Miksi syyte vielä 2000 luvulla?

Nimi kertonee kaiken. Muista hyvä (huono) maku!
skoone
Ainesta Watsoniksi
Viestit: 4648
Liittynyt: Su Huhti 01, 2007 9:59 pm

Viesti Kirjoittaja skoone »

Baretta kirjoitti:Psykologista spekulointia muistiaukosta:

1. Muistiaukkoa ei ole. Syyllinen tai osasyyllinen. Teräsmiehen hermot.

2. Muistiaukko on. Epäilee syyllisyyttään. Näkee ehkä painajaismaisia kuvia tapahtumista ja kenties omaa henkilökohtaista näyttöä syyllisyyden puolesta. Koska ristiriidatonta näyttöä ei kuitenkaan asiasta ole, kykenee elämään asian kanssa. Haluaisi unohtaa tapahtuneen mutta ajoittain tuntee myös tarvetta puhua.

3. Muistiaukko on. Täysin varma syyttömyydestään, mutta asia vaivaa. Halu unohtaa.
.
Minulle opetettiin jo koulussa, että ihmisen muisti on "valikoiva", eli ihminen unohtaa traumaattiset asiat, muuten ei jaksaisi elää. Siis ilman mitään postsuggestiota tai niin. Tuo tappotilanne on ollut niin hirveä, että ainoa henkiinjäänyt uhri ei pysty sitä muistamaan. Olisiko ihan näin yksinkertainen selitys?
Muista lähdekritiikki!

Sariola
Horatio Caine
Viestit: 6051
Liittynyt: To Elo 30, 2007 11:55 am

Viesti Kirjoittaja Sariola »

Miksi syyte näin myöhään?

Minä en ole pitänyt kovin pahana, että tuli syyte nyt näin myöhään. Olin olettanut, että näin voitaisiin vapauttaa epäilyistä ainakin yksi epäilty henkilö. Oikeus kyllä totesi syyttömäksi, mutta oli niin voimakas kampanja lehdistössä, että osalle ihmisiä on jäänyt lähinnä se mieleen, ja osa pitää syytettynä ollutta edelleen "syyllisenä" vaikka oikeus on todennut hänet syyttömäksi. Toinen johtopäätös oli, että mitään viitteitäkään syyllisyydestä ei oikeudenkäynnissä ilmennyt. Pikemminkin viitteitä ilmeni ulkopuoliseen tekijään ainakin käräjäoikeuden mukaan. Aina on rahaa sen verran, että juttua voitaisiin tutkia edelleen ainakin yhden tutkijan voimin. Ei kaikkea voi mitata rahalla. Ja tuollainen yhden tutkijan palkka on vain pisara valtameressä. Rahaa on.

papillon
Perry Mason
Viestit: 3635
Liittynyt: Su Joulu 23, 2007 12:12 pm
Paikkakunta: Ei kenenkään maa.

Viesti Kirjoittaja papillon »

skoone kirjoitti:
Minulle opetettiin jo koulussa, että ihmisen muisti on "valikoiva", eli ihminen unohtaa traumaattiset asiat, muuten ei jaksaisi elää. Siis ilman mitään postsuggestiota tai niin. Tuo tappotilanne on ollut niin hirveä, että ainoa henkiinjäänyt uhri ei pysty sitä muistamaan. Olisiko ihan näin yksinkertainen selitys?
Katselin dokkaria Bobby Kennedyn murhasta. Siinä - oliko nyt psykiatri - kuvaili ihmisen muistin skulaamista jotenkin näin: Ihminen muistaa jutusta pääkohdat.

Sittten hän liittää siihen jälkeenpäin yksityiskohtia, omasta päästään, jotta kuva tulisi mieleiseksi, oikeaksi,

Kuvasi asiaan niin, että ensin näkisi jäävuoren, joka sitten sulaisi. Kuvailisi sitten jäävuoren, joka se siis olisi sekin, muttei se alkuperäinen.
Ne yksityiskohdat....ehkä näin on NG n juttujenkin kanssa.

