DNA-näytteet.

[konsta]

Olen siitä vakuuttunut, että jos teltalla on ollut ulkopuolinen murhaaja, olisi hänestä jäänyt paikalle DNA jäämiä, hien veren, tai ihosolujen myötä.

Tämän logiikan mukaan teltasta olisi pitänyt löytyä kokonainen leegio erillaisia DNA-pätkiä: ambulanssimiesten, tutkijoiden, teltan edellisten lainaajien jne. Myös hiuksia, kehon nesteitä, hyttysten liistauksia jne.

Tällaisia ei tietenkään voitu enää tutkia, vaan ilmisesi keskityttiin vain selviin verijälkiin. Epävarmaa olisikin, että ihosolu tai hiki olisi jotenkin säilynyt teltassa, jota ei säilytetty tietoisesti DNA-testejä varten.

[Sariola]

Olematta asiantuntija minä arvelen, että dna aineessa jos toisessakin on jollekin eliölle ravintoa, ja 44-vuotta myöhemmin tapahtuvassa DNA:n etsinnässä suuri osa teltassa olleesta DNA:sta on jo tuhoutunut. Runsaissa veriroiskeissa se on ehkä säilynyt parhaiten. Hikipisaroiden ja hien DNA lienee jo hävinnyt. Lisäksi teltasta saattaisi löytyä sen aikaisempien käyttäjien DNA:ta teltan pesusta huolimatta. Olisin kyllä suonut, että se KRP:n veritutkintaryhmä olisi jatkanut teltan verijälkien tutkimusta - kuten he itse olisivat halunneet. Siinä olisi ollut pieni toivon kipinä. Edelleen olen sitä mieltä, että hyökkääjät (todennäköisesti 2) eivät välttämättä itse loukkaantuneet, ja eivät ehkä tiputtaneet omaa vertansa paikalle. Ne vähäiset DNA-jäämät joita he silloin jättivät ovat todennäköisesti jo tuhoutuneet, tai ei ole sattunut tutkijoiden kohdalle. Ainakin tällainen on mahdollista.

[Wagner]

5000 vuotta vanhoja muumioiltakin on tutkittu DNA-tutkimuksin.
Miksi sitten ei alle 50-vuotiasta verinäytettä voitaisi tutkia tarkasti ?

[konsta]

Olematta asiantuntija minä arvelen, että dna aineessa jos toisessakin on jollekin eliölle ravintoa, ja 44-vuotta myöhemmin tapahtuvassa DNA:n etsinnässä suuri osa teltassa olleesta DNA:sta on jo tuhoutunut.

DNA kait tuhoutuu jos olosuhteet ovat sopivat, kosteutta ja lämpöä riittää pieneliötoimintaan. Hyvissä olosuhteissa se voi kestää "ikuisuuden". Esimerkiksi Nilsin kenkien sisällä olosuhteet olivat varmaan sellaiset, että suurin osa pienistä veripisaroista tuli tuhoutuneeksi, ihme kyllä, silti jotakin vielä 40 vuoden päähän.

[squirrel]

DNA säilyy eri lailla eri olosuhteissa. Muumioihin vertaaminen on aika jännää, koska samalla analogialla saataisiin väitettyä että kun pyramideissa on tuhansien vuosien ikäisiä muumioita tutkittu, ihmiset ei voisi maatua sadoissa vuosissa... (Mikä ainakin minulla alkaa huudattamaan varoituskelloa, joka huutaa "bullshit!!" )

Lisäksi DNA:ta ei taatusti ole muutenkaan saatu "ihan mistä vain", mutenhan esimerkiksi leirintäalueella aikaisemmin leiriytyneiden DNA olisi kontaminoinut näytteet. Samoin etsintäporukan. (Jolloin läsnäoleva DNA olisi menettänyt merkityksensä. Olisi pakko eliminoida jotenkin kaikki alueella käyneet. Ambulanssimiesten DNA jne.)

Lisäksi on tietysti vanha "absense of evidence" -ongelma. (Todisteiden puute voi kertoa vain siitä että todisteita ei ole löydetty, ei siitä että niitä ei lainkaan olisi..) Toki todisteiden puute ei myöskään toimi todisteena, muutenhan sitä törmättäisiin "Aukkojen murhaaja" -virheeseen (leikkimielinen, idea löytyy http://fi.wikipedia.org/wiki/Aukkojen_jumala )
Eli päädyttäisiin siihen että "NG/ulkopuolinen tekijä/pieni_vihreä_mustapartainen_kello_kuuden_mopomies on syyllinen kunnes toisin todistetaan" -systeemiin, joka olisi tietenkin jonkinasteinen oikeusmurha.

