Markja vs. naiset

[taavetti]

http://www.jailbeta.com/

sieltäpä aiheeseen liittyen vähän laajempaa sukupuolijakaumaa. Markjahan voi tukkimiehen kirjanpidolla käydä koko listan läpi ja ilmoittaa meille naiset vs miehet- tuloksen.

[Valoviikate]

http://markusjansson.blogspot.com/2009/ ... osa-2.html
"Jos löydätte jostain muslimioppineen tai imaamin, joka voi julkisesti esiintyä omalla naamallaan ja nimellään ja sanoa vaikkapa minkä tahansa seuraavista virkkeistä, ottakaa yhteyttä, tarjoan teille heti korillisen olutta (muslimille voin tarjota vaikkapa mehua), sekä lakkaan jatkossa kutsumasta islamia pedofiiliuskonnoksi:
- "Vaikka lapsi olisi islamin lakien mukaan naimisissa muslimimiehen kanssa, on silti väärin, että tämä mies harrastaa minkäänlaista seksiä hänen kanssaan."
- "Muhammed teki väärin, kun harrasti seksiä lapsen kanssa."
- "Kunnon muslimi ei voi missään tilanteessa harrastaa mitään seksiä lapsen kanssa eikä hankkia seksuaalista nautintoa esimerkiksi pikkuvauvasta."
- "Koraani ei ole kaikilta kohdin totta, eikä sen ohjeiden ja määräysten mukaan pidä kunnon muslimin aina elää."

En usko, että minun tarvitsee pidätellä hengitystäni, koska yksikään todellinen muslimi ei voi kiistää Koraanin ja Muhammedin keskeisiä opinkappaleita.

a) Koraanissa ei mainita Muhammedin harrastaneen seksiä lapsen kanssa.
b) Mitä ovat Muhammedin keskeiset opinkappaleet?

Ja kysypä kuule keltä tahansa imaamilta tai muslimioppineelta.
Mitä tulee tuohon viimeiseen kohtaan, niin sitä he eivät myönnä, vaikka tuota mieltä olisivat, menettäisivät työpaikkansa ym.

[markja]

a) Koraanissa ei mainita Muhammedin harrastaneen seksiä lapsen kanssa.
b) Mitä ovat Muhammedin keskeiset opinkappaleet?

Irrelevanttia. Muslimien pyhissä kirjoissa asia mainitaan kyllä. Jos sinusta lasten nussiminen ei kuulu islamiin, niin sittenhän kenen tahansa muslimioppineen pitäisi voida sanoa julkisesti mikä tahansa noista lauseista, jotka kerroin. Mutta, kas kummaa, eivät voi. Mistähän se johtuu?

[taavetti]

http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/55829-m ... i%E2%80%9D

Mitäs nyt tapahtui?

[Valdovas]

http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/55829-m ... i%E2%80%9D

Mitäs nyt tapahtui?

Husu kirjoittaa tuossa asiaa, ja toivoisi tietysti, että tuontyyppiset näkemykset ja tulkinnat saisivat muslimien keskuudessa nykyistä vahvemman aseman. Ongelmahan ei ole niinkään se, mitä itse kunkin uskonnon pyhissä kirjoituksissa kirjoitetaan, vaan se miten niitä tulkitaan ja mikä asema niille annetaan tämän päivän yhteiskunnassa. Kyllä Raamatussakin ja varsinkin VT:n vanhemmissa kerrostumissa on paljonkin sellaista, mikä tämän päivän näkökulmasta on varsin vierasta tai suorastaan vastenmielistä, mutta kiitos länsimaisten yhteiskuntien keskimääräisen sekularisaation niitä ei yritetäkään tulkita kirjaimellisesti ja soveltaa käytäntöön joitain ääriryhmiä ehkä lukuunottamatta. Islamin puolella ongelma on se, että sekularisaatiokehitys on siellä pahasti jäljessä ja joiltain osin mennään jopa takapakkia, ja niinpä vallitsevat tulkinnat ovat pääosin huomattavasti kirjaimellisempiä ja jyrkempiä kuin kristinuskon puolella, ja siksi yhteentörmäyksiä tulee paljon enemmän ja usein ne ovat vielä jyrkempiä ja väkivaltaisempia.

