jo loppunut. Ikkuna oli ollut "jotenkin", ja kuulustelijan kevyesti johdatellessa tyttö muisti jo tuolloin olleen lasia lattialla. Mutta onko tämä oiekin muistettu, siitä ei voi olla varma. Lasi on voinut olla vain säröillä, tai siinä on ollut pienempi reikä. Tytön muistikuva on muutenkin jotenkin jähmettynyt ja epäluonnollinen (saattaa aiheutua kesken unien heräämisestä), eikä AA missään vaiheessa ole muistanut/kertonut tytön käyneen mitään ihmettelemässä. Lapsi kuvaa äidin sänkyyn peiton alle, mutta mitään ei ole muka puhuttu, tilanne on jotenkin pysähtynyt. Voisi tietenkin sopia riitaan, mutta ikkunan rikkoutuminen ei sovellu siihen, että AA on sängyssä ja Jukka ikkunaa ihmettelee.
Molemmat lapset ovat kertoneet, että ikkuna hajosi "kahdessa erässä", samoin AA yhdessä kertomuksessaan kertoi, että hän ja Jukka ehtivät ääntä ihmetellä, ja että Jukka kävi asiaa tutkimassa olohuoneessa! Tässä vaiheessa tietenkin Jukka olisi voinut lähettää ääniin heränneen lapsen takaisin nukkumaan, niin ettei AA olisi tätä huomannut. Mutta tämä siis vaatii sitä, että rikkoja on tässä pitänyt muutaman minuutin tauon. Syy voisi olla vaikka se, että oli tarkoitus avata ovi kädellä pienestä reiästä, mutta tunkeutuja ei saanutkaan erikoisella salvalla varustettua ovea auki, ja häipyi hetkeksi kauemmas miettimään tilannetta. Päätti sitten tulla ikkunasta läpi.
Lataa ilmainen 340-sivuinen nettikirja Ulvilan surmasta alla olevasta linkistä! Paras ja alkuperäinen! Salasana on "ulvila".
www.shorturl.at/agoNS
”En mää oo vääryyttä vastaan, mutten oikeuttakaan pualla” – Lavialainen sananparsi
www.shorturl.at/agoNS
”En mää oo vääryyttä vastaan, mutten oikeuttakaan pualla” – Lavialainen sananparsi
Re: Ulvilan kyökkipsykologiaketju (ketju 3)
Tämä kuuluisi ennemminkin johonkin muuhun ketjuun, mutta kun Vesta Valutina väittää tuossa edellä että Hovin päätös on perusteltu. Tämä on yksi perustelu päinvastaiselle näkemykselle.
Vespa velutina
Hovin päätöksessä vedotaan VAIN Auerin veljen ja veljen vaimon muistikuviin lapsen kertomuksista sairaalahuoneessa - näitten kahden mukaan lapsi olisi itse kertonut oma-alotteisesti siitä että oli nähnyt tappajan poistuvan ikkunasta.
Tosin kummankin kertomukset ovat ristiriitaisia - kertoo mm Annelin sanoneen että tunsi tappajan hien hajun, että Anneli oli kertonut nähneen tytön takkahuoneen ovella, ja että Jukka oli käskenyt häntä menemään takaisin nukkumaan, veljen mukaan tyttö oli myös sanonut, että tappaja oli ollut välillä piilossa, mutta veli ei tiennyt mitä tyttö tällä tarkoitti, Anneli olisi myös kertonut nähneensä Jukalla puuklapit käsissä. Myös kälyn kertomuksessa on ristiriitaisuuksia.. mm muisti tytön sanoneen, että hupun selässä oli jotain kirjoitusta.
Hovi on SIVUUTTANUT kokonaan sairaalahuoneessa myös paikalla olleen Jukan sisaren, joka on kertonut 18.10.2008, 9.7.2009 sekä 10.3.2020 että tyttö ei puhunut oma-aloitteisesti tappajan näkemisestä eikä poistumisesta, vaan vasta kun Anneli oli kertonut asiasta.
Anneli on näitten kolmen kuullun mukaan kertonut nähneensä tappajan, ja sanonut että tämä oli poistunut ikkunasta, mutta että ei itse ollut nähnyt poistumista.
Näistä etp-sivuista pitäisi laittaa suoraa siteerausta, kertomusten sisäiset ristiriitaisuudet ja niitten väliset ristiriitaisuudet ovat selviö. esim: käly kertoo sen Anneli oli kertonut tytön jälkeenpäin harmitelleen, että nuorin oli nähnyt Jukan viimeisenä elossa (nukuttamisepisodi), että mies oli kohdistanut kaiken väkivallan Jukkaan. - No se puukonpisto ei sitten ollut väkivaltainen. Anneli veli puolestaan että tyttö oli kertonut käyneensä kolme kertaa takkahuoneen ovella, ja että oli nähnyt tyypin kaksi kertaa,,.. eli näitä kahta kuulusteltua hovi piti uskottavampana kuin Jukan sisarta? Mutta joopa, jääkööt nämä kummallisuudet tähän, toistaiseksi.