kujala
Martin Riggs
Viestit: 610
Liittynyt: Su Helmi 24, 2008 11:55 pm

Viesti Kirjoittaja kujala »

skoone kirjoitti:Minulle opetettiin jo koulussa, että ihmisen muisti on "valikoiva", eli ihminen unohtaa traumaattiset asiat, muuten ei jaksaisi elää. Siis ilman mitään postsuggestiota tai niin. Tuo tappotilanne on ollut niin hirveä, että ainoa henkiinjäänyt uhri ei pysty sitä muistamaan. Olisiko ihan näin yksinkertainen selitys?
Asia ei ole aivan näin yksinkertainen. Henkirikoksissa uhreilla tulee paljon harvemmin muistinmenetyksiä kuin tekijöille. Tämä johtuu siitä, että ihmisen psyykkinen rakenne on rationaalinen: vaarallisen tilanteen muistaminen on hyödyksi, koska sen muistamalla voi oppia myöhemmin olemaan joutumatta samaan tilanteeseen. Jotta psykogeeninen unohtaminen tapahtuisi, sille täytyy olla olemassa painavat syyt uhrin kohdalla. Tekijän kohdalla nämä painavat syyt ovat ilmeisemmät.

Lauerma puhui tästä oikeudenkäynnissä ja mainitsi kaksi seikkaa, jotka voisivat saada aikaiseksi unohtamisen - toinen näistä sopii uhrille ja toinen tekijälle. Tässä Lauerma on puhunut tekijästä (Turun Sanomat):
Ns. psykogeeninen muistinmenetys liittyy sietämättömään tilanteeseen, kuten hallitsemattoman raivon käsittelyyn. Ihminen suojautuu hänelle epämiellyttäviltä muistikuvilta unohtamalla ne aktiivisesti.
Tässä Lauerma puhunee uhrista (Turun Sanomat):
Psyykkisen trauman voi aiheuttaa esimerkiksi suuri vaara tai häpeän tunne. Lauerman mukaan yleensä suuressa vaarassa ollut ihminen muistaa sen tilanteen juuri järkyttävyyden takia.
Toisessa lähteessä on uhrin kokemaa häpeää tarkennettu (MTV3.FI):
Syynä voisi olla se, että hän olisi kokenut sietämätöntä häpeää alakynnessä olemisesta. Yleensä uhri kuitenkin muistaa hengenvaaralliset tilanteet, koska niistä voi oppia varomaan.

pate
Remington Steele
Viestit: 221
Liittynyt: Ke Loka 17, 2007 9:39 pm

Viesti Kirjoittaja pate »

Tuosta muistamisesta on paljon väitelty ja keskusteltu ja viisaammat ovat todenneet, että ainakin tekijän on todennäköistä psyykkisistä syistä unohtaa tekemisensä.
Kukaan ei varmasti tiedä, miten todellista se missäkin tapauksessa on, kun on vain sana sanaa vastaan.
Itse tunnen tapauksen, missä tekijä ei tunnustanut tekoaan, kun omasta mielestään ei mitenkään voi muistaa tekoa tehneensä.
Eli hän ei suoraan kieltänytkään, ettei voisi olla tekijä, mutta ei voinut tunnustaa kahta murhaa, kun hänellä ei oman mielikuvansa mukaan ole pienintäkään muistikuvaa teosta.
Jokainen voi vain arvailla miten totta hän puhui, itse kuitenkin tiesi totuuden.
Tekijän veljen kanssa keskusteltuani, hän kertoi, että heille oli kerrottu, että tuo muistamattomuus voi olla täysn totta ja jopa teon karmeus huomioiden hyvinkin todennäköistä.
Tekijä tuomittiin tässä tapauksessa hieman poikkeuksellisesti ilman vahvoja todisteita. Oikeus vain totesi, että kenenkään muun ei ollut mahdollista tekoja suorittaa, vaikka tuomittua vastaan ei mitään vankkoja todisteita ollutkaan.

Avatar
Baretta
Hetty Wainthropp
Viestit: 450
Liittynyt: Ti Loka 21, 2008 7:49 pm
Paikkakunta: Oulu

Viesti Kirjoittaja Baretta »

Syyte lähti luultavasti siltä pohjalta että NG:n mustaa aukkoa ei ole olemassa. Uskon kuitenkin että hänellä se on.
Mielenkiintoista on pohdinta tuon muistamattomuuden synnystä. Vammaperäinen vaiko psyykeen perustunut suojausreaktio...?
Noita mielikuvia uskon tapahtuneesta olevan.
Ovatko ne sitten todellisia vaiko noita Papin mainitsemia sulaneen jäävuoren kuviteltuja palasia? Mikäli henkilö voi asian peilata jonkin konkreettisen seikan kautta on hänellä itsellään todennäköisesti varmuus muistikuvien todenperäisyydestä.
Uskon että henkilön tietäessä jotain asiasta aiemmin esiin tulematonta hän ei halua tuoda niitä julki, koska ne huonontaisivat epätäydellisinä henkilön omaa asemaa tarinassa.