Oma ongelmansa on siinä, että kun varsinkin räikeimpiä näin aiheutuneita epäkohtia ihan aiheesta kritisoidaan myös länsimaiden suunnasta, niin ko. käytäntöjen kannattajat ja puolestapuhujat ovat saaneet käännettyä asetelman jonkinlaiseksi kulttuurikonfliktiksi, jossa ulkopuolinen kritiikki on saatu näyttämään uhalta, jota vastaan pitää asettua puolustukseen ja niinpä Husun kaltaisille liberaaleille muslimeille on jäänyt usein valitettavan vähän liikkumatilaa ja vaikutusvaltaa omissa kulttuureissaan. Asiaa pahentaa varsinkin se, jos islamin piirissä esiintyviä ongelmia ei kritiikissä eriytetä, vaan niputetaan koko islam yhdeksi ja samaksi pahaksi möykyksi, jossa ei nyansseja nähdä tai haluta nähdä. Tämähän sitten sataa vastapuolen laariin, ja itse asiassahan kummankin puolen kovalinjalaisethan löytävät tässä toisensa, sillä molempien intresseissähän on vastakkainasettelun korostaminen. Täytyy vain toivoa, että molempien puolien maltillisilla on järkeä ja itsehillintää vastustaa tuota vedätystä.

Vastaavasti liian "ymmärtäväinen" asenne vastapuolta kohtaan on myös pahasta ja järkevää keskustelua rajoittavaa kuten Husu tuossa lainatussa kirjoituksessaan tuo myös hyvin esille:

Tapaus on herättänyt laajalti keskustelua myös Uuden Suomen blogeissa. Pekka Siikala kirjoitti blogissaan, että ”jos islamilaiset hyväksyvät 14 vuotiaan vihkimisen aviolittoon, niin se ei ole suuri asia eikä pedofiliaa. Monet suomalaismiehet seurustelevat 13-17-vuotiaiden tyttöjen kanssa.”

Muhamed sanoo Siikalan tekevän muslimeille karhunpalveluksen.

- Älkää enää puolustelko suvaitsevaisuuden nimissä islamisteja, vaan tukekaa maltillisia sopeutumaan ja löytämään paikkansa suomalaisessa yhteiskunnassa, Muhamed kirjoittaa.

[taavetti]

Tuo linkki oli Markjalle ihan sen vuoksi, että on nyt sitten ihan "paperilla" yksi pedofiilian tuomitseva islaminuskoinen.

Tästäpä tulikin mieleen jo jonkun aikaa Markjan (ja hänen suurten gurujen) palokirjoitelmissa häirinnyt asia; hän kiivassanaisesti koko ajan paasaa Muhammadin lapsivaimosta. Eikös hän ymmärrä, että Muhammad eleli puolitoista vuosituhatta sitten ja tuolloin ei nykyisiä pitkiä lapsuuksia ja suojaikärajoja ollut varmaankaan missään. Lapset pantiin töihin, naimisiin ja jälkikasvua tekemään heti, kun se oli mahdollista. Tarkkoja syntymäpäiviä ei syynätty eikä odotettu elinikäkään seilannut seitsemän ja kahdeksankymmenen välillä. Aissan naimaikä on arvioitu kuuden ja kahdentoista välille, ainakaan jälkimmäinen ei tuohon aikaan liene ollut kovinkaan tavatonta.

Se, että jotkut (eivät siis läheskään kaikki) äärilaidan uskovaiset pitävät edelleen kiinni ikiaikaisista käytänteistä onkin jo eri asia.

[Valdovas]

Tästäpä tulikin mieleen jo jonkun aikaa Markjan (ja hänen suurten gurujen) palokirjoitelmissa häirinnyt asia; hän kiivassanaisesti koko ajan paasaa Muhammadin lapsivaimosta. Eikös hän ymmärrä, että Muhammad eleli puolitoista vuosituhatta sitten ja tuolloin ei nykyisiä pitkiä lapsuuksia ja suojaikärajoja ollut varmaankaan missään. Lapset pantiin töihin, naimisiin ja jälkikasvua tekemään heti, kun se oli mahdollista. Tarkkoja syntymäpäiviä ei syynätty eikä odotettu elinikäkään seilannut seitsemän ja kahdeksankymmenen välillä. Aissan naimaikä on arvioitu kuuden ja kahdentoista välille, ainakaan jälkimmäinen ei tuohon aikaan liene ollut kovinkaan tavatonta.