Hoville nuo kertomukset Annelin sukulaisten kertomukset kelpasivat, mutta Jukan sukulaisen kertomukset se sivuutti. MIKSI?
etp-sivunumeroita:
jpeg270-Jukan sisar P 18.10.2008
jpeg272 Jukan sisar P 7.9.2009
jpeg276 Jukan sisar P 18.8.2009
jpeg322 Auerin veli 10.3.2010
jpeg327 Auerin veljen vaimo 9.3.2010
Kertomuksista käy ilmi, että Anneli on ollut huolissaan siitä mitä lapsi oli nähnyt, oliko hän nähnyt itse veriteon (veli: Anneli oli kovasti huolissaan...oliko nähnyt itse veriteon). Anneli oli pitänyt itsestään selvänä, että ulkopuolinen oli tullut taloon ja surmasi Jukan. Anneli oli sanonut, että murhaaja poistui ikkunasta, vaikka ei itse tätä ollut nähnyt. Anneli oli puhunut yön tapahtumista lasten kuullen. Jokainen muisti tytön sanoneen, että murhaaja oli välillä mennyt piiloon, - Jukan sisar oli jo tuolloin ihmetellyt että miten siinä talossa voi mennä minnekään piiloon.
Hovin päätöksestä lainaus:
Vespa velutina
Hovin päätöksen perustelut eivät ole johdonmukaisia.Edelleen hovi piti tytön todistusta luotettavana = näki hupparin...
...Itse pidän hovin päätöstä hyvin perusteltuna.
Hovin päätöksessä vedotaan VAIN Auerin veljen ja veljen vaimon muistikuviin lapsen kertomuksista sairaalahuoneessa - näitten kahden mukaan lapsi olisi itse kertonut oma-alotteisesti siitä että oli nähnyt tappajan poistuvan ikkunasta.
Tosin kummankin kertomukset ovat ristiriitaisia - kertoo mm Annelin sanoneen että tunsi tappajan hien hajun, että Anneli oli kertonut nähneen tytön takkahuoneen ovella, ja että Jukka oli käskenyt häntä menemään takaisin nukkumaan, veljen mukaan tyttö oli myös sanonut, että tappaja oli ollut välillä piilossa, mutta veli ei tiennyt mitä tyttö tällä tarkoitti, Anneli olisi myös kertonut nähneensä Jukalla puuklapit käsissä. Myös kälyn kertomuksessa on ristiriitaisuuksia.. mm muisti tytön sanoneen, että hupun selässä oli jotain kirjoitusta.
Hovi on SIVUUTTANUT kokonaan sairaalahuoneessa myös paikalla olleen Jukan sisaren, joka on kertonut 18.10.2008, 9.7.2009 sekä 10.3.2020 että tyttö ei puhunut oma-aloitteisesti tappajan näkemisestä eikä poistumisesta, vaan vasta kun Anneli oli kertonut asiasta.
Anneli on näitten kolmen kuullun mukaan kertonut nähneensä tappajan, ja sanonut että tämä oli poistunut ikkunasta, mutta että ei itse ollut nähnyt poistumista.
Näistä etp-sivuista pitäisi laittaa suoraa siteerausta, kertomusten sisäiset ristiriitaisuudet ja niitten väliset ristiriitaisuudet ovat selviö. esim: käly kertoo sen Anneli oli kertonut tytön jälkeenpäin harmitelleen, että nuorin oli nähnyt Jukan viimeisenä elossa (nukuttamisepisodi), että mies oli kohdistanut kaiken väkivallan Jukkaan. - No se puukonpisto ei sitten ollut väkivaltainen. Anneli veli puolestaan että tyttö oli kertonut käyneensä kolme kertaa takkahuoneen ovella, ja että oli nähnyt tyypin kaksi kertaa,,.. eli näitä kahta kuulusteltua hovi piti uskottavampana kuin Jukan sisarta? Mutta joopa, jääkööt nämä kummallisuudet tähän, toistaiseksi.
Hoville nuo kertomukset Annelin sukulaisten kertomukset kelpasivat, mutta Jukan sukulaisen kertomukset se sivuutti. MIKSI?
etp-sivunumeroita:
jpeg270-Jukan sisar P 18.10.2008
jpeg272 Jukan sisar P 7.9.2009
jpeg276 Jukan sisar P 18.8.2009
jpeg322 Auerin veli 10.3.2010
jpeg327 Auerin veljen vaimo 9.3.2010
Kertomuksista käy ilmi, että Anneli on ollut huolissaan siitä mitä lapsi oli nähnyt, oliko hän nähnyt itse veriteon (veli: Anneli oli kovasti huolissaan...oliko nähnyt itse veriteon). Anneli oli pitänyt itsestään selvänä, että ulkopuolinen oli tullut taloon ja surmasi Jukan. Anneli oli sanonut, että murhaaja poistui ikkunasta, vaikka ei itse tätä ollut nähnyt. Anneli oli puhunut yön tapahtumista lasten kuullen. Jokainen muisti tytön sanoneen, että murhaaja oli välillä mennyt piiloon, - Jukan sisar oli jo tuolloin ihmetellyt että miten siinä talossa voi mennä minnekään piiloon.
Hovin päätöksestä lainaus:
Hovi, sivu 28
Todistaja [veljen nimi], Anneli Auerin veli on ilman valaa kertonut, että oli
käynyt katsomassa siskoaan sairaalassa ja siellä oli [tyttö]
oma-aloitteisesti lähtenyt kertomaan tapahtumista, kertonut
heränneensä ukkosen jyrinään ja mennyt olohuoneeseen katsomaan,
mutta poistunut vanhempien kehotettua menemään nukkumaan ja
pauke oli kuitenkin jatkunut ja lasi kilahtanut rikki ja [tyttö] mennyt
vielä kolmannenkin kerran katsomaan ja lattialla oli ollut [tyttö]
mukaan lasinsiruja, mies oli vilahtanut ja juossut ulos ikkunasta.