Toisaalta murhaamisessa on muistettava, että niin ansiokas ja mielenkiintoinen (minusta) se nuken kanssa rämpiminen olikin, siinä oltiin unohdettu pari elementtiä:
1: Minullakin oli vaikeuksia ensimmäisen teurastamani lampaan kohdalla. Toinen menikin sitten jo joutuisammin. (Ei, en tee tätä työkseni, mutta kuului opiskeluihini.) Kun otetaan Bodomin murha -aika, on muistettava että ihmisillä on ollut kokemuksia "metsästyksestä" (have ever heard?) Sen taidon osaaminen helpottaa kyllä murhapuuhiakin. Ei tartte teloa kättään.
2: Murhaaja on voinut olla luonteeltaan muutoin aseenkäyttötaitoinen. (Esim. entinen sotaveteraani, joka on tappanu ryssää puukoolla "riittävästi". Mitenkään sotaveteraaneja leimaamatta, esimerkkinä vain sellaisesta joka "voisi osata".) Ei niiden löytyminen tuohon aikaan ollut niin iso ihme kuin nykyään. Eli vaikka amatööri 2000 -luvun taitteessa ei onnistu itseään telomatta, se ei tarkoita että se olisi mitenkään mahdotontakaan.

[konsta]

Todisteiden puuttumiseen liittyy toinenkin ongelma, en tiedä onko sillä nimeä, mutta sitä voisi kutsua vaikka käänteiseksi todisteeksi. Eli se ei sitä mitä löydetään, vaan sitä mitä ei löydetä, vaikka todennäköisyys melkein varmuudella sitä edellyttäisi.

Esimerkiksi Bodomin tapauksessa Nilsin verta ei löytynyt sellaista paikoista, joissa olisi odottanut sitä löytyvän, jos hän olisi syyllinen. Tiedetään, että hänellä oli isoja haavoja, mutta ei yritetty selittää, miksei verta ole levinnyt ympäristöön tai ratkaiseville paikoille. Sevä aukko tässäkin, olisiko hyvä nimitys aukollinen todisteluketju?

Puuttuvia jälkiä on käytetty raskauttavina todisteina, joten lakikirjat tuntee ilmeisesti käsitteen hyvin. Esimerkiksi lumessa ei kenenkään jalanjälkiä, vaikka talossa on tapahtunut verityö ja todistaja vetoaa ulkoa tulleeseen ihmiseen. Jos puuttuva jälki toimii syyllisyyden osoittamisessa, niin miksei myös syyttömyyden?

[Hessu52]

Yksi seikka jota konsta ei ottanut huomioon, on se, että Gusse on loukkaantunut aiemmin illalla ja häntä on hoivattu teltassa ja Gusse on laittanut rotsinsa tyynyksi, jolloin sekin on vereentynyt piloille.

Tietenkin tällöin Gussen verijäljet löytyisisivät juuri niistä paikoista, joista niiden Gussen kertoman mukaan pitäisikin löytyä.

Kuinka voimme uskoa sellaiseenhenkilöön, jolla on muistiaukko väkivältaisen teon seurauksena?

Gussehan muistaa muitakin asioita miten sattuu, joten miten hän voisi nukkumajärjestyksen muistaa oikein?

[squirrel]

Juu, tuossa jälkiesimerkissähän on kyseessä se, että lunta pitkin ei mitenkään voi kulkea jättämättä jääviä jälkiä. Toisaalta voidaan verrata myös siten, että jos on yöllä pyryttänyt, ei se että jälkiä näy, tarkoita että edellisenä iltana kuolleet olisi murhannut talon sisäinen henkilö. Täydennys on toki hyvä. Joskus tiedetään että toimijan on pakko jättää jälkiä.

DNA ei etenkään kymmenien vuosien jälkeen ole yhtä hyvä. ( http://www.turunsanomat.fi/sunnuntai/?t ... :0:0:0:0:0: DNA hajoaa jopa muumioissa aikas hyvin.. Puolikas hammas on varmempi todiste kuin DNA -näyte.)

PCR -laitteessa on lisäksi se hassu puoli, että se toki kahdentaa DNA:ta jolloin saadaan pienestä näytteestä paljon koeteltavaa ainetta. Ongelmana on tietysti kontaminaatio; Vierasta DNA:ta voi helposti joutua sekaan, on vaikeaa kontrolloida pieniä pitoisuuksia. Toki näitä ongelmia voidaan kiertää muumioissa, koska jos otetaan näyte esim. hampaasta, voisi päätellä että "vieraskudos siinä" on hieman epätodennäköisempää kuin muualla. (Tai on vähintään helpommin tunnistettavissa bakteerin DNA:ksi jne, jotka voidaan hyvin eliminoida "väärinä".)

Toki, tämä ei ole asiantuntijan vaan "hupsun bilsan harrastajan" kommenttia.