Niin, ja sehän uskontojen ja niiden kanonisoitujen kirjoitusten ongelma onkin, että ne ovat syntyneet yhteiskunnissa ja aikoina, jolloin elinolot ja arvomaailma ovat olleet kovin erilaisia kun tänä päivänä, mutta silti niistä etsitään ikiaikaisia "totuuksia" ja suoria ohjeita tämän päivän ongelmiin. Ja erityisen suuri ongelma on, että niille annetaan "pyhyytensä" vuoksi sellaista auktoriteettia, joka "oikeuttaa" niiden nimissä toimivien henkilöiden käyttää joskus hyvinkin brutaalia valtaa yli muiden. Vastaavaa on toki sittemmin toteutettu myös maallisempienkin ideologioiden nimissä, mutta tämä ei tietysti oikeuta kumpaakaan.

Se, että jotkut (eivät siis läheskään kaikki) äärilaidan uskovaiset pitävät edelleen kiinni ikiaikaisista käytänteistä onkin jo eri asia.

Niin, ja se on juuri se ongelma, johon tämäntyyppisissä keskusteluissa olisikin varmaan syytä keskittyä. "Pyhien" kirjoitusten ja muiden opillisten kysymysten yhteiskunnallisessa käsittelyssä olennaista olisi lähinnä ehkä vain se, millä jyrkimmin niiden nimiin vannovat oppisivat suhtautumaan niihinkin kriittisesti ja kyseenalaistamaan niiden kaikkein jyrkimmät ja ehdottomimmat tulkinnat.

Ongelma islamin suhteen tässä onkin juuri se, että edelleen varsin laajalti Koraani hyväksytään sellaisenaan (ei siis ihmisten tulkitsemana) Jumalan sanaksi, jolloin sen vähäistäkin kritisointia voidaan pitää (ja on pidettykin) Jumalanpilkkana eikä sen kyseenalaistamiseen usein riitä rohkeutta liberaaleimmillakaan teologeilla tai tulkitsijoilla, ja tällöin keskustelua käydään lähinnä haditheista, joskin löytyy niitäkin, jotka haluaisivat pitää nekin keskustelun ja kritiikin yläpuolella.

Kristinuskossahan jopa kaikkein kirjaimellisimmin Raamattuun suhtautuvat myöntävät, että se on ihmisten, joskin jumalaisen ilmoituksen vallassa olleiden, kirjoittamaa tulkintaa Jumalan ilmoituksesta, jolloin siihen on voitu asennoitua hiukan rennommin, ja mahdolliset ristiriidat ja muut ongelmat on voitu tarvittaessa aina panna näiden inhimillisten välittäjien piikkiin loukkaamatta Erehtymätöntä Jumalaa. Koraanin tapauksessa tätä mahdollisuutta ei valitettavasti ole asettamatta koko asetelmaa ainakin jossain määrin kyseenalaiseksi, mikä edellyttääkin sitten jo huomattavasti pitemmälle edennyttä sekularismin astetta.

[taavetti]

Hetken raavin tonsuuritonta päätäni ja kerran käytin sanakirjaa, mutta tuossahan tuo yllä oli hyvin esitettynä.

[markja]

Tuo linkki oli Markjalle ihan sen vuoksi, että on nyt sitten ihan "paperilla" yksi pedofiilian tuomitseva islaminuskoinen.

Vaan eipä ole yksikään muslimioppinut tai imaami. Eikä varsinkaan muslimimaassa. Kyllähän joku "tavallinen" ja "maallistunut" "muslimi" voi varovasti vihjata, ettei ehkä 14-vuotiasta pidä nussia, mutta mistäpä löytyy se muslimioppinut tai imaami, joka voi sanoa jotain seuraavista:
- "Vaikka lapsi olisi islamin lakien mukaan naimisissa muslimimiehen kanssa, on silti väärin, että tämä mies harrastaa minkäänlaista seksiä hänen kanssaan."
- "Muhammed teki väärin, kun harrasti seksiä lapsen kanssa."
- "Kunnon muslimi ei voi missään tilanteessa harrastaa mitään seksiä lapsen kanssa eikä hankkia seksuaalista nautintoa esimerkiksi pikkuvauvasta."
- "Koraani ei ole kaikilta kohdin totta, eikä sen ohjeiden ja määräysten mukaan pidä kunnon muslimin aina elää."