Sitten vielä. Mikäli muistiaukko syntyy psyyken muodostamana en itse usko sen syntyneen säikähdyksestä tai kauhusta... Pienellä lapsella näin voisi ajatella, mutta tässä tapauksessa se on vaikeaa. Tajunnan hämärtymisen rajun vihan kautta tuntuu tässä psyykillisessä muistiaukossa sitten jo huomattavasti enemmän realiselta, siitä löytyy lukemattomia esimerkkitapauksia.

konsta
Ainesta Watsoniksi
Viestit: 4611
Liittynyt: Ma Huhti 02, 2007 1:09 am

Viesti Kirjoittaja konsta »

Jos joutuisin Nissen tilanteeseen, enkä muistaisi yhtään mitään, niin pitäisin kyllä itseäni automaattisesti syyttömänä(ehkä joskus spekuloisin tai muuta). Eli aivan kuten Nissen lausunnoistakin näkee: mähän olin tajuton, enhän mä pystynyt kävelemään jne.

Eli varmin merkki syyttömyydestä olisi tietenkin oma kunto, jonka ainoastaan Nils tietää varmuudella.

Veikkaan, että olisi kokolailla mahdoton vuosia psyykata itsensä syyttömäksi. Eli toiseksi vaihtoehdoksi tosiaan jää Baretan ensimmäinen kohta: epäinhimillisen kovat hermot, reagoi asioihin kuten kone, ei kuten tunteva ihminen. Mutta, olisko tämä vaihtoehto voitu tutkia psykologista profiilia työstämällä. Mitä ilmeisemmin sellaistakin yritettiin, mutta kun mitään erityistä ei löytynyt, niin kaivettiin muutama nuoruusiän tappelu todisteeksi "profiilista".
KO:Edellä todetut lukuisat seikat tukevat vahvasti johtopäätöstä Gustafssonin syyttömyydestä, eikä asiassa esitetty näyttö edes kokonaisuutena arvostellen osoita, että Gustafsson olisi kohdistanut syytteessä kerrotussa tilanteessa väkivaltaa...

pate
Remington Steele
Viestit: 221
Liittynyt: Ke Loka 17, 2007 9:39 pm

Viesti Kirjoittaja pate »

Eilen tuli jälleen uusintana jimiltä kuolemaantuomitun Colemanin tarina.
Jos katsoitte, niin kovat hermot oli kaverilla, kun niin vakuuttavasti loppuun asti väitti olevansa syytön, vaikka syyllinen olikin.
Kun ihmisestä on kysymys niin kaikki tuntuu mahdolliselta.

Avatar
Baretta
Hetty Wainthropp
Viestit: 450
Liittynyt: Ti Loka 21, 2008 7:49 pm
Paikkakunta: Oulu

Viesti Kirjoittaja Baretta »

pate kirjoitti:Eilen tuli jälleen uusintana jimiltä kuolemaantuomitun Colemanin tarina.
Jos katsoitte, niin kovat hermot oli kaverilla, kun niin vakuuttavasti loppuun asti väitti olevansa syytön, vaikka syyllinen olikin.
Kun ihmisestä on kysymys niin kaikki tuntuu mahdolliselta.
Mahdollistahan tuo on vaikka normaaliajattelulla karsealta tuntuukin... mm. tämä mainittu vapaamuurarimme ei koskaan tunnustanut vaimonsa surmaamista, vaikka mahdollisuuksia ei taida muualta löytyä.
Näillä tekonsa loppuunasti kiistävillä henkilöillä lienee tapa käsitellä asiaa ja käsittelynsä kautta siirtää vastuu tapahtuneesta muualle.
Henkilö kokee olleensa tapahtumasyissä pelkkä väline, jonka ei tule kärsiä seuraamuksista. Kyseessä eivät liene niinkään hyvät hermot vaan oma suggestiointi, asioiden käsittely. Eräänlaista syyllisyyden turruttamista, asian kanssa toimeen tulemista ja lopulta jopa osittaista todellisuuden unohtamista heiltä vaaditaan... Eräänlaista mielen sairautta.