Hessulle haluaisin ihmetellä sitä, että eikö osittainen muistikatkoskin ole periaatteessa mahdollinen? Ja jos Gusse onkin ollut teltassa hoitamassa muita ruhjeita, niin ei kai sekään kuitenkaan tarkoita sitä että hän olisi murhaaja. (Olisihan hän silti voinut varsin hyvin olla "juuri siellä missä pitää jotta kertomus pitäisi.") Toki mainittu kertomus luo epävarmuutta. Mutta ei suinkaan todista syyttömyyttä.

"Mahdollinen" ja "perusteltu" ovat usein eri asia. Yksi suosikkitavoistani osoittaa asia "eiperustelluksi" onkin esittää että asia olisi monella muullakin järkevän todennäköisellä tavalla "mahdollinen".. Perustelut jotka perustuvat evidenssin sijasta siihen että tehdään havaintojen kanssa ristiriidattomia tarinoita jotka ovat "mahdollisia" eivät ainakaan minua vakuuta kovin paljoa, missään asiassa.

[Hessu52]

En huomannut laittaa tuohon omaan kirjoitukseeni sitä, että se ei ole missään nimessä totta, vaan eräs teoria toisten jatkona, joten sori, jos joku otti Gussen loukkaantumisen tosissaan.

[papillon]

En huomannut laittaa tuohon omaan kirjoitukseeni sitä, että se ei ole missään nimessä totta, vaan eräs teoria toisten jatkona, joten sori, jos joku otti Gussen loukkaantumisen tosissaan.

- Mistä tiedät Hessu ettei se ole totta? Miksi se ei sitä voi olla?
Hyvinkin voi olla noin, selittäisi monta seikkaa, toki avaisi monta kysymystä.

[Loka]

^Olen Hessun kanssa samaa mieltä siitä, että täytyy ottaa huomioon se että Gusse sai vammansa jo alkuillasta. Tätä ei pysty kukaan todistamaan enää, koska mahdolliset todistajat ovat 2 m mullan alla. Mutta mahdollista se on siinä missä kiilusilmänkin olemassa olo. Kohta konsta ryntää kertoilemaan että verta olisi niistä ammottavista haavoista valunut pitkin nientä mutta senkin voi kumota. Verta ei välttämättä ole tullut sellaisia määriä jotta sitä vuotoa ei tyrehtymään olisi saanut. Verta oli siellä missä pitikin, koska Gusse mahdollisesti kertoi kuinka asiat ovat jossain vaiheessa iltaa olleet. Aivan kuten Hessu sanoi, teltassa. Ja jotta ei mentäisi ihan ohitse pinon aiheen, olen samaa mieltä konstan kanssa siitä että teltta olisi ja pitaisi tutkia kokonaan uudestaan. Sentti sentilta analysoida koska murha ei vanhene koskaan, kuten ei polkupyöräkään.

[Kwaak]

Ja jotta ei mentäisi ihan ohitse pinon aiheen, olen samaa mieltä konstan kanssa siitä että teltta olisi ja pitaisi tutkia kokonaan uudestaan.

Aivan niin. Ja myös ne tutkimattomat veritahrat.

[konsta]

No jos vaikka yrittäisin väittää, että nahkatakkia ei tuolloin olisi uhrattu, ei sitten millään. Eli Nilsisn on täytynyt olla tajuton, jops joku olisi nahkatakin onnistunut hänen päänsä alle laittamaan.

[Loka]

No jos vaikka yrittäisin väittää, että nahkatakkia ei tuolloin olisi uhrattu, ei sitten millään. Eli Nilsisn on täytynyt olla tajuton, jops joku olisi nahkatakin onnistunut hänen päänsä alle laittamaan.

Kännissä uhrataan asioita joita ei selvinpäin tulisi mieleenkään. Itse olen uhrannut katuojalle kalliit korkkarit, aamulla kadutti. :pus:

[konsta]

^Olen Hessun kanssa samaa mieltä siitä, että täytyy ottaa huomioon se että Gusse sai vammansa jo alkuillasta. Tätä ei pysty kukaan todistamaan enää, koska mahdolliset todistajat ovat 2 m mullan alla. .

Todetaan, että tämä on ainoa teoria, jolla puuttuvat verijäljet edes jotenkin auttavasti voidaan kiertää. Mutta mielestäni se ei uskottava. Nilsin kengissä ei ole tippuverta, myöskään teltan päälikankaassa ei ole tippuverta, eikä rajusti vertavuotavaa olisi ensimmäiseksi ehkä telttaan tungettu. Tytöt olisivat olleet huolissaan ja hakeneet ehkä apua.

Ja lokuksi: se verran rusikoitu Nisse oli, etten usko hänen vammojensa kanssa pärjanneen kolmelle. Ja melkein varmuudella vieläkin väitän: kyllä vaan, haavat olisivat alkaneet vuotamaan, tuollaisesta huhkimisesta. Eli minua ette saa tällä vakuuttuneeksi.