Tästäpä tulikin mieleen jo jonkun aikaa Markjan (ja hänen suurten gurujen) palokirjoitelmissa häirinnyt asia; hän kiivassanaisesti koko ajan paasaa Muhammadin lapsivaimosta. Eikös hän ymmärrä, että Muhammad eleli puolitoista vuosituhatta sitten ja tuolloin ei nykyisiä pitkiä lapsuuksia ja suojaikärajoja ollut varmaankaan missään. Lapset pantiin töihin, naimisiin ja jälkikasvua tekemään heti, kun se oli mahdollista. Tarkkoja syntymäpäiviä ei syynätty eikä odotettu elinikäkään seilannut seitsemän ja kahdeksankymmenen välillä. Aissan naimaikä on arvioitu kuuden ja kahdentoista välille, ainakaan jälkimmäinen ei tuohon aikaan liene ollut kovinkaan tavatonta.

Et tajua, että muslimien mielestä mikään ei ole noista ajoista muuttunut, ja muslimien pyhät kirjat ja Muhammedin teot ja opetukset ovat TOSIA ja HYVIÄ ja IHAILTAVIA ja JÄLJITELTÄVIÄ jokaisen muslimin toimesta TÄNÄ PÄIVÄNÄKIN.

Mitään ongelmaahan ei olisikaan, jos islam, muslimit ja muslimioppineet myöntäisivät, että koraani on vanha kirja, eikä se ole sanasta sanaan totta eikä vastaa nykyaikaa, eikä Muhammed nykyaikana toimisi oikein jos toimisi kuin toimi silloin! Mutta, kuten sanoin...

[taavetti]

Se, että jotkut (eivät siis läheskään kaikki) äärilaidan uskovaiset pitävät edelleen kiinni ikiaikaisista käytänteistä onkin jo eri asia.

mutta tuossahan tuo yllä oli hyvin esitettynä

...kehu Valdovaksen tekstiin.

Et tajua, että muslimien mielestä mikään ei ole noista ajoista muuttunut, ja muslimien pyhät kirjat ja Muhammedin teot ja opetukset ovat TOSIA ja HYVIÄ ja IHAILTAVIA ja JÄLJITELTÄVIÄ jokaisen muslimin toimesta TÄNÄ PÄIVÄNÄKIN.

Juu en tajua.

Omat ihmettelyni käytänteistä ammoisilta ajoilta liittyvät omaan perspektiivittömyyteesi asian suhteen. Toitotat Muhammedin olleen pedofiili ja nussineen lasta ja näinhän hän oli/teki, jos asiaa tarkastelee yksisilmäisesti vuoden 2010 näkökulmasta. Eläinrääkkääjiä, psykopaatteja ja lukutaidottomia moukkia olivat tuollon kai myös lähes järjestään.

Omavaltaiseen tummennukseen: Omalla nimellään esiintynyt muslimi, joka ei hyväksy lapsiin sekaantumista ei tietenkään ole aito muslimi. Mikä lie länsimaistunut viherpiipertäjä. Onneksi Markja erottaa jyvät akanoista.

Lisäys; jaa, enpä jaksakaan näistä enää täällä jauhaa. http://hommawatch.blog.com/?p=743 Tuollahan tätä on käyty jo.

[Valoviikate]

a) Koraanissa ei mainita Muhammedin harrastaneen seksiä lapsen kanssa.
b) Mitä ovat Muhammedin keskeiset opinkappaleet?

Irrelevanttia. Muslimien pyhissä kirjoissa asia mainitaan kyllä. Jos sinusta lasten nussiminen ei kuulu islamiin, niin sittenhän kenen tahansa muslimioppineen pitäisi voida sanoa julkisesti mikä tahansa noista lauseista, jotka kerroin. Mutta, kas kummaa, eivät voi. Mistähän se johtuu?

