MURHA.INFO

Jotain tässä meni väärin ja pahasti.

Huolestuttavaa, että täällä jotkut ns. kokeneet ammattilaiset (?) puolustelevat tilannetta ikäänkuin, että ihan meni mallin mukaan.

En omaa tietämystä sairaanhoidosta/vartijan/poliisin töistä, mutta maalaisjärkeä löytyy.

Sitä ei kaikille saa, ihan sama miten koulutettaisiin.

Mariangel kirjoitti: ↑Ke Touko 01, 2024 8:11 pm Jotain tässä meni väärin ja pahasti.

Huolestuttavaa, että täällä jotkut ns. kokeneet ammattilaiset (?) puolustelevat tilannetta ikäänkuin, että ihan meni mallin mukaan.

En omaa tietämystä sairaanhoidosta/vartijan/poliisin töistä, mutta maalaisjärkeä löytyy.

Sitä ei kaikille saa, ihan sama miten koulutettaisiin.

Ainut asia, mikä tässä meni väärin ja pahasti oli se, että kohteena ollut henkilö ei tehnyt järjestyksenvalvojilta ja vartijalta saatujen ohjeiden mukaan. Se on se, missä mentiin pieleen.

On olemassa paljon asioita, mitkä maalaisjärjellä hoidettuna menisi helvetin paljon paremmin. Ongelmana on vaan se, että työnantajan ohjeistus tai lainsäädäntö estää sen maalaisjärjellä toimimisen. Eli maalaisjärjekä on tähän keissiin ihan turha sotkea varsinkin kun itsekin myönnät ettet alasta tiedä yhtään mitään.

Joke75 kirjoitti: ↑Ke Touko 01, 2024 8:24 pm Ainut asia, mikä tässä meni väärin ja pahasti oli se, että kohteena ollut henkilö ei tehnyt järjestyksenvalvojilta ja vartijalta saatujen ohjeiden mukaan. Se on se, missä mentiin pieleen.

En tiedä oletko yksi syytetyistä ja siksi näin puolustuskannalla. Mutta ei näin.

Se mikä tässä meni väärin ja pahasti oli se että kun kohdehenkilö on saatu maahan ja raudoitettua häntä ei nostettu asianmukaisesti istumaan tai edes käännetty kyljelleen. Ja tämän seurauksena kohdehenkilö kuoli. Mikä tässä nyt on niin vaikeata ymmärtää?

"Puolustuksen näkemys on, että vaikka videolla ei näy liikettä, se ei välttämättä tarkoita sitä, ettei vastarintaa olisi ollut."

Nyt menee jo mannetason asianajotouhuksi. Siinä ei näy kahdeksaan minuuttiin minkäänlaista liikettä.

Joke75 kirjoitti: ↑Ma Huhti 29, 2024 11:47 pm

skavaböle kirjoitti: ↑Ma Huhti 29, 2024 11:15 pm Vartijoiden/järjestyksenvalvojien voimankäyttö täysin liioiteltua ja sen seurauksena oli kohdehenkilön kuoleminen. Tilanteen olisi voinut ja olisi pitänyt selvittää puhumalla eikä joukkovoimalla voimankäyttöä käyttämällä. Täysin turha kuolema. Syyllisten tulisi saada mahdollisimman kova rangaistus.

Se olkoon sinun henkilökohtainen mielipiteesi. Siihenhän sinulla on täysi oikeus. Kuitenkin suomalainen oikeuslaitos on katsonut, että tilanteessa käytetyt voimakeinot ovat lain mukaisia ja perusteltuja. Se mikä tässä mättää on on voiman käytön kesto. Sehän onkin sitten taas vähän hankalampi pohdittava oikeuskäytännön kannalta. Koulutuksen mukaan voimankäyttö on lopetettava kun siihen ei enää ole tarvetta. Yksinkertaista? No vittu ei ole. Esimerkiksi käsirautoihin laittaminen katsotaan voimankäytöksi. Kun henkilö on raudoissa, ei se siinä enää pahemmin vastustele, eli voimankäyttö ei ole enää tarpeen. Avataanko raudat? No juu ei avata. Ihan annetun koulutuksenkin mukaan raudoitusta jatketaan niin pitkään, kunnes poliisi/ensihoito tulee paikalle ja tekee asiassa omat päätöksensä. Äärettömän harvoin raudoitus lopetetaan aikaisemmin.
Oikeudella on mielenkiintoinen mietintä siitä, tuomitseeko se nyt tämän keissin laittomaksi (liian pitkään jatkunut voimankäyttö) jolloin se samalla tuomitsee kaikki raudoituksen laittomaksi samasta syystä. Vai katsotaanko tilanne vain puhtaaksi vahingoksi, jolloin myös jatkossa kohdehenkilö voidaan raudoittaa avun paikalle tulemiseen asti.