Hovi, sivu 29
Tuolloin
sairaalatapaamisessa joulukuussa 2006 [tyttö] oli kertonut, että oli
käynyt vanhempiaan kolme kertaa katsomassa, ensimmäisellä kerralla
oli koettanut mennä lähemmäksi, mutta lasinsiruilta ei ollut päässyt.
[tyttö] ei ollut puhunut äldistä ja isästä. Toisella kerralla tekijä oli
[tyttö] mukaan mennyt piiloon tai ollut paikassa, jonne [tyttö] ei
nähnyt ja kolmannella kerralla [tyttö] oli kertonut nähneensä tekijän ja
kuvannut tarkkaan, mitä oli nähnyt. Mies oli [tyttö] mukaan tullut
kiireesti ja hypännyt ikkunasta ja sillä oli ollut musta huppari ja naru
vedetty naaman ympäri.[tyttö] ei ollut laittanut valoja päälle. Ne olivat
olleet päällä toisella tai kolmarmella kerraila.
tara, tää oo sulle viimeinen varoitus. Jollet lopeta jo, haemme sinut ja tulet kärsimään todella paljon .
Miten oravatädille saisi rasteroinnilla haavaumia ja mustelmia naamaan?
Kepittelyiloa tässä tulevaisuudessa odottelen...
Miten oravatädille saisi rasteroinnilla haavaumia ja mustelmia naamaan?
Kepittelyiloa tässä tulevaisuudessa odottelen...
-
ulkosuomalainen
- Michael Knight
- Viestit: 4021
- Liittynyt: Su Huhti 25, 2010 3:08 pm
Re: Ulvilan kyökkipsykologiaketju (ketju 3)
Tama on siis Naakan paatelma, ei fakta. Kun tarvitaan, Naakka vaittaa, ettei lasi edes vahingoita lattialla ollessaan (=Jukan yksihaavainen jalkapohja ja Annelin laastarittomat naarmut, pystypainista ja useasta takkahuoneelle paljainjaloin juoksusta huolimatta). Seuraavaksi esittaa, etta lapsen iho haavoittuu herkemmin. Kukaan ei tieda, oliko tytolla vaikka unisukat jalassa.Kuolemannaakka kirjoitti: Tässä täytyy nyt huomioida, ettei tyttö seissyt missään takkahuoneen oviaukolla, eli ei siis nähnyt koko huonetta, vaan vain sen osan, mitä olohuoneesta maton päältä saattoi nähdä. Maassa oli lasia, eikä tyttö ole voinut mennä niin kauaksi kuin kuulusteluissa muisteli. Hänen on täytynyt pysyä kauempana, koska hänellä ei ollut kenkiä.
Tarkemmat tiukkaukset siita missa tytto naki isansa lattialla tehtiin vasta 2009. Mihin kohtaan tytto taman piirsi on arvailua, kun piirros ei ole julkinen. Mutta kuten Naakka sanoo, tama silloin kielsi nahneensa isaa taman viimeisessa olinpaikassa ollenkaan.Lisäksi hän kertoi nähneensä kuolleen Jukan lähellä sängyn kulmaa, ei siis siellä mistä Jukka löydettiin. Hän erikseen poliiseille piirsi Jukan paikan ja sanoi, ettei ollut koskaan nähnyt Jukkaa löytöpaikassa. Tästä hän vaikutti olevan varma.
Tyton aiemmissa kertomuksissa tama oli vatsallaan ja Aika siin sangyn vieres se makas lattialla. ( JPeg589)
Tasta on sitten hupun pitanyt viela siina viimeisilla sekunneilla ennen poistumistaan sitten kiskaista Jukka jostain syysta selalleen siihen ihan pesuhuoneen oven eteen. Miksi?
Vai ehtiiko huppu viela astaloidakin tassa valissa? Astalointiverijaljet olivat ovessa.
Kauanko lapsella nyt meneekaan siita iskan ja puukon nakemisesta hupun poistumisen todistamiseen? Pari sekuntia?
.Tuntuu melko varmalta, ettei 9v tyttö niin tee, kun verisen isänsä lattialla näkee. Hän lähtisi heti pois
Toisaalta menee kuitenkin uudestaan katsomaan kun isan lattialla nakeminen ei ollut huppumiehen nakemiskerta?
Ei sanonut missaan, etta oli jo hiukan hajotettu.Ensimmäisestä käynnistä: tyttö ei väittänyt, että ikkunaa hajotettiin juuri parhaillaan, vaan että ikkunaa oli jo hiukan hajotettu (hän heräsi ääneen), ja hänen tullessaan hakkausääni oli jo loppunut. Ikkuna oli ollut "jotenkin", ja kuulustelijan kevyesti johdatellessa tyttö muisti jo tuolloin olleen lasia lattialla. Mutta onko tämä oiekin muistettu, siitä ei voi olla varma. Lasi on voinut olla vain säröillä, tai siinä on ollut pienempi reikä.
Ma olisin laittanut valot paalle, mutta ma en uskaltanut, ku siel, siel oli koko huone taynna lasinsirpaleita. (JPEG589 --33 sekuntia kuulustelun alusta --tyton omaehtoista kerrontaa.)