kujala
Martin Riggs
Viestit: 610
Liittynyt: Su Helmi 24, 2008 11:55 pm

Viesti Kirjoittaja kujala »

konsta kirjoitti:Jos joutuisin Nissen tilanteeseen, enkä muistaisi yhtään mitään, niin pitäisin kyllä itseäni automaattisesti syyttömänä(ehkä joskus spekuloisin tai muuta).
Tähän vaikuttaa myös ne tapahtumat, jotka Nils on muistanut mutta joista hän on saattanut kertoa vääristellyn totuuden.

Oletetaanpa, että illan aikana Nilsin ja Sepon välillä olisi ollut jotakin riitaa. Jos näin olisi, pitäisitkö silloin itseäsi automaattisesti syyttömänä. Minä en ainakaan pitäisi.

Toteaisin poliisille, että jonkinlaista riitaa oli enkä voi olla varma syyttömyydestäni, mutta mitään en kuitenkaan muista itse tapahtumista. Tässä tilanne jakaantuu kahteen haaraan ihmisen luonteen mukaisesti: osa jättäisi kertomatta riidasta ja osa kertoisi. Muistiaukko olisi joka tapauksessa täyttä totta.

Sariola
Horatio Caine
Viestit: 6051
Liittynyt: To Elo 30, 2007 11:55 am

Viesti Kirjoittaja Sariola »

kujala kirjoitti:
konsta kirjoitti:Jos joutuisin Nissen tilanteeseen, enkä muistaisi yhtään mitään, niin pitäisin kyllä itseäni automaattisesti syyttömänä(ehkä joskus spekuloisin tai muuta).
Tähän vaikuttaa myös ne tapahtumat, jotka Nils on muistanut mutta joista hän on saattanut kertoa vääristellyn totuuden.

Oletetaanpa, että illan aikana Nilsin ja Sepon välillä olisi ollut jotakin riitaa. Jos näin olisi, pitäisitkö silloin itseäsi automaattisesti syyttömänä. Minä en ainakaan pitäisi.

Toteaisin poliisille, että jonkinlaista riitaa oli enkä voi olla varma syyttömyydestäni, mutta mitään en kuitenkaan muista itse tapahtumista. Tässä tilanne jakaantuu kahteen haaraan ihmisen luonteen mukaisesti: osa jättäisi kertomatta riidasta ja osa kertoisi. Muistiaukko olisi joka tapauksessa täyttä totta.
Itse olen kiinnittänyt huomiota siihen, että NG on kertonut asioista eri kerroilla hieman eri tavoin. Tästä olen päätellyt, että muistikuvat ovat hyvin hämäriä ja niihin on voinut sekaantua yksityiskohtia muussa yhteydessä tapahtuneista asioista. Eli nuo NG:n muistelukset eivät ole luotettavia, eikä niihin pidä luottaa kuin faktatietoon. On hän sentään saanut kalloonsa muutamia mojovia iskuja, ja muisti saattaa häiriköidä tuolta illalta. Itse olen jo kauan suhtautunut NG:n kertomuksiin esim. vammoistaan suurella varauksella ja hakenut vastaavat tiedot muualta. Sama koskee muitakin tietoja. Muisti voi myös heittää, etenkin tässä tapauksessa. 8)

matkaaja
Christopher Lorenzo
Viestit: 1653
Liittynyt: Ke Maalis 05, 2008 1:41 pm

Viesti Kirjoittaja matkaaja »

Kyllä kai muistipankkiin tulee vaurioita vähemästäkin, luuulisin.

Mutta sitä vaan että tämä tapaushan on vieläkin ilman syyllistä, joten kyllä tämä pitäisi vielä tutkia; se on käsitykseni. Miten se on, onko jotain aikaa sitten mm. Suomessa, että ei enää tutkittaisi? Kun katsoo vaikkapa TV sarjoja niin niissähän tutkitaan joskus jopa 200 vuoden takaisia asioita, eli ei niin kummoista olisi.

papillon
Perry Mason
Viestit: 3635
Liittynyt: Su Joulu 23, 2007 12:12 pm
Paikkakunta: Ei kenenkään maa.