Pakko kommentoida, kun olen lukenut tekstejäsi ja jatkat aina vaan kuraripulia.

Ei kaikki voimankäyttö tarkoita samaa asiaa. Jos joku raudoitetaan, niin ok. Mutta raudoitetun päällä makaaminen 6 henkilön toimesta 10 minuuttia on ihan arkijärjelläkin liiallinen liiallinen voimankäyttö. Älä nyt hyvä mies vertaa sitä johonkin "raudoittamiseen", missä kohde henkilö on ihan hyvässä asennossa ja hapessa.

poepporoo kirjoitti: ↑Ke Touko 01, 2024 8:42 pmEi kaikki voimankäyttö tarkoita samaa asiaa. Jos joku raudoitetaan, niin ok. Mutta raudoitetun päällä makaaminen 6 henkilön toimesta 10 minuuttia on ihan arkijärjelläkin liiallinen liiallinen voimankäyttö.

Tässä on myös kiinniotetun terveydentilan seurantavelvoite, mitä vaikuttaisi joka tapauksessa laiminlyödyn riippumatta siitä onko kiinnipitäminen ollut oikeaoppista tai onko sen sallittu kesto epäselvä.

En tiedä onko tässä järjestyksenvalvojien/vartijoiden suuri määrä lisännyt suoraa fyysistä riskiä, ei siellä kuutta ihmistä ole pinossa ollut, mutta se on voinut lisätä psykologista riskiä ja epäsuoraa fyysistä riskiä. On tutkittu juttu, että ihmisillä kynnys jättää puuttumatta madaltuu kun läsnä on muitakin. Ajatellaan, että homma on hoidossa jollain toisella tai että homma on okei, kun kukaan muukaan ei puutu. Voisi kohdata joukkoa järjestyksenvalvojia/vartijoitakin, jos roolit ovat epäselvät jne.

Liekö ollut epäselvää kenen tehtävä terveyttä on seurata ja sitten ollaan konklaavina jäädytty pahalla, pahalla hetkellä. Tämä todennäköisesti tekee laiminlyönnistä tuomittavampaa, koska tilanne kiistatta oli hallinnassa henkilömäärällisesti, eikä kyse ollut esimerkiksi yksi-vastaan-yksi kamppailusta, jossa asioita voisi perustellummin unohtua.

Kyllä tästä ihan perusteltuja tuomioita tulee, juurikin tuosta terveydentilan seurannan laiminlyönnistä ja mahdollisesti siitä, että ollaan pidetty tarpeettoman kauan vatsallaan kaikissa raskaissa kuteissa ja kantamuksissa. Sitä on ollut alusta saakka vaikein perustella, eikä sille ole ilmennyt mitään perusteltavaa syytä.

Joke75 kirjoitti: ↑Ke Touko 01, 2024 8:24 pm

Mariangel kirjoitti: ↑Ke Touko 01, 2024 8:11 pm Jotain tässä meni väärin ja pahasti.

Huolestuttavaa, että täällä jotkut ns. kokeneet ammattilaiset (?) puolustelevat tilannetta ikäänkuin, että ihan meni mallin mukaan.

En omaa tietämystä sairaanhoidosta/vartijan/poliisin töistä, mutta maalaisjärkeä löytyy.

Sitä ei kaikille saa, ihan sama miten koulutettaisiin.