Miten verhon lapi nakisi, etta lasi oli vain vahan hajalla? Miten saroilla olevasta (ulkoa rikotusta lasista) olisi verhon lapi tullut hamarassa nahtavin maarin lasia lattialle? Huom. etta tytto puhuu tassa varmaan takkahuoneesta -- ei siita etta koko olohuone oli taynna lasia.
Muistikuva varsinkin aidin olinpaikasta on hyvin epamaarainen. Aiti on sangyssa peiton alla vasta 2009 kuuulusteluissa.Tytön muistikuva on muutenkin jotenkin jähmettynyt ja epäluonnollinen (saattaa aiheutua kesken unien heräämisestä), eikä AA missään vaiheessa ole muistanut/kertonut tytön käyneen mitään ihmettelemässä. Lapsi kuvaa äidin sänkyyn peiton alle, mutta mitään ei ole muka puhuttu, tilanne on jotenkin pysähtynyt. Voisi tietenkin sopia riitaan, mutta ikkunan rikkoutuminen ei sovellu siihen, että AA on sängyssä ja Jukka ikkunaa ihmettelee.
Poika kertoi 2009, etta lasiaanta kuului viela kun isa valitti. Hanta ei kuultu 2006. Tytto ei ainakaan 2006 kertonut mitaan kahdessa erassa tapahtunesta lasin hajottamisesta. En muutenkaan muista taman nain kertoneen. Annatko lahteen?Molemmat lapset ovat kertoneet, että ikkuna hajosi "kahdessa erässä", samoin AA yhdessä kertomuksessaan kertoi, että hän ja Jukka ehtivät ääntä ihmetellä, ja että Jukka kävi asiaa tutkimassa olohuoneessa!
Nothing sways the stupid more than arguments they can't understand.
Cardinal de Retz, Memoires (1781)
When a wise man points at the moon, the imbecile examines the finger.
Confucius
Cardinal de Retz, Memoires (1781)
When a wise man points at the moon, the imbecile examines the finger.
Confucius
-
Vespa velutina
- Rico Tubbs
- Viestit: 1260
- Liittynyt: Pe Heinä 27, 2012 8:41 pm
- Paikkakunta: Pirkanmaa
Re: Ulvilan kyökkipsykologiaketju (ketju 3)
Tara: Oikeus suhtautuu pääsääntöisesti hyvin nihkeästi ns. toisen käden todisteluun, eli siihen, että joku kertoo, mitä joku toinen on hänelle kertonut. Hovin päätöksestä käy ilmi, ettei tytön kertomuksia ole hovissa suinkaan "ostettu" suoraan, vaan niiden luotettavuutta on punnittu varsin monelta kantilta ja ihan tosissaan otettu huomioon sekin vaihtoehto, että äiti olisi vaikuttanut kertomusten sisältöön. (Käräjätuomiossa puolestaan luotettavuusarviointeja ei niinkään esitetty.) Niin ikään hovin päätöksessä sanotaan, että tytön kertomusten arviointi perustuu hänen kuulustelujensa videotallenteisiin. Se, mitä Annelin ja Jukan sukulaiset ovat asiasta kertoneet, on jätetty huomiotta, koska sillä ei ole todistusarvoa.
Lisäksi hovioikeus perustaa tuomionsa mm seuraavaan FAKTAAN:
Asiassa on riidatonta, että Jukka Lahden kuolemaan johtaneet, hänen päähänsä kohdistuneet lyönnit oli aiheutettu tuntemattomalla tekovälineellä hätäkeskuspuhelun aikana.
Asiassa huomionarvoista on myös, että syyttäjän vaatimus hoviin mentäessä oli: käräjäoikeuden tuomio on oikea. Syyttäjällä olisi ollut tuhannen taalan paikka tuoda etukäteisnauhoitusspekulaatiot jo hoviin, jolloin myös tuomio olisi saattanut olla toisenlainen. Ei hovioikeudella ole mitään velvollisuutta tai edes toimivaltaa alkaa spekuloida, voisiko Anneli mahdollisesti ehtiä murhaamaan Jukan jo ennen häkepuhelua, jos koko syyte perustuu siihen, että kuolema koittaa puhelun aikana. Ensin todetaan riidattomat faktat ja lähdetään analysoimaan, onko syyllisyys niiden valossa todennäköinen.
Edelleen tuomiosta:
"Tapahtumien kulusta ei ole esitetty muuta välitöntä todistelua kuin hätäkeskuspuhelutallenne sekä A:n (Anneli Auerin ja Jukka Lahden vanhimman lapsen) ja Anneli Auerin kertomukset. Lisäksi asiassa on esitetty todistelua, jonka avulla mainittujen todisteiden merkitystä ja luotettavuutta voidaan arvioida, sekä muuta vain välillisesti tapahtumista kertovaa todistelua.
Asiassa on kysymys siitä, onko syytettä tukeva näyttö myös sitä vastaan puhuvat seikat huomioon ottaen kokonaisuutena arvioiden niin vakuuttavaa, että sijaa varteenotettavalle epäilylle Anneli Auerin syyllisyydestä ei jää."
Ja kuten tiedämme, hovi tuli lopputulokseen, jossa näyttö ei vakuuta. Tuomio on mielestäni hyvin perusteltu, koska siinä kerrotaan, mihin todisteeseen hovi kulloinkin nojaa ja mitä mieltä he ovat näistä todisteista. Tuomarien "ajatuksenkulkua" pystyy siis loogisesti seuraamaan. ("Maallikoille", jotka hämmästelette tuomion epäselvyyttä: läheskään kaikkea sitä, mitä etp:hen on laitettu, mm. jotkut rekonstruktiot, ei ole selvästikään käytetty tuomion pohjana.) Tällä näytöllä ei juuri muuta lopputulemaa olisi voinut odottaakaan. Tämä ei tarkoita, että esim. itse pitäisin Aueria vuorenvarmasti syyttömänä, mutta näyttö ratkaisee, ei mielipiteet.