Ei tässä mitään irrelevanttia ole, et vain tiedä mitään islamista ja haluat viimeisen asti puolustaa ahdasmielisiä näkemyksiäsi.
Sanoit tuolla aikaisemmin, että edes joku, mikä tahansa niistä lauseista. Miten niin ei voi sanoa julkisesti? Lyödäänkö vetoa?

Mitäs mieltä tästä muuten olet?
http://www.tulevaisuus.org/keskustelu/v ... php?t=4085

Teksti on englanniksi, jos et jaksa suomentaa, niin voin heittää suommennoksen tänne pian.

[ketsku]

Menee nyt hieman aiheesta sivuun mutta en jaksa ymmärtää ihmisiä jotka vastustavat homoutta tai lesboutta :/ Kaikken eniten ärsyttää uskovaiset jotka kaivelevat sieltä raamatusta milloin mitäkin omia ajatuksiaan tukevia tekstejä ja vetoaa niihin. Ensin toitotetaan rakkautta ja anteeksiantamista mutta se pätee vain jos olet tavan hetero ja toimit tiettyjen sääntöjen mukaan.

Ystäväni on uskovainen ja jossain vaiheessa tajusi itsekin (me muut tajuttiin jo vuosia aiemmin), että hän on lesbo. Siitä seurasi muutaman vuoden henkinen taisto hyväksyä itsensä. Hän luki kirjoja aiheesta miten parannutaan tästä "sairaudesta", kävi kaikenmaailman rukouspiireissä, haki loputonta hyväksyntää seurakunnalta ja omilta uskovaiskavereiltaan ja lopulta kaikkien vastustuksesta ja hyvien ystävien hylkäämisestä huolimatta pystyi hyväksymään itsensä ja pysymään uskossaan. Hauskinta tässä oli ja on se, että minä- en tod. uskovainen- pysyin aina hänen rinnalla ja tukena kannustaen häntä olemaan mikä on kun taas ne niin maailmoja syleilevät meitä muita paremmat uskonveljet ja sisaret julmasti ja raa`asti hylkäsivät ja jättivät tämän asian kanssa hänet yksin...

[Marsalkka]

[niinpä Husun kaltaisille liberaaleille muslimeille on jäänyt usein valitettavan vähän liikkumatilaa ja vaikutusvaltaa omissa kulttuureissaan.

Kumpiakohan loppujen lopuksi enemmän, Husun kaltaisia maltillisia muslimeja vai islamisteja?

[Valoviikate]

[niinpä Husun kaltaisille liberaaleille muslimeille on jäänyt usein valitettavan vähän liikkumatilaa ja vaikutusvaltaa omissa kulttuureissaan.

Kumpiakohan loppujen lopuksi enemmän, Husun kaltaisia maltillisia muslimeja vai islamisteja?

Tää on jännä kysymys. Varmaa, kiistämätöntä vastausta tähän ei ole olemassa. Minä väittäisin kuitenkin, että Husun kaltaisia on enemmän, vaikka käsitykseni islamistista ja maltillisesta muslimista ovat epäselkeät ja voivat olla erilaiset kuin sinun.

ketsku kirjoitti jotain homoseksuaalisuudesta... Koraani (Raamatusta puhumattakaan) ei yksiselitteisesti kiellä homoseksuaalisia tekoja. Viittauksia siihen kuitenkin on, mutta tämä ei ole selvä asia samalla tasolla kuten vaikka se, että on vain yksi Jumala. On muslimioppineitakin, joiden mielestä homoseksuaalisuus on ok, mutta moni tiukempi muslimi tuntuu ajattelevan, (enkä puhu edes wahhabiiteistä, vaan niistä joistain, joiden arjessa uskonto näkyy ja kuuluu) että jos useimmat muslimit ajattelevat näin ja tämä siis ehkä on islamin kanta asiaan, niin minä en saa olla eri mieltä, enkä kyseenalaistaa sitä. Eikä niin tehdäkään, ei ainakaan julkisesti.

[markja]

Gays hanging in Iran:
http://www.flickr.com/photos/50087332@N00/298265577/