Ainut asia, mikä tässä meni väärin ja pahasti oli se, että kohteena ollut henkilö ei tehnyt järjestyksenvalvojilta ja vartijalta saatujen ohjeiden mukaan. Se on se, missä mentiin pieleen.

On olemassa paljon asioita, mitkä maalaisjärjellä hoidettuna menisi helvetin paljon paremmin. Ongelmana on vaan se, että työnantajan ohjeistus tai lainsäädäntö estää sen maalaisjärjellä toimimisen. Eli maalaisjärjekä on tähän keissiin ihan turha sotkea varsinkin kun itsekin myönnät ettet alasta tiedä yhtään mitään.

Jaa että jos kohteena ollut henkilö ei tee järjestyksenvalvojilta ja vartijalta saatujen ohjeiden mukaan, työnantajan ohjeistus ja lainsäädäntö ohjeistaa järjestyksenvalvojia pahoinpitelemään kohdehenkilön kuoliaaksi? Tässä kohtaa työnantajan ohjeistus tai lainsäädäntö estää maalaisjärjellä toimimisen.

Nyt alan pikku hiljaa ymmärtämään, miksi näitä järjestyksenvalvojien tekemiä pahoipitelyjä ja liiallista voimankäyttöä on tullut esille. Sehän johtuu työantajan ohjeistuksesta ja lainsäädännöstä. On hienoa, että alaa tunteva valistaa meitä, että maalaisjärkeä tämän tyyppisiin keisseihin on ihan turha soveltaa.

Saraella kirjoitti: ↑Ke Touko 01, 2024 8:29 pm

Joke75 kirjoitti: ↑Ke Touko 01, 2024 8:24 pm Ainut asia, mikä tässä meni väärin ja pahasti oli se, että kohteena ollut henkilö ei tehnyt järjestyksenvalvojilta ja vartijalta saatujen ohjeiden mukaan. Se on se, missä mentiin pieleen.

En tiedä oletko yksi syytetyistä ja siksi näin puolustuskannalla. Mutta ei näin.

Se mikä tässä meni väärin ja pahasti oli se että kun kohdehenkilö on saatu maahan ja raudoitettua häntä ei nostettu asianmukaisesti istumaan tai edes käännetty kyljelleen. Ja tämän seurauksena kohdehenkilö kuoli. Mikä tässä nyt on niin vaikeata ymmärtää?

En tiedä, oletko lukutaidoton vai etkö muuten vaan omaksu kirjoitettua tekstiä? Oikeudenkäynnistä on ollut suhteellisen tarkka seuranta medioissa eikä siellä missään vaiheessa ole syyttäjä ollut sitä mieltä että henkilö olisi pitänyt nostaa istumaan (joka muuten on helvetin vaarallista varsinkin jos kohdehenkilöllä on jotain sairauksia) tai käännetty kyljelleen (turvallista jos kohdehenkilö on rauhallinen). Tässä tilanteessa kohdehenkilö kuitenkin jatkoi vastarintaa vaikka häntä rauhoittamassa oli useampia henkilöitä.

Kuolinsyynä oli sydänpysähdys. Se on julkista tietoa nyt oikeudenkäynnin myötä. Se nyt sattuu vaan olemaan kuolinsyynä sellainen että se olisi voinut iskeä vaikka koko hiton Espoon alueella ei olisi ollut yhtään vartijaa tai järjestyksenvalvojaa. Kun sydän pysähtyy, niin se pysähtyy. Sille ei voi mitään.

Tässäkin tapauksella maallikkoelyvytys aloitettiin välittömästi sen jälkeen kun henkilön havaittiin menneen elottomaksi. Turva-alalla työskentelevillä ei ole olemassa monitoreja josta henkilön elintoimintoja voidaan seurata ja vaikka olisikin niin meillä ei ole oikeutta eikä varsinkaan osaamista sellaisia laitteita käyttää. Ainut mitä meillä on, on nykyisin jo hienosti yleisteyneet maallikko deffat jota tässäkin tilanteessa ainakin muistaakseni käytettiin.

