Milloin? ( Murhien kellonaika)

[alpo]

Luettuani lukuisia teorioita tapahtuneesta, olen huomannut miten erinlaisia tulkintoja murhien ajankohdasta esitetään. Klo 24 lienee varhaisin ja klo 6 myöhäisin. (Joku on esittänyt, että Boisman tapettin vielä tämän jälkeen.)
Oman suosikkiteoriani mukaan murhat tehtiin klo 5.00 - 5.15.
Miksi toiset ovat päätyneet erillaisiin aikoihin. Perusteluja toivotaan.

[teemu]

Huru muistutteli mieliin, ettei retkeläisistä ollut kunnon havaintoja edellisen illan puoli kymmenen jälkeen.

Uhrien matala ruumiinlämpö on kerrassaan merkillinen asia, ja viittaisi vielä varhaisempaan ajankohtaan, ellei sitten olisi kysymys jostain väärinkäsityksestä. Lönnbergin muistiinpanojen mukaan kunnanlääkärin (ajoitus)lämpömittari ei enää noussut klo 13:20 helluntaipäivänä.

Varhaisimmissa aika-arvioissa tulee ristiriita laulukirjan kertoman kanssa. Minulla ei ole selvää mielipidettä siitä, koska murhat olisivat tapahtuneet.

[_____]

Oletettavaa on että niin Seppo kuin Nissekin ovat nauttineet alkoholia, joten sen palamiseen viittaisi myöhempi ajankohta. Jopa vähän ennen kuutta. Näistä ei tosin ole selvyyttä senkään vertaa joten voi mennä hyvinkin myös aiemmaksi.

Jossain lehdistössä on mainittu teltan olleen pystyssä aamuneljältä, mutta ainakaan minun tiedoissani ei ole vahvistusta tuolle ajalle. No, alunperinhän poliisin arvio surma-ajasta oli 4-6 ja epäilen myös itse tuota päteväksi näillä tiedoilla mitä on käytettävissä.

[Loka]

Oletettavaa on että niin Seppo kuin Nissekin ovat nauttineet alkoholia, joten sen palamiseen viittaisi myöhempi ajankohta.

Sepon verestähän ei löytynyt yhtään alkoholia, mikä viittaisi siihen että juominen on tapahtunut ihan alkuillasta tai siihen, että Nisse on juonut likipitäen yksin. (joka taas pistää mietintämyssyyn mahdollisen riidan)

[_____]

"5 pnä Retkellä Puudomjärvellä Sepi ja Nisse olivat kännissä"

Tuohon mm viittasin. Mitä sitten vaatii että olisi kirjoittajan mukaan kännissä, en tiedä.

[Loka]

"5 pnä Retkellä Puudomjärvellä Sepi ja Nisse olivat kännissä"

Tuohon mm viittasin. Mitä sitten vaatii että olisi kirjoittajan mukaan kännissä, en tiedä.

Juu, tuon mukaan asia voi olla niin tai näin. Helppohan humalaista on esittää, varsinkin parille kokemattomalle böönalle? Oisko syy mahdolliseen haluttomuuteen humaltua siinä, että Seppo tahtoi oikeasti kalastaa ja muuta, Nisse taas halusi bilettää sen ajan mukaan ja kopeloida humalasta rohkaistuneena Irmeliä.

[_____]

Olettaa voi monenlaista. Niin tämän kuin monen muunkin asian kanssa.

[Loka]

Olettaa voi monenlaista. Niin tämän kuin monen muunkin asian kanssa.

Niinpä, on vaan pakko oletella kun ei muuta ole tarjolla..

[merzi]

Huru muistutteli mieliin, ettei retkeläisistä ollut kunnon havaintoja edellisen illan puoli kymmenen jälkeen.

Uhrien matala ruumiinlämpö on kerrassaan merkillinen asia, ja viittaisi vielä varhaisempaan ajankohtaan, ellei sitten olisi kysymys jostain väärinkäsityksestä. Lönnbergin muistiinpanojen mukaan kunnanlääkärin (ajoitus)lämpömittari ei enää noussut klo 13:20 helluntaipäivänä.

Varhaisimmissa aika-arvioissa tulee ristiriita laulukirjan kertoman kanssa. Minulla ei ole selvää mielipidettä siitä, koska murhat olisivat tapahtuneet.