Lisäksi hovioikeus perustaa tuomionsa mm seuraavaan FAKTAAN:
Asiassa on riidatonta, että Jukka Lahden kuolemaan johtaneet, hänen päähänsä kohdistuneet lyönnit oli aiheutettu tuntemattomalla tekovälineellä hätäkeskuspuhelun aikana.
Asiassa huomionarvoista on myös, että syyttäjän vaatimus hoviin mentäessä oli: käräjäoikeuden tuomio on oikea. Syyttäjällä olisi ollut tuhannen taalan paikka tuoda etukäteisnauhoitusspekulaatiot jo hoviin, jolloin myös tuomio olisi saattanut olla toisenlainen. Ei hovioikeudella ole mitään velvollisuutta tai edes toimivaltaa alkaa spekuloida, voisiko Anneli mahdollisesti ehtiä murhaamaan Jukan jo ennen häkepuhelua, jos koko syyte perustuu siihen, että kuolema koittaa puhelun aikana. Ensin todetaan riidattomat faktat ja lähdetään analysoimaan, onko syyllisyys niiden valossa todennäköinen.
Edelleen tuomiosta:
"Tapahtumien kulusta ei ole esitetty muuta välitöntä todistelua kuin hätäkeskuspuhelutallenne sekä A:n (Anneli Auerin ja Jukka Lahden vanhimman lapsen) ja Anneli Auerin kertomukset. Lisäksi asiassa on esitetty todistelua, jonka avulla mainittujen todisteiden merkitystä ja luotettavuutta voidaan arvioida, sekä muuta vain välillisesti tapahtumista kertovaa todistelua.
Asiassa on kysymys siitä, onko syytettä tukeva näyttö myös sitä vastaan puhuvat seikat huomioon ottaen kokonaisuutena arvioiden niin vakuuttavaa, että sijaa varteenotettavalle epäilylle Anneli Auerin syyllisyydestä ei jää."
Ja kuten tiedämme, hovi tuli lopputulokseen, jossa näyttö ei vakuuta. Tuomio on mielestäni hyvin perusteltu, koska siinä kerrotaan, mihin todisteeseen hovi kulloinkin nojaa ja mitä mieltä he ovat näistä todisteista. Tuomarien "ajatuksenkulkua" pystyy siis loogisesti seuraamaan. ("Maallikoille", jotka hämmästelette tuomion epäselvyyttä: läheskään kaikkea sitä, mitä etp:hen on laitettu, mm. jotkut rekonstruktiot, ei ole selvästikään käytetty tuomion pohjana.) Tällä näytöllä ei juuri muuta lopputulemaa olisi voinut odottaakaan. Tämä ei tarkoita, että esim. itse pitäisin Aueria vuorenvarmasti syyttömänä, mutta näyttö ratkaisee, ei mielipiteet.
Aasianherhiläinen Vespa velutina on hieman pienempi kuin eurooppalainen herhiläinen. Tulokkaan erityistuntomerkki on keltaiset jalat.
Re: Ulvilan kyökkipsykologiaketju (ketju 3)
vespa:
Anneli on itse sanonut tuoreimmissa kuulusteluissa, ettei hän muista mitä on puhunut lapsille sairaalassa tai silloin heti alkuun, yön tapahtumista. En ehdi nyt hakea suoraa lainausta (kuulusteluja syksy 2011, talvi 2012) mutta jotain Anneli selittää siellä, että itse ei ole heti kertonut, mutta ettei tiedä mitä sukulaiset ovat kertoneet tapahtumista. Tämä kuulostaa hullulta, kun jokainen, jolta sairaalakeskusteluista on jotakin kysytty, on kertonut Annelin puhuneen yöntapahtumista ja ulkopuolisesta murhaajasta, eikä juurikaan mistään muusta.
Noh, menkööt, yksi pätkä (KKO:n 16.5. 2012 vapauttama materiaali, sivu 36:
29.10.2011
Ihan kamalaa, sukulaiset menneet kertomaan, eihän Anneli itse. Sosiaalitäditkin kertoneet ties mitä, hehän olivatkin perillä yön tapahtumista.
Annelin veljen ja hänen vaimonsa kertomukset eivät sellaisia ole? Jukan sisar on todennut samat (siis sen että tyttö ei puhunut oma-alotteisesti hupun näkemisestä, mutta muista seikoista huoneessa käydyistä keskusteluista kuitenkin, periaatteessa samaan tapaan kuin muutkin vieraat) asiat kolmessa eri kuulustelussa. Ne eivät kuitenkaan riittäneet huomioon otettavaksi hovin laatiessa päätöstään. Kummallista että Jukan sisarelta mitään edes kysyttiin, ja vielä kummallisempaa, että kysyttiin vielä uudestaan, ja vielä kolmannenkin kerran.Oikeus suhtautuu pääsääntöisesti hyvin nihkeästi ns. toisen käden todisteluun, eli siihen, että joku kertoo, mitä joku toinen on hänelle kertonut.