Tosin, jos sydän on pysähtynyt, ei deffaa käytetä. Pysähtyneen sydämen kohdalla ainoa toimintatapa on elvytys. Vastoin kuin moni luulee, ei deffa käynnistä pysähtynyttä sydäntä vaan päinvastoin pysäyttää sen. Sydämen pysäyttämistä tarvitaan jos ollaan esim kammiovärinässä tai muussa vastaavassa tilassa jossa sydän ei pumppaa verta normaalisti. Eli vaikka paikalla olis kakskymmentä deffaa, niin ei se sydän käynnisty jos se on pysähtynyt. Se käynnistetään vain ja ainoastaan elvytyksellä.

Toisinaan ollaan tilanteessa jossa edes lääkärin läsnäollessa ja kaikkien lääkkeiden avulla sitä sydäntä vaan ei saada pumppaamaan uudestaan. Näin on käynyt tässäkin tilanteessa.

Mitään näyttöä siitä, että vartijoilla ja järjestyksenvalvojilla olisi ollut osuutta sydämen pysähtymiseen ei ole.

Joke75 kirjoitti: ↑To Touko 02, 2024 12:36 amToisinaan ollaan tilanteessa jossa edes lääkärin läsnäollessa ja kaikkien lääkkeiden avulla sitä sydäntä vaan ei saada pumppaamaan uudestaan. Näin on käynyt tässäkin tilanteessa

Kun nainen ei edennyt oppikirjojen mukaisesti vartijoiden avustuksella etuvasemmalle, ja takaoikealle samaan aikaan, niin päättivät oppikirjan mukaan viskata lattiaan. Sen jälkeen kuusi vartijaa käytti oppikirjan mukaisesti voimakeinoja ensin elävään naiseen, joka ilmoitti hengitysvaikeuksista, ja sen jälkeen minuuttitolkulla oppikirjan mukaisesti vastustelevaan vainajaankin. Ei ole mikään ihme, ettei sitten enää sydän käynnistykään.

skavaböle kirjoitti: ↑Ma Huhti 29, 2024 11:15 pm Vartijoiden/järjestyksenvalvojien voimankäyttö täysin liioiteltua ja sen seurauksena oli kohdehenkilön kuoleminen. Tilanteen olisi voinut ja olisi pitänyt selvittää puhumalla eikä joukkovoimalla voimankäyttöä käyttämällä. Täysin turha kuolema. Syyllisten tulisi saada mahdollisimman kova rangaistus.

Juuri näin. Kaikki muu on oikeusmurha. Ikävintä ettei vartijoiden ohjeistuksia liene vieläkään muutettu tapauksen johdosta. Eli sama voi tapahtua uudestaan milloin vain.

Joke75 kirjoitti: ↑Ma Huhti 29, 2024 11:47 pm

skavaböle kirjoitti: ↑Ma Huhti 29, 2024 11:15 pm Vartijoiden/järjestyksenvalvojien voimankäyttö täysin liioiteltua ja sen seurauksena oli kohdehenkilön kuoleminen. Tilanteen olisi voinut ja olisi pitänyt selvittää puhumalla eikä joukkovoimalla voimankäyttöä käyttämällä. Täysin turha kuolema. Syyllisten tulisi saada mahdollisimman kova rangaistus.

Se olkoon sinun henkilökohtainen mielipiteesi. Siihenhän sinulla on täysi oikeus. Kuitenkin suomalainen oikeuslaitos on katsonut, että tilanteessa käytetyt voimakeinot ovat lain mukaisia ja perusteltuja. Se mikä tässä mättää on on voiman käytön kesto. Sehän onkin sitten taas vähän hankalampi pohdittava oikeuskäytännön kannalta. Koulutuksen mukaan voimankäyttö on lopetettava kun siihen ei enää ole tarvetta.

Voimankäyttäjällä on vastuu siitä mitä on tekemässä. Vartijat eskaloivat tilanteen yli ja käyttivät tarpeetonta voimaa tilanteessa. Sanot itsekin että voimankäyttö on lopetettava kun ei ole tarvetta. Tässä näin ei käynyt ja tilannetta jatkettiin niin kauan että nainen kuoli. Täysin anteeksiantamatonta, kunnon tuomiot kaikille ja koulutusta sekä käytäntöjä on muutettava.