Oma suosikkini on tapahtumien kulusta se että tytöt tapettiin ensin! syystä jota en tiedä? olisivatko poijjaat olleet "liikenteessä" ties missä ja Seppo ajanut pyörää? Käyneet ehkä moikkaamassa "tietämiensä" tois puolella olevien leiriä. Missä ainakin saisi piparia Mutta tämä toinen leiri olikin eriskummallinen kas kun joku hipsutteli hiljalleen, kahden tyttösen telttaan. Ei ollut naisia! ei! paremmat! veivät naiset, ehkä siinä tarvittiin vähän nyrkkejäkin!? Suivaantuneena siitä toisen teltan pojista jompikmpi olisi askeleensa suunnannut teltalle, jossa tiesi tyttöjen keskenään olevan. Tietysti pojat kertoilivat tytöille lähtevänsä kalaan.
ollut suojelijoita paikoilla, ei ja kun sitten pojille tuli "oikea" kiire kengät jäivät.... ja ne piilotti joku muu!
Pojat tietenkin palasivat omalle "tontillensa"! vierailun jälkeen! Teltta oli
pystyssä! mutta hui, ristiinnaimisen meininki! oli syynä ?
Joten luulen että tällä toisella telttaretkueella, olisi vielä paljon annettavaa,
asiain kululle.?

outoa että joku, muka ei muistaisi jotain! mutta muistaisi kuitenkin
oudosti! muistaneensa kuulleensa jotain! jne... en ota itselleni :tuomiota! liiallisella syyttelyllä? joka kohdistuisi lähinnä tämän toisen leirueen naispuoliseen "muistelijaan".

[nightowl]

”
Siis tää on nyt kokoajan Karjalaisen kertomaa.

Se on ilmeisesti Karjalaisen kertomaa, koko tämä sivu…koska tänne ei muita nimiä ole väliin tullut…se on ilmeisesti…eiköhän sitä rouva Karjalaistakin ole aikoinaan kuultu todistajana….luulisin…rva Karjalainen edelleen että ilmeisesti ainakin kaksi miestä Vestosta olleet yötä navetan päässä olevassa asunnossa, johon on majoitettu noin 5, ainakin Kinnunen oli yötä…sitten edelleen Tamminen Lauri, Pohjois-Suomen insinööritoimisto Raahe, tällä hetkellä Vuoksenniska kp, 3 kp…oli tilanhoitaja Karjalaisen kanssa menossa kello 23 aikaan, ei erikoista…eli se rva Karjalainen oli ilmeisesti Bodomin kartanossa…jonkinlainen tilanhoitaja…sitten Kesseli Aarne, Oittaa, Vesto ja Happonen Ritva…Hakaniem…Hakaniemen onko se katu, yhdeksän….ollut 20.30, lähtenyt soutelemaan….silloin kaksi miestä toisella kalliolla…myös teltta näkyi, seisoivat kalliolla…housut ja paita, pitkiä, hoikkia..no sitten toi on ilmeisesti…soutelivat järven toiseen päähän..ne oli ilmeisesti Kesseli ja Happonen jotka souteli…eihän lapset…palasivat kello 22.30 aikaan jolloin Kinnunen….tyttöineen istuivat Oittaan kallioilla…se Kinnunenhan tuli mainittua siellä jossain…se oli niitä Veston miehiä kai…Veston vesilaitoksella varastomies Timperi Pirjo…Kesselin seinän takana asuu…Rauhiainen tai Ronkainen, lähti perjantaina maalle…Kesseli saattoi vielä tyttönsä Bemböleen…yksi polkupyuörä metsässä ennen Korsbackan S-mutkaa paluumatkalla. Kello yhden aikaan kaikki hiljaista…Kinnunen jo sängyssä nukkumassa. Öhman Harry Korsbackassa kello 9.30.10…sett blospår på vägen…eli suomeksi nähnyt verijälkiä tiellä…Andersson…suluissa Hufvudstadsbladet….Lennart besöker sin föstmö, Rea Hellman i Korsbackan där ha sett samma fläckan klockan 5.30-6.00 vider…eli suomeksi Andersson Hellman Hufvudstadsbladetissa, käynyt morsiamensa Rea Hellmanin luona Korsbackassa on kuulemma nähnyt saman veriläiskän kello 5.30-6 aikaan.