Viesti Kirjoittaja papillon »

matkaaja kirjoitti:Kyllä kai muistipankkiin tulee vaurioita vähemästäkin, luuulisin.

Mutta sitä vaan että tämä tapaushan on vieläkin ilman syyllistä, joten kyllä tämä pitäisi vielä tutkia; se on käsitykseni. Miten se on, onko jotain aikaa sitten mm. Suomessa, että ei enää tutkittaisi? Kun katsoo vaikkapa TV sarjoja niin niissähän tutkitaan joskus jopa 200 vuoden takaisia asioita, eli ei niin kummoista olisi.
Toki on niin, että murha ei suomen systeemissä vanhene koskaan, kun taas vaikkapa ruotsissa tuo aika on 25 v, eli kohta alkaa olla kiire Palmen homman kanssa, pitäisikö meidän selvittää se välihommana pois alta? :lol:

Mutta kuten Tuominen sanoi, semmoista ei tutkita mistä ei ketään saada tuomiolle, ts. vainajien juttuja ei.

Olen siitäkin eri mieltä, tapahtumain kulku pitäisi selvittää, yrittää siis ainakin.

Se on sama saadaanko enää tuomiolle, mutta olisihan se helpotus yhdelle jos toisellekin, jos tiedettäisiin kuinka kaikki kävi, vai mitä? :shock:

matkaaja
Christopher Lorenzo
Viestit: 1653
Liittynyt: Ke Maalis 05, 2008 1:41 pm

Viesti Kirjoittaja matkaaja »

papillon kirjoitti:
matkaaja kirjoitti:Kyllä kai muistipankkiin tulee vaurioita vähemästäkin, luuulisin.

Mutta sitä vaan että tämä tapaushan on vieläkin ilman syyllistä, joten kyllä tämä pitäisi vielä tutkia; se on käsitykseni. Miten se on, onko jotain aikaa sitten mm. Suomessa, että ei enää tutkittaisi? Kun katsoo vaikkapa TV sarjoja niin niissähän tutkitaan joskus jopa 200 vuoden takaisia asioita, eli ei niin kummoista olisi.
Toki on niin, että murha ei suomen systeemissä vanhene koskaan, kun taas vaikkapa ruotsissa tuo aika on 25 v, eli kohta alkaa olla kiire Palmen homman kanssa, pitäisikö meidän selvittää se välihommana pois alta? :lol:

Mutta kuten Tuominen sanoi, semmoista ei tutkita mistä ei ketään saada tuomiolle, ts. vainajien juttuja ei.

Olen siitäkin eri mieltä, tapahtumain kulku pitäisi selvittää, yrittää siis ainakin.

Se on sama saadaanko enää tuomiolle, mutta olisihan se helpotus yhdelle jos toisellekin, jos tiedettäisiin kuinka kaikki kävi, vai mitä? :shock:
Kyllä, olen samaa mieltä, että olisi monelle helpotus jos asia selviäisi. On vähän kammottavaakin kun tuollainen on tapahtunut, ja asia on jäänyt mysteeriksi. Yleisölle ei niinkään mässäilyn vuoksi, vaan totuuden; rauhoittaisi.

papillon
Perry Mason
Viestit: 3635
Liittynyt: Su Joulu 23, 2007 12:12 pm
Paikkakunta: Ei kenenkään maa.

Viesti Kirjoittaja papillon »

^ Mutta aatteles, matkaaja, ensinnäkin sitä kuinka pitkäksi kävisi aika niille jotka tätä päivittäin tonkivat, vaikkapa näin vain OTO na.

Mitäs sitten tehtäisiin? Niin, no, se JFK, siitä kyllä juttua piisais, ei sillä, se on jäänyt nyt sivummalle.

Tsiigasin tässä juuri Bobby Kennedyn murha dokkarin, nauratti kun se yksi konstaapeli vai mikä fbi cotton se oli, sanoi silminnäkijälle joka oli nähnyt tytön joka sanoi " Me ammuimme hänet " että

" Et ole sellaista nähnyt etkä kuullut, usko jo....Bobbyn perhe vaan kärsii kun horiset tuollaisia."

Tyttö intti, kunnes taipui. Uskomatonta.

Vastaa Viestiin