Tämä toiminta haiskahtaa käytännön jekulta, jota vartijat lähtivät toteuttamaan ilmiantajan mieliksi. Ilmiantaja tiesi, että saisi uhrin kiihtymään käytökseltään helposti, jolloin heille löytyisi "näyttöä" toiminnan oikeutuksesta. Nyt tuomarit ja syyttäjät nyökyttelevät, että pojat on poikia. Vanha tarina tämäkin.

Se on kans muuten mielenkiintoista, miten täällä puolustetaan just tällä kaikki meni ihan oikein -mentaliteetilla, kun punkero ja hieman erikoinen nainen menehtyy kuuden nuoren vartijan käsittelyssä ja ketjun ammattilaiset uhoavat että uhrin vika. Kun taas jos yksinäinen poke pitää raivoavaa ja humalaista hallintaotteessa liian kauan ja se kuolee kun ei voi päästää irtikään ettei se käy taas päälle, niin johan kaikki huutavat murhaajaa. Eli ongelma tässä on ilmeisesti näillä, että kysymyksessä on hieman marginaalinen nainen. Ei edes humalassa, koska humalainen mies on Suomessa hyväksyttävä riekkuja, kunhan ei ole persu. Ilmeisesti ilmoittaja on osannut käsitellä näitä vartijoita, noin niinkuin luottamuksellisesti mies miehelle... Kyllähän te pojat ymmärrätte, miten kiusallista on kun tuollainen paksu täti haluaa juttusille... Ajatelkaa nyt pojat itteänne.. kyllä sille vähän opetusta pitäis antaa... Ajatelkaa jos tollanen alkais haluta teidän juttusille... Vink vink.... Jos nyt vaikka minä tyttäreni kanssa olisin valittanut vartijoille, että joku ostarilla joka päivä roikkuva etninen henkilö seuraa minua ja tytärtäni ja huutelee tai ehdottelee, ja me olemme menossa autotallin puolelle ja meitä pelottaa että se seuraa sinne , niin olisiko kuusi vartijaa tullut suojaamaan meitä ja raudoittanut tämän henkilön jos se ei lähde vaan inttää vastaa. Epäilen. Olisivat vaan sanoneet, että ei rouva nyt tartte kaikenlaista kuvitella. Mutta nyt niille tarjoutui turvallinen kohde uhota. Ei varmaan ole vaarallinen pidätystilanteessa eikä tuo kavereita jälkeenpäin antamaan palautetta. Ilmeisesti tällä ilmiantajalla ei ole tässä minkäänlaista yllytysvastuuta jos kysymyksessä olikin vain se, ettei halunnut maksaa velkaansa ja velkoja häiritsi uutta velanottoa seuraavalta.

Joke75 kirjoitti: ↑To Touko 02, 2024 12:36 amTässäkin tapauksella maallikkoelyvytys aloitettiin välittömästi sen jälkeen kun henkilön havaittiin menneen elottomaksi.

Näin internet-tiedon perspektiivistä vaikuttaisi siltä, että viive henkilön elottomaksi menemisessä ja sen havaitsemisessa on kohtuuttoman pitkä, vaikka itse kiinniotto mitä ilmeisimmin oli lain kirjaimen mukainen ja syyttäjänkin mukaan laillinen (tätä tuntuu monien olevan vaikea hyväksyä, mutta tämä on laki Suomessa ja eduskuntaan vaan lakimuutosta jos sikseen).

Mutta terveydentilan seurantavelvoite on, samoin velvoite lopettaa voimankäyttö kun sitä ei enää tarvita, ja tässä tuntuisi menneen pieleen. On toki mahdollista, että oikeuskäsittelyssä ilmenee tai salaiseksi määrätyssä on jotain mikä tätä viivettä selittäisi, mutta myönnän että ainakin itselleni tapaus on verkon kuvamateriaalin ja oikeudesta kuullun perusteella vaikuttanut tässä viiveen kohdalla aina tuomittavimmalta.