Anneli on itse sanonut tuoreimmissa kuulusteluissa, ettei hän muista mitä on puhunut lapsille sairaalassa tai silloin heti alkuun, yön tapahtumista. En ehdi nyt hakea suoraa lainausta (kuulusteluja syksy 2011, talvi 2012) mutta jotain Anneli selittää siellä, että itse ei ole heti kertonut, mutta ettei tiedä mitä sukulaiset ovat kertoneet tapahtumista. Tämä kuulostaa hullulta, kun jokainen, jolta sairaalakeskusteluista on jotakin kysytty, on kertonut Annelin puhuneen yöntapahtumista ja ulkopuolisesta murhaajasta, eikä juurikaan mistään muusta.
Noh, menkööt, yksi pätkä (KKO:n 16.5. 2012 vapauttama materiaali, sivu 36:
29.10.2011
Anneli valehtelee, hän puhui myös lasten kuullen yön tapahtumista sairaalassa. Kukaan sukulaisista ei ole kertonut että Anneli olisi juurikaan muusta puhunut. Samoin siellä perhekodissa (4-5. 12. 2006) jossa Jukan sisar kävi ystävättärensä kanssa (joka muuten on perhepäivähoitaja). Paluumatkalla ystävätär oli ollut tuohduksissaan siitä mitä kaikkea Anneli oli lasten kuullen yön tapahtumista puhunut .Kysymys: Milloin olet ensimmäisen kerran kertonut lapsille 1.12.2006 yön tapahtumista?
Vastaus: En muista tätä asiaa. En pysty varmuudella sanomaan olenko kertonut näitä yön tapahtumista lapsille tällöin, kun olen ollut sairaalassa. Olin kyllä kertonut yön tapahtumista minua katsomaan tulleille aikuisille ja minua hoitaneille sairaalan sairaalan henkilökinnalle. Lapset ovat tulleet hieman sen jälkeen huoneeseen sosiaalityöntekijöiden kanssa, kun olin asioista puhunut aikuisille.
Olen pitänyt itsestäänselvänä, että sosiaalityöntekijät ovat kertoneet lapsille mitä 1.12.2006 yöllä oli tapahtunut.
Minä en ole lapsille kertonut tapahtumia mitenkään yksityiskohtaisesti läpi, mutta olemme kyllä yhdessä puhuneet lasten kanssa ulkopuolisesta murhaajasta..
Ihan kamalaa, sukulaiset menneet kertomaan, eihän Anneli itse. Sosiaalitäditkin kertoneet ties mitä, hehän olivatkin perillä yön tapahtumista.
tara, tää oo sulle viimeinen varoitus. Jollet lopeta jo, haemme sinut ja tulet kärsimään todella paljon .
Miten oravatädille saisi rasteroinnilla haavaumia ja mustelmia naamaan?
Kepittelyiloa tässä tulevaisuudessa odottelen...
Miten oravatädille saisi rasteroinnilla haavaumia ja mustelmia naamaan?
Kepittelyiloa tässä tulevaisuudessa odottelen...
-
ulkosuomalainen
- Michael Knight
- Viestit: 4021
- Liittynyt: Su Huhti 25, 2010 3:08 pm
Re: Ulvilan kyökkipsykologiaketju (ketju 3)
Kaivoin taas kerran lahteen (JPEG 188) tuolle tiedolle iskan asennosta (=vatsallaan) eli se oli 7.12. 20006 kuulustelu.
http://murha.info/phpbb2/viewtopic.php? ... an#p371232
Ja tassa muutama muu kerta kun asiasta on vaitelty
http://murha.info/phpbb2/search.php?key ... ubmit=Etsi
Turreen bravuuri oli vaittaa hupun tonaisseen Jukan selalleen viimeisen halveksuntansa osoitukseksi. Vatsallaan sangyn paadyn vieressa retkottavaa ruumista on minusta kuitenkin aika vaikea tossun karjella tonaista ihan toiseen paikkaan -- eli selalleen pesuhuoneen oven nurkkaan. Sita paitsi astalointiverijaljet ovat ovessa. Eika Jukassa/Jukan vaatteissa ollut sanottu olleen verisen hanskan/kengan jalkia. Ja taman alushousuissa oli sen verran vahan verta takana, ettei miesta ole voitu maralla verisella lattialla paljon selallaan ainakaan laahata.
Eli mites taa nyt sitten Naakan mukaan menee? Tytto nakee puukon ja iskan lattialla vatsallaan siina kirkaisukohdassa kello 3:14. Missa kohtaa Jukka saa astalosta? Jos ennen tata niin huppu ilmeisesti siirtelee Jukka lattialla monta kertaa. ( Sarjakuvamurhaajien moniottelussa saa tarpeettomista painoharjoituksistakin lisapisteita...)
Jos astalointi tapahtuu tuon kirkaisukohdan jalkeen, Jukka sitten lakkaa puhumasta paljon ennenkuin hanta astaloidaan. Jukan puheaanta ei enaa kuulu kohda 2:32 jalkeen.
Missa Hake-nauhan ajassa huppu poistuu? Miten tytto ei tule reagoineeksi hupun poistumiseen millaan lailla? Tyynesti toteaa etta joo se lahti (3:41) kun aiti kysyy lahtiks se jo?
Ja missa valissa Jukka vuoti sangylla?
