Ulvilan tapaus (ketju 4)

[matlockb]

Missään asiakirjassa ei ole esitetty, että taloon olisi tullut huppumies kesken pariskunnan riidan. Huppumiesversiossa Auer kertoo heidän menneen rauhallisesti nukkumaan ja heränneen huppumiehen tuloon. "Tunnustuksessaan" hän kertoo tappaneensa Lahden riidan päätteeksi.

Tiesin tuon mutta ilmeisesti oli ajatuskatkos kun kirjoitin asiasta väärin. Tosiaankaan missään Auer ei ole kertonut kesken riidan huppumiehen tulleen taloon ja tämän seikan tiedän.
Kiitos kuitenkin korjauksesta.

[Tara]

matlockb sanoi, mm

..En voi mitenkään uskoa että taloon olisi tullut tuntematon huppumies keskellä yötä kesken pariskunnan riitaa, josta Auer muistaakseni kertoi "tunnustuksessaan", Auerin tunnustusta en itse selkeänä tunnustuksena pidä mutta se tukee käsitystä siitä että hän on syyllinen.

Tuoltahan se näyttää, jos ottaa 'faktana' Auerin omat puheet.

Onhan se tosiasia, että hän on kertonut nuo kaksi eri versiota yhdestä samasta hetkestä, ns 'fantasian' ja 'valheen', todellisen asiantilan - sen riidan, jonka sitten kiisti, sekä valheen. Lopuksi valitsi valheen, sillä tietenkin nuo kaksi 'faktaa' lyö tosiaan korville.

Tunnustus oli minusta tunnustustamisen alkua, mutta vain siihen asti kunnes Manner otti AA:n puhutteluun, ja selitti että sen voi perua. AA taisi 45-min videolla sanoa, että Manner huomasi hänen syyttömyytensä jo ennen häntä itseään. Tosi hassua minusta.

[Hovimestari]

On huomioitava, että hän ylitti laajalla selittämisellä edellä esittämäni kysymyksen hänen väitteistään, että on olemassa teknisistä todisteista syyllisyydestä. Niitä ei ole, joten hän ei niitä pysty esittämäänkään.

*Syvä Huokaus* En vain halunnut avata uudestaan samaa matopurkkia, josta on jo väännetty neljän ketjun edestä. Voin tilan säästämiseksi sen sijaan simuloida tässä ajatustenvaihtoa muutaman sivun edestä:

Minä kirjoitan kaksi lyhyttä listaa, joissa on syyttömyyttä ja syyllisyyttä tukevia todisteita. Osa kohdista jopa esiintyy molemmissa listoissa. Sinä blokkaat jollain verukkeella kaikki syyllisyyttä tukevat, mutta jätät kaikki syyttömyyttä tukevat, ja juhlit kuinka syyllisyyttä tukevia todisteita ei oikeastaan ole. Joku toinen nikki blokkaa sinun blokkisi, ja blokkaapa vielä piruuttaan sen alkuperäisen syyttömyyttä tukevan listankin. Tämä toistuu kunnes kaikilta menee hermo, banni viuhuu, ja hetken aikaa on hiljaista (niinkuin nyt kun hiiret saavat hetken aikaa pomppia pöydällä, mutta auta armias kun tuo vanha kaarti taas palaa banaanisaarilta... )

Se mikä on tämän päivän tieteellinen totuus, on nimen omaan päinvastainen, fyysikanlait ovat vain tilastollisia todennäköisyyksiä, jotka ilmenevät suurina kokonaisuuksina sellaisina kuin me ne koemme, mutta se ei ole fakta, mutta pienissä mittakaavoissa ne eivät toteudu, vaan esimerkiksi seuraus voi olla ennen syytä, koska vain meidän aistein havaitsemassa maailmassa toimii aika, mikä on tutkijoille melkoinen mysteerio, että miksi näin on.

Tästä en tajunnut yhtään mitään, mutta ei kai minun tarvitsekaan.

[Hovimestari]

Tunnustus oli minusta tunnustustamisen alkua, mutta vain siihen asti kunnes Manner otti AA:n puhutteluun, ja selitti että sen voi perua. AA taisi 45-min videolla sanoa, että Manner huomasi hänen syyttömyytensä jo ennen häntä itseään. Tosi hassua minusta.

Hitsi kun AA ei saanut läpi alkuperäistä tahtoaan puolustaa itse itseään. Luulen että ensin olisi nähty jotain yritystä asialliseen puolustukseen (mehutestejä jne.) ja sitten sekavahko litania oikeutuksen hakemista ja syiden selittämistä murhalle. Keissi olisi jäänyt monilta osin mysteeriksi mutta ainakin käräjäoikeudessa olisi saatu pysyvä tuomio.