Siitä kielii myös tilanteen lopulta havainneen järjestyksenvalvojan muuttunut reaktio: (poliisia) odottelevalta vaikuttavan olemisen jälkeen ryhtyä yhtäkkiä puhuttamaan, avaamaan vaatteita ja kantamuksia. Maallikkokin on siis voinut esimerkiksi ymmärtää, että painavat kantamukset ovat tuossa asennossa riski, johon vaan reagoidaan huomattavalla viiveellä. Vireystilaa olisi myös epäilemättä vastaavasti voinut tarkkailla aiemmin. Oikeus hyvin todennäköisesti ottaa kantaa juurikin siihen, missä vaiheessa tämän reaktion olisi pitänyt tapahtua.

Jää tähän toki se mielestäni hyvin teoreettinen mahdollisuus, että puolustus on oikeassa ja vastustelevaa liikettä on tapahtunut elottomuuden havainnoimiseen saakka eikä mikään siten vaikuttanut olevan pielessä, mutta julkisuudessa olleen kuvamateriaalin perusteella elonmerkit vaikuttavat loppuneen kauan aikaisemmin. Lisäksi raskaiden kantamusten ja vaatteiden pitäminen puristuksissa näin pitkään on mallikonkin perspektiivistä tukehtumisriski, mistä kielii tuo reaktio ryhtyä niitä avaamaan, vaikkei tukehtumisesta lopulta ollutkaan kysymys. Eikö tähän oikeasti kuuden henkilön voimin ollut edellytyksiä aiemmin? Veikkaan, että oikeus katsoo olleen.

Tämä oikeustapaus olisi hyvin erilainen jos sydän olisi pysähtynyt 10 minuutin aktiivisen painin kesken, mutta siltä ei vaikuta.

Se on sitten oma lukunsa tuomitseeko oikeus vain osan järjestyksenvalvojista/vartijoista. Tätä lienee tapauksessa vaikein ennakoida, mutta keskeisimpien toimijoiden kohdalla terveydentilan seuranta ja voimankäytön kesto lienevät ne tuomioiden syyt.

Lady Willows kirjoitti: ↑To Touko 02, 2024 9:10 am Se on kans muuten mielenkiintoista, miten täällä puolustetaan just tällä kaikki meni ihan oikein -mentaliteetilla, kun punkero ja hieman erikoinen nainen menehtyy kuuden nuoren vartijan käsittelyssä ja ketjun ammattilaiset uhoavat että uhrin vika. Kun taas jos yksinäinen poke pitää raivoavaa ja humalaista hallintaotteessa liian kauan ja se kuolee kun ei voi päästää irtikään ettei se käy taas päälle, niin johan kaikki huutavat murhaajaa.

Haluaisin ainakin itse ajatella, että kummassakin tapauksessa vallitsevalla lailla olisi ainoa merkitys siinä mistä henkilöt tuomitaan tai ei tuomita. Ei oikeusvaltio voi perustaa toimintaansa huuteluun kumpaankaan suuntaan, enkä minä sellaista huutelua toivoisi siten meiltä maallikoiltakaan.

Tässä ketjussa on tullut asiallisia avauksia siitä, onko vatsallaan makuuttaminen kiinniottotekniikkana turvallinen. Jos se tiedon lisääntyessä todettaisiin turvattomaksi, sen korvaaminen koulutuksessa uudella tekniikalla olisi varmasti perusteltua. Mutta sitä voidaan odottaa vasta sitten kun uusi tekniikka on koulutettu.

Ennen kuin se muutos tapahtuu koulutustasolla, voimme odottaa ihmisiltä vain koulutuksen mukaista toimintaa. Tässä Ison Omenan tapauksessa koulutuksen mukainen terveydentilan seuranta ja voimankäytön lopettaminen tarpeen loputtua vaikuttavat tulleen laiminlyödyiksi, minkä seurauksena lain kuuluu myös tuomioita antaa.

Tässä tapauksessa myös suuri henkilömäärä kielii siitä, että tilanne oli hallittavissa, minkä takia heiltä voi tässä kohtaa odottaa enemmän kuin esimerkiksi yksittäiseltä järjestyksenvalvojalta humalaisen kanssa.