Siina sangyn paadyn tienoilla nakyy muuten punainen pussilakana kuvassa -- ei verilammikkoa. Pussilakanan edessa on sotkeentunutta verta lattialla mutta ei lammikkoa. Eika mitaan mika nayttaisi laahaus- tai laahaantumisjaljilta.
http://murha.info/phpbb2/viewtopic.php? ... an#p371232
Ja tassa muutama muu kerta kun asiasta on vaitelty
http://murha.info/phpbb2/search.php?key ... ubmit=Etsi
Turreen bravuuri oli vaittaa hupun tonaisseen Jukan selalleen viimeisen halveksuntansa osoitukseksi. Vatsallaan sangyn paadyn vieressa retkottavaa ruumista on minusta kuitenkin aika vaikea tossun karjella tonaista ihan toiseen paikkaan -- eli selalleen pesuhuoneen oven nurkkaan. Sita paitsi astalointiverijaljet ovat ovessa. Eika Jukassa/Jukan vaatteissa ollut sanottu olleen verisen hanskan/kengan jalkia. Ja taman alushousuissa oli sen verran vahan verta takana, ettei miesta ole voitu maralla verisella lattialla paljon selallaan ainakaan laahata.
Eli mites taa nyt sitten Naakan mukaan menee? Tytto nakee puukon ja iskan lattialla vatsallaan siina kirkaisukohdassa kello 3:14. Missa kohtaa Jukka saa astalosta? Jos ennen tata niin huppu ilmeisesti siirtelee Jukka lattialla monta kertaa. ( Sarjakuvamurhaajien moniottelussa saa tarpeettomista painoharjoituksistakin lisapisteita...)
Jos astalointi tapahtuu tuon kirkaisukohdan jalkeen, Jukka sitten lakkaa puhumasta paljon ennenkuin hanta astaloidaan. Jukan puheaanta ei enaa kuulu kohda 2:32 jalkeen.
Missa Hake-nauhan ajassa huppu poistuu? Miten tytto ei tule reagoineeksi hupun poistumiseen millaan lailla? Tyynesti toteaa etta joo se lahti (3:41) kun aiti kysyy lahtiks se jo?
Ja missa valissa Jukka vuoti sangylla?
Siina sangyn paadyn tienoilla nakyy muuten punainen pussilakana kuvassa -- ei verilammikkoa. Pussilakanan edessa on sotkeentunutta verta lattialla mutta ei lammikkoa. Eika mitaan mika nayttaisi laahaus- tai laahaantumisjaljilta.
Nothing sways the stupid more than arguments they can't understand.
Cardinal de Retz, Memoires (1781)
When a wise man points at the moon, the imbecile examines the finger.
Confucius
Cardinal de Retz, Memoires (1781)
When a wise man points at the moon, the imbecile examines the finger.
Confucius
Re: Ulvilan kyökkipsykologiaketju (ketju 3)
Muuan mies ei lakannut puhumasta edes saatuaan terästangon päänsä läpi:

http://www.iltasanomat.fi/hyvaolo/art-1 ... 39127.html
Niin että se Jukan kuolinhetki on kyllä arvauspeliä.

http://www.iltasanomat.fi/hyvaolo/art-1 ... 39127.html
Niin että se Jukan kuolinhetki on kyllä arvauspeliä.
tara, tää oo sulle viimeinen varoitus. Jollet lopeta jo, haemme sinut ja tulet kärsimään todella paljon .
Miten oravatädille saisi rasteroinnilla haavaumia ja mustelmia naamaan?
Kepittelyiloa tässä tulevaisuudessa odottelen...
Miten oravatädille saisi rasteroinnilla haavaumia ja mustelmia naamaan?
Kepittelyiloa tässä tulevaisuudessa odottelen...
Re: Ulvilan kyökkipsykologiaketju (ketju 3)
Suorittamani kotirekon mukaan Jukan ruumiin siirtäminen vatsalleen-asennosta sängyn viereltä pesuhuoneen oven viereen selälleen sujuu vaivattomammin kuin luulisikaan. Juju piilee siinä, että ruumiista otetaan kiinni selkäpuolelta kainaloiden alta, nostetaan ruumista hieman lattialta ylöspäin ja sen jälkeen ruumiin ylävartaloa siirretään kohti haluttua paikkaa. Siirtoliikkeen aikana vain jalat ottavat maahan. Tällöin ne voivat joutua sängyn alle juuri sillä tavoin kuin näyttääkin käyneen: asennosta, josta Jukka löydettiin. Ja koska Anneli otti otteen ruumiin vasemmalta puolelta, ruumis oli mahdollista sijoittaa hyvinkin lähelle ovea. Samassa verta saattoi tulla liehuvan paidan hihojen suihin siten kuin on todettu.
Jalkoja ei siten ole tarvinnut käyttää tönäisemiseen tai vierittämiseen, vaan treenatut reisilihakset ovat toimineet pelkkinä tukilihaksina. Selkä- ja vatsalihasten ollessa kunnossa liike on voinut tapahtua hallitusti, kunhan vain on muistanut pitää selän suorana. Lapsia nostamaan tottuneena Annelilla ei liene olleen ongelmia sen suhteen.
Jalkoja ei siten ole tarvinnut käyttää tönäisemiseen tai vierittämiseen, vaan treenatut reisilihakset ovat toimineet pelkkinä tukilihaksina. Selkä- ja vatsalihasten ollessa kunnossa liike on voinut tapahtua hallitusti, kunhan vain on muistanut pitää selän suorana. Lapsia nostamaan tottuneena Annelilla ei liene olleen ongelmia sen suhteen.