[Sirpa]

Miksi minä blokkaisin mitään teknisiä todisteita pihalle tukivat ne sitten syyllisyyttä tai syyttömyyttä, kuten teki tämän tutkintalinjan poliisi ETP:n suhteen jättämällä pois AA:n syyttömyyttä tukevasta teknisestä tutkinnasta 80 prosenttia? Ei minulla ole mitään intressiä uskoa mihinkään tai toimia niin (poliisin motiiveista toimia kyseisellä tavalla minulla ei ole hajuakaan), mutta olisihan se kovin outoa, jos syyttäjä sanoo vain spekuloivansa syyllisyydellä, ja todellisuudessa hänellä olisikin jopa syyllisyyttä tukevaa teknistä näyttöä?!

Tällaista syyttäjä ei ole koskaan väittänyt, mutta sinä olet, ja siksi olen - ja varmasti syyttäjäkin - utelias kuulemaan, että mikä on tuo kertomasi AA:n syyllisyyttä tukeva tekninen näyttö. Nimittäin sillä olisi nyt käyttöä KKO:n hakemuksen tueksi paljon enemmän kuin lasten piirustuksilla.

Niin, mitä tuo puhumasi syyllisyyttä tukeva tekninen näyttö nyt sitten on?

[ulkosuomalainen]

---

Miten se äänite siitä sitten lyhenisi juuri tuon saman ajan verran? Edelleen siis toinen äänite on kaksi sekuntia lyhyempi kuin toinen.

Kts. Lautamiehet, K:ta Ulvila-ketjussa.

[joey]

Uskon AA:n olevan syyllinen. Olen uskonut niin siitä saakka, kun hänen pidätyksensä julkistettiin, sitä ennen uskoin mielikuvitussurmaajateoriaan.

Mielestäni AA:n tunnustuksen mukainen kulku tapahtumista sopii kyllä mielikuvitussurmaajatarinaa paremmin tiedettyihin faktoihin, mutta se on silti jotenkin... kummallinen. Pidän aika erikoisena esimerkiksi sitäkin, että pariskunta, joka ei toisen osapuolen ja sivullisten kertoman mukaan ole koskaan ennen tapellut väkivaltaisesti, ottaisi sitten kerta laakista veitsen kanssa yhteen niin, että toista puukotetaan kymmeniä kertoja. AA ei ole tyhmä, joten uskon, että epäloogisuudet AA:n tunnustustarinassa johtuvat osittain siitäkin, että oli AA sitten syyllinen tai ei, hän ei todennäköisesti muista illan kulkua kovinkaan tarkkaan.

Olen pysynyt tästä keskustelusta jo pitkään poissa, sillä se on mielestäni kasvanut liian suureksi ja monisyiseksi. Innostuin tapauksesta uudestaan lukiessani viime viikon uutisia, joissa mainittiin AA:n käyneen jää-pakastinkaapilla ennen poliisin tuloa. Löin nimittäin reipas vuosi sitten erään toisen tapauksesta kiinnostuneen henkilön kanssa vetoa siitä, mihin AA on ne kadonneet kengät piilottanut. Veikkasin itse naureskellen pakastinta, toinen veikkasi kenkähyllyä. Jännitys tiivistyy...

Vaikka kaikki lapset olivat tapahtumien aikaan pieniä ja näin monta vuotta on niin pienen ihmisen elämässä ikuisuus, pidän heidän lausuntojaan kuitenkin siinä mielessä luotettavina, että lapsilla ei pitäisi mielestäni olla mitään syytä väittää, että äiti on kieltänyt kertomasta kaikkea tutkijoille, ellei niin oikeasti ole tapahtunut. Eikä AA:lla luonnollisesti ole voinut olla mitään muuta syytä kieltää kertomasta tutkijoille kaikkea, kuin se, että hän on syyllinen.

[Sirpa]

Poistettu OT. Nimimerkki Sirpa: muistathan tarkistaa että kommenttisi tulevat tarkoituksenmukaisiin osioihin.

[Tara]

Mihis laittaisin kysymyksen terassin kivestä, josta lapsi puhui (oma-alotteisesti) 2009 syksyllä?

Yksi tuttu vain kysäisi minulta äskettäin, onko siihen terassikiven arvoitukseen tullut mitään valaistusta.