Gösta Lönnberg
”
Huomatkaa:
” sitten edelleen Tamminen Lauri, Pohjois-Suomen insinööritoimisto Raahe, tällä hetkellä Vuoksenniska kp, 3 kp…oli tilanhoitaja Karjalaisen kanssa menossa kello 23 aikaan, ei erikoista…eli se rva Karjalainen oli ilmeisesti Bodomin kartanossa…jonkinlainen tilanhoitaja…”

Onko tuossa menneet kartanot sekaisin? Oliko rva Karjalainen käymässä Bodomin kartanossa ja/vai sen tilanhoitaja? Vai on ko. kartanon nimi väärin ja po. Oittaan kartano?

Oliko rva Karjalainen käymässä Bodomin kartanossa toisessa päässä järveä ennen pyykinpesuaan?

[teemu]

Karjalaiset olivat töissä Oittaan kartanossa. Bodomin kartanoon oli kolmen kilometrin soutu. Tietä pitkin olis päässyt Kunnarlan kautta, matkaa n. kahdeksan kilometriä. Tuskin rva Karjalainen mihinkään lähti, kun oli omia vieraita, joista piti huolehtia.

Keskustelussa on yleensä käsitetty niin, että miehet - tilanhoitaja Karjalainen ja vaimonsa siskonmies olivat olleet yhdessä menossa jonnekin klo 23. Tilanhoitajan itsensä kertoman mukaan hän olisi siihen aikaan ollut menossa nukkumaan. Muina arvauksina voi esittää esim., että saunaan, halkopinolle, Rackaruddenille tai Hästbergetiin, mutta arvaukseksi nämä jäävät. Itse veikkaisin, että nukkumaan, kun naiset ja muut vieraat jäivät kukkumaan. Rouva Karjalaisen yöunet jäivät lyhyeen, kun taas tilanhoitaja nukkui pitkälle sunnuntai-aamuun.

[ABC]

Huru muistutteli mieliin, ettei retkeläisistä ollut kunnon havaintoja edellisen illan puoli kymmenen jälkeen.

Uhrien matala ruumiinlämpö on kerrassaan merkillinen asia, ja viittaisi vielä varhaisempaan ajankohtaan, ellei sitten olisi kysymys jostain väärinkäsityksestä. Lönnbergin muistiinpanojen mukaan kunnanlääkärin (ajoitus)lämpömittari ei enää noussut klo 13:20 helluntaipäivänä.

Varhaisimmissa aika-arvioissa tulee ristiriita laulukirjan kertoman kanssa. Minulla ei ole selvää mielipidettä siitä, koska murhat olisivat tapahtuneet.

Voisiko alhaisella yölämpötilalla (kesäkuun alussa on vielä viileää) voinut olla vaikutusta nopeampaan lämmönlaskuun? Entä sillä, jos uhrit olivat käyneet uimassa vain hieman ennen kuolemaansa?

[teemu]

Etelä-Suomen yölämpötilat tiedetään mm. Kaisaniemen säähavaintoaseman perusteella. Helluntaiyönä 1960 ei ollut niin kylmää, etteikö sitä olisi voinut ottaa jäähtymislaskuissa huomioon.

Hypotermia alkaa n. 35 asteessa. Tuskin kukaan tyttö vapaaehtoisesti virkistäytyi vedessä niin pitkään. Sen sijaan jos uhrit olisivat olleet pidemmän aikaa alasti taivasalla tai vedessä, niin lämpötila olisi voinut laskea nopeammin. Siinä tapauksessa Mäki ja Boisman olisi puettu jälkeenpän, ehkä Björklundkin. Heittona vain: Voisiko tässä olla jokin selitys sille, että KRP oli tiukannut Heikki Saloselta alastomista naisista?