Re: Ulvilan kyökkipsykologiaketju (ketju 3)
Tuo on myös merkittävä seikka jonka us nosti esiin. Jos tyttö näkee hupparin poistuvan niin hän ei mainitse asiasta lainkaan saati säpsähdä tätä. Kun Anneli kysyy lähdöstä niin joutuuko tyttö katsomaan/pohtimaan asiaa - ehkä ihan ajatuskatkon verran. Tämä vaikka siis juuri näki sellaisen kuin hupparin poistuneen. Kotiinsa tunkeutuneen pahantekijän.
-
Vespa velutina
- Rico Tubbs
- Viestit: 1260
- Liittynyt: Pe Heinä 27, 2012 8:41 pm
- Paikkakunta: Pirkanmaa
Re: Ulvilan kyökkipsykologiaketju (ketju 3)
Poliisi voi etp:hen kuulustella vaikka joulupukkia; tällä ei ole oikeudenkäynnissä annettavan tuomion kannalta mitään merkitystä. Jos syyttäjä (tai puolustus), katsoo, että jonkin todistajan kuulustelukertomus on asian ratkaisemisen kannalta tärkeä, kutsutaan henkilö oikeuteen todistamaan (joko valalla/vakuutuksella tai ilman). Vaihtoehtoisesti kuulustelu videoidaan ja se voidaan esittää oikeudessa ilman, että todistaja on paikalla. Olennaista on, että puolustus (tai syyttäjäpuoli) voi esittää todistajalle kysymyksiä ja/tai kommentoida lausuntoa tuomareille. Ihan paperiversio-kuulusteluja ei oikeudessa lueta.
Olivatko sukulaiset hovissa todistamassa? Jos ei, niin heidän sanomisiaan ei noteerattu. Jokaisesta todistajasta tehdään vielä erikseen luotattavuusarviointi eli tuomiossa kerrotaan, mikä painoarvo todistukselle on annettu ja miksi.
Olivatko sukulaiset hovissa todistamassa? Jos ei, niin heidän sanomisiaan ei noteerattu. Jokaisesta todistajasta tehdään vielä erikseen luotattavuusarviointi eli tuomiossa kerrotaan, mikä painoarvo todistukselle on annettu ja miksi.
Aasianherhiläinen Vespa velutina on hieman pienempi kuin eurooppalainen herhiläinen. Tulokkaan erityistuntomerkki on keltaiset jalat.
-
annaanna
Re: Ulvilan kyökkipsykologiaketju (ketju 3)
Eivät olleet sukulaiset paikalla, mutta tilaisuuteen oli erikseen pyydettynä saapunut, ja asiaankuuluville läsnäolijoille oli jaettu, esitutkinta-aineistosta ilman mainintaa poisjäänyt/-jätetty vuoden 2007 alkupuolella tehty tyttären kuulustelu, johon Tara tai usa eivät ole tutustuneet, oletan. Vaikutuksia vaikea arvioida, mutta poisjääminen voi viitteitä antaa. Tai hovipäätöksen sisältö.Vespa velutina kirjoitti:Poliisi voi etp:hen kuulustella vaikka joulupukkia; tällä ei ole oikeudenkäynnissä annettavan tuomion kannalta mitään merkitystä. Jos syyttäjä (tai puolustus), katsoo, että jonkin todistajan kuulustelukertomus on asian ratkaisemisen kannalta tärkeä, kutsutaan henkilö oikeuteen todistamaan (joko valalla/vakuutuksella tai ilman). Vaihtoehtoisesti kuulustelu videoidaan ja se voidaan esittää oikeudessa ilman, että todistaja on paikalla. Olennaista on, että puolustus (tai syyttäjäpuoli) voi esittää todistajalle kysymyksiä ja/tai kommentoida lausuntoa tuomareille. Ihan paperiversio-kuulusteluja ei oikeudessa lueta.
Olivatko sukulaiset hovissa todistamassa? Jos ei, niin heidän sanomisiaan ei noteerattu. Jokaisesta todistajasta tehdään vielä erikseen luotattavuusarviointi eli tuomiossa kerrotaan, mikä painoarvo todistukselle on annettu ja miksi.
Tilaisuuteen oli myös pyydetty lääketieteenalan asiantuntijatodistaja, jonka poissaolo käräjäoikeudenkäynnistä oli ERITTÄIN valitettavaa. Lausuntonsa oli hovin käytettävissä.
Jos hovioikeus olisi julkiseksi laittanut todisteluettelon, niin ainakin minulle selviäisi tuo verijälkitutkijan hovin istunnossa tekemän mapintaputtelun funktio. Halaistua sanaa ei tainnut valpas lehdistö tuosta kertoa, minä vain ole selostanut, miten verijälkiasiantuntija kertoi mappia taputellen, että vaikkei täällä olekaan (rekoaineisto?), niin paikanpäällä tehtiin rekonstruktio, jossa havaittiin verijälkien kuivuvan lattialla (lattialämmityksen ollessa niin tai näin, ei maininnut) muutamissa minuuteissa niin ettei niistä jäänyt kenkiin jälkiä, tai jotain sinne päin. Reko voi olla olemassa, mutta jäänyt tuotetusta materiaalista pois. Vaikka olisi päin peppulia tehty rekoamiset, niin keskeinen materiaali pitää olla esitutkinta-aineistossa, muutenhan koko prosessi on ihan muitten käsissä kuin oikeuslaitoksen.
Kiitos muuten tuosta luotettavuusarviointi -sanasta. Ilmiö havaittavissa, mutta nimeä vailla.