Tein haun ja löysin, että on sitä täällä joku muukin joskus pohtinut, nimittäin sitä olisiko joku lapsista, tyttö olla ollut arestissa, ja rikkonut suutuspäissään ikkunan, tai vahingossa (!) esimerkki:

Mietin sitä lasten kertomasta siirretystä kivestä terassilla. Jos lapset ovatkin leikeissään rikkoneet ne alun säröt ikkunaan ja Jukka sitten hermona että kuka helvetti on rikkonut ikkunan...

(toukuu 2011)

Miksi kummassa tyttö tuollaista kiviasiaa olis ilman että puhuttajat siitä häneltä kysyivät mitään, alkanut selittää? Tuskin hän silloin yöllä äitinsä kanssa on pohtinut että miksiköhän joku terassilla ollut aika iso kivi oli siirtynyt? ..ja että ehkä se oli varoitukseksi'?? Siis mitä? Miksi puhua kivestä, jos ei puhujalla itsellään ole jotain suhdetta tuohon salaperäiseen kiveen, juuri tuon yön tapahtumien yhteydessä? Mitä isot edellä sitä lapset perässä?? Mallioppiminen... hm. Kaukaa haettu vai? Kysyin vain.

Tuossa alla on mun kopioima siteeraus aiheesta (ko postissa pohditaan ihan muuta asiaa - lasten puhuttelua jonka olemassaolo paljastui vasta 2010 vai oliko 2011), mutta tuossa se juttu kuitenkin on (tosiaan se on se missä lapsi mainitsee vuoden 2007-puhuttelun, mahdollisesti):
http://www.murha.info/phpbb2/viewtopic. ... 24#p375024

Toivottavasti lapselta on kysytty tästä asiasta nyt 2011 kesällä, tai hän olisi itse asiaa valaissut.

[Varamies]

Näissä kuulemisissa on nähdäkseni hyvin usein toistunut se, että kun poliisin kuulustelija on juuri pääsemässä johonkin avainasialta kuulostavaan, niin siihen se loppuu. Näin oli tietenkin tunnustuksen suhteen mutta myös monessa pienemmässä asiassa. Onko tämä jälkiviisautta, mutta niin monesti tuo toistui, että hieman ammattitaidottomuuttakin uskaltaisi epäillä.

[Tara]

Näissä kuulemisissa on nähdäkseni hyvin usein toistunut se, että kun poliisin kuulustelija on juuri pääsemässä johonkin avainasialta kuulostavaan, niin siihen se loppuu. Näin oli tietenkin tunnustuksen suhteen mutta myös monessa pienemmässä asiassa. Onko tämä jälkiviisautta, mutta niin monesti tuo toistui, että hieman ammattitaidottomuuttakin uskaltaisi epäillä.

Puhuttelijat ovat saattaneet reagoida lapsen ahdistukseen? Tiedostamattaankin? Siirtyivät lapsen reaktioitten mukaisesti, 'seuraavaan' vähemmän ahdistavaan asiaan, silti tärkeään. Tilanne on varmasti ollut ahdistava ei vain lapselle vaan myös puhuittajille. Asioita on ollut pakko kysyä, sen verran huolestuttavia asioita sieltä tilakuuntelusta oli tullut esille.

Noin muuten en sitten tiedä mitkä muut seikat johtivat lasten huostaanottoon ja AA:n pidätykseen, en tietenkään. Puhuttelut 2009 olivat väistämätön paha asia lapsen kannalta. Siitä voi suurimman osan, ison, vierittää suoraan AA:n itsensä vastuulle.

[joey]

Mitä tarkoittaa uskoa syyllisyyteen? Miten se usko syyttömyydestä tai syyllisyydestä muodostuu, tarkoittaako se samaa kuin mielipide? Mihin se perustuu tai miten? Johonkin tunteeseenko?

Haluaisin oppia ymmärtämään tämän asian - osaatko selittää, että miten tuo usko muodostuu, koska sanot uskoneesi syyllisyyteen heti pidätyshetkestä alkaen?

En varmaan ymmärtänyt kysymystä. Omalla kohdallani usko AA:n syyllisyyteen syntyi siitä, että vuosikausien pyörittelyn jälkeen palaset ikään kuin loksahtivat mielessäni paikoilleen, kun kuulin AA:n pidätyksestä. Sitä ennen pidin AA:n syyllisyyttä mahdottomana siksi, että oletin jonkin asian heti tutkinnan alkuvaiheessa osoittaneen sen vaihtoehdon mahdottomaksi tai päin vastoin todistaneen kiistattomasti sen, että paikalla varmasti oli ulkopuolinen, kun ulkopuolisen tekijän tutkintalinjalle oli ylipäätään lähdetty.