Mahdollisesti alkoholi olisi voinut avata pintaverisuonia, ja nopeuttaa jäähtymistä ennen kuolemaa. Verestä ei löytynyt alkoholia, eikä se siten ehkä olisi ollut jäähtymisen syy. Vaihtoehtoisesti voi pohtia, josko tytöt kuitenkin olisivat ottaneet likööriä alkuillasta, saaneet lämmön tunteen ja olleet liian pitkään vedessä, jäähtyen kuten ABC edellä ehdottaa? Ruumiinlämpö olisi laskenut hypotermian tasolle, tytöt väsyneet ja käyneet makuulle kevyesti puettuina, alkoholi palanut loppuun ja pitänyt pintaverisuonet auki nopeuttaen jäähtymistä. Surmat olisivat tapahtuneet aamulla. Heittona tähän: Entä jos tytöt olivat surmien aikaan tajuttomia (hypotermian vuoksi), koska kukaan ei kuullut ääniä. On kuitenkin ristiriita laulukirjan viestin kertoman kanssa: toinen heistä (Tuulikki) oli ollut ylhäällä klo 2.

Teknisesti: Jos uhrien sisälämpötilaa olisi mitattu auringonpaisteisessa paikassa eikä varjossa, niin mittauksen taustalämpötila olisi voinut jäädä korkeaksi, ja mittaus epäonnistua sen vuoksi. Tämä on menetelmäosaamista, jonka luulisi olleen kunnanlääkärin hallussa, eikä sitä voi pitää kovin todennäköisenä syynä ristiriitaiseen tulokseen.

Konsta esitti toisella palstalla, että lämpömittari olisi jostain syystä ollut kuumeen mittaukseen, eikä kuolinsyyn määritykseen tarkoitettu laite. Jäähtymisongelman ratkaisu olisi siinä tapauksessa se, että míttarin asteikko loppui kesken, taustaa ei voinut lainkaan mitata, eikä mittauksella ollut mitään virkaa kuolinajan määrityksen kannalta. Joko olisi ollut karkea menetelmävirhe tai ajoitusmittari olisi ollut rikki, ja olisi pitänyt yrittää edes jotain.

Bodomin mysteerion mukaan KRP päätyi alunperin siihen, että rva Karjalainen oli nähnyt pojat hengissä klo 4 ja verityöt olisivat tapahtuneet klo 6 mennessä. Epävarmat ruumiinlämpötilamittaukset ehkä jätettiin huomiotta. Ei ole nähty, mitä kunnanlääkäri itse sanoi mittauksestaan.

Laitan yritteeen, joka tosin ei sovi kaikkiin faktoihin, mutta olkoon, mätäkuun kunniaksi:
Retkeläiset ottivat alkoholia ja kävivät uimassa. Näiden aktiviteettien yhteisvaikutuksesta seurasi hypotermia. Makuulle mentyä tilä syveni tajuttomuudeksi, paitsi Gustafssonilla, joka oli isoin eikä uinut. Aamuyöllä joku motoristi ajoi vahingossa polulla olleen teltan pääpuolen yli, aiheuttaen ns. astalovammat. Tukijoukot lavastivat paikan tiedossa olleen Tulilahden tapauksen mukaiseksi. Oikeastaan ei ollut murhia, vaan kokemattomuutta, onnettomia sattumia ja hätääntymisestä johtuneita heitteillejättöjä, jotka yhdessä johtivat kolmen ulhrin kuolemaan. Enintään voisi puhua tapoista.

[teemu]

Moottoripyöräketjussa oli iltapäivällä alla oleva tieto siitä, että yön lämpötilasta johtuen kuolinaikaa ei pystytty määrittämään.

Muistaakseni yön erityisen lämpimyyden vuoksi kuolinaikaa oli aikanaan vaikea määritellä tarkalleen, näin Heikki kertoi poliisien sanoneen. No, poliisihan voi uteliaille pojille vastata mitä vain, kaikkea tietoahan ei voinut kertoa.
Mutta jos kuolinaika olisi pystytty määrittelemään, sehän olisi helpottanut
tutkimusta.

Muuralasta ETP-faktaa (a) ja erään kirjoittajan laskelma kuolinajoista:

a kirjoitti:
Alin lämpötila edeltävän 12 tunnin aikana
Helsinki-Vantaa lentoasema 1960 6 5
klo 8: 12,8 *
klo 20: 19,1
Helsinki Kaisaniemi 1960 6 5
klo 8: 14,5 *
klo 20: 19
Ylin lämpötila edeltävän 12 tunnin aikana
Helsinki-Vantaa lentoasema 1960 6 5
klo 8: 23,1 *
klo 20: 27,4
Helsinki Kaisaniemi 1960 6 5
klo 8: 23,2 *
klo 20: 23,8
Alin lämpötila lähellä maan pintaa edeltävän 12 tunnin aikana Helsinki-Vantaa lentoasema 1960 6 5 klo 8: 9,5
Helsinki Kaisaniemi 1960 6 5 klo 8: 12,9
Laadittu Ilmatieteen laitoksen aineiston pohjalta Copyright:Ilmatieteenlaitos

Teenpä uuden yrityksen tuon a:n antaman dokumentin perusteella:

Ruumiinlämpö: ei voitu mitata, koska mittari ei noussut.