Uskoni pohjautuu siis tiedossani oleviin faktoihin ja niistä muodostamaani käsitykseen tapahtumista. Lisäksi pidän todennäköisyyksistä. Ja näiden tietojen valossa on huomattavasti todennäköisempää, että AA on syyllinen, kuin että hän on syytön. Se onkin sitten toinen asia, pystytäänkö syyllisyyttä korkeimmassa oikeudessakaan todistamaan - siihen eivät todennäköisyydet onneksi riitä. Pahoin pelkään, ettei pystytä.

[Sirpa]

Kiitos kovasti vastauksestasi! Laitan tähän nyt oman näkemykseni samasta tilanteesta vertailun vuoksi. Kun kuulin pidätyksestä, niin itselläni ei loksahtanut mikään paikoilleen, koska pidätys oli täydellisessä ristiriidassa siihen asti kerrottujen faktojen kanssa, ja epäuskoani vain lisäsi omituiset selitykset lapsen muuttuneesta kertomuksesta, joka ei sitten muuttunutkaan, tunnustuksesta, joka ei sitten ollutkaan tunnustus ja nauhasta, josta välillä Kuusirannankin mukaan kuului - ja sitten taas ei kuulunut -ulkopuolisen ääni. Näistä ei hyvällä tahdollakaan saanut faktoja paikoilleen vielä pitkään aikaan. Ei ennen kuin alkoi hovista tihkua tietoa mm. kahdesta erimittaisesta äänitteestä, ja syyttömyyttä tukevasta aineistosta, joka oli jätetty ETP:tä pois.

Jos löit uskosi ns. lukkoon jo pidätysvaiheessa, niin mitä nyt ajattelet näistä myöhemmin esille tulleista asioista mm. siitä, että papereista puuttuikin 80 prosenttia tutkinta-aineistoa, joka olisi tukenut AA:n syyttömyyttä, ja syyttäjän puheetkin ovat olleet vain spekulointia?

[skoone]

Mihis laittaisin kysymyksen terassin kivestä, josta lapsi puhui (oma-alotteisesti) 2009 syksyllä?

Yksi tuttu vain kysäisi minulta äskettäin, onko siihen terassikiven arvoitukseen tullut mitään valaistusta.

Tein haun ja löysin, että on sitä täällä joku muukin joskus pohtinut, nimittäin sitä olisiko joku lapsista, tyttö olla ollut arestissa, ja rikkonut suutuspäissään ikkunan, tai vahingossa (!) esimerkki:

Mietin sitä lasten kertomasta siirretystä kivestä terassilla. Jos lapset ovatkin leikeissään rikkoneet ne alun säröt ikkunaan ja Jukka sitten hermona että kuka helvetti on rikkonut ikkunan...

(toukuu 2011)

Voisi olla niinkin, että tyttö on ollut ajettu ulos jäähylle ja tyttö olisi vaikka kivellä ikkunaan heittänyt ja iskä siitä hermostunut. Ja äiti olisi sitten alkanut puolustaa tytärtään. Ja sitten olisi käynyt miten kävi?

Minustakin on tosi outoa, että tyttö kuulemisessa mainitsee tuon kiven. Missään muualla ei kiveä ole mainittu. Jotain siinä saattaisi olla.

[Toripolliisi]

Voisi olla niinkin, että tyttö on ollut ajettu ulos jäähylle ja tyttö olisi vaikka kivellä ikkunaan heittänyt ja iskä siitä hermostunut. Ja äiti olisi sitten alkanut puolustaa tytärtään. Ja sitten olisi käynyt miten kävi?

Minustakin on tosi outoa, että tyttö kuulemisessa mainitsee tuon kiven. Missään muualla ei kiveä ole mainittu. Jotain siinä saattaisi olla.

Aivan, talo on täynnä arvoituksia. Ja joku luulee, että 2 sekunnin ero joissain nauhotteissa on oleellinen.

Joku totesi tuossa vähän aiemmin myös noista tytön kuulemisista, että niissä kuumaksi käyvän nyanssin käsittely loppui juuri kun siitä olisi voinut tulla esiin jotain tärkeää. Siirryttiin seuraavaan kysymykseen. Ehkä kuulustelijalla oli vaan joku kysymyslista eikä hänen korvienvälissä ollut riittävällä kapasiteetilla olevaa prosessoria, joka olisi tuottanut sopivia lisäkysymyksiä..