Arvioidaan aluksi ruumiinlämmön mahdollinen yläraja mittaushetkellä: Ylin päivälämpötila on ollut Seutulassa 2,6 astetta korkeampi kuin Kaisaniemessä. Alin päivälämpötila on ollut lähes sama, 0,1 astetta korkeampi. Klo kahden lämpötila Kaisaniemessä oli 20,6 astetta. Tulkitaan lämpötilaero meren vaikutuksesta johtuvaksi, ja tällä perusteella otaksutaan, että vaikutus Bodomilla olisi sama kuin Seutulassa (tai pienempi). Siten arvioidaan iltapäivälämpötilaksi Bodomilla 23,2 astetta. Pyöristetään tämä ylöspäin lähimpään täyteen asteeseen ja käytetään sinä lämpötilana, jota alempia ei voinut mitata. Ts. jäähtyminen alempiin lämpötiloihin ei enää näkyisi, koska mittari ei nousisi. Tämä 24 astetta on uhrien ruumiinlämmön yläraja mittaushetkellä.

Seuraavaksi lasketaan jäähtymisaika tähän lämpötilaan, jolloin saadaan aikaraja, jota ennen kuoleman on pitänyt tapahtua. Alin yölämpötila oli Seutulassa 3,4 astetta alempi kuin Kaisaniemessä. Tulkitaan ero mikroilmastosta, ja erityisesti Kaisaniemenlahdesta johtuvaksi. Bodomilla järven ja kuusimetsän vaikutus voisivat johtaa samalla lailla korkeampaan lämpötilaan kuin Kaisaniemessä. Koska pyrkimyksenä on löytää ajankohta, jonka jälkeen kuolema ei voinut tapahtua, valitaan kuitenkin alempi lämpötila. Arvioidaan, että sen vaikutus yön keskilämpöön olisi puolet eron huippuarvosta, ts. 1,7 astetta. Yön keskilämpö Bodomilla olisi tämän verran alempi kuin Kaisaniemessä. Vastaavasti arvioidaan, että päivän keskilämpö olisi 1,3 astetta korkeampi Bodomilla kuin Kaisaniemessä. Keskilämpötila aamukahdeksasta päiväkahteen olisi siten 21,7 astetta. Keskilämpö iltakahdeksasta aamukahdeksaan olisi minimilämmön kautta laskien 15,6 astetta. Lämpötilan painotettu keskiarvo on 17,6 astetta. Käytetään laskuissa yön keskilämpöä pyöristettynä alaspäin lähimpään täyteen asteeseen: 15 astetta.

Jäähtymisaikaan sovelletaan samoja virherajoja, kuin jos mittari nousisi, ts. + 2h (<10h), +4h (>-10h). Jäähtyminen 37 asteesta 24 asteeseen (13 astetta) 15 asteisessa ympäristössä tapahtuu käänteisnopeudella 1,75 h/aste. Jäähtymisaika on siten 22,75 h. Kun tämä vähennetään mittauksen ajankohdasta ja pyöristetään lähimpään tuntiin saadaan arvio jäähtymisen alkamisesta: 4.6.1960 klo 15 +4h (11-19).

Aikaväli on mahdollinen, koska todistajien mukaan kuolleet tulivat ruumiiden myöhemmälle löytöpaikalla tuon välin aikana.

Olisi mielenkiintoista nähdä kuolinsyytutkimuksessa tehdyt laskelmat, muttei se taida olla mahdollista.

[groot]

Veikkaisin, etta murhat ovat sattuneet juuri ennen Kivilahden paikalle tuloa, joka on arvioinut saapumisaikansa vaarin. Hanellahan ei ollut kelloa. Karjakkohan ei hanta nahnyt pyykatessaan.Olisikohan hankin arvioinut ajan vaarin omalta osaltaan, mutta sitten jaa pohdituttamaan ketka han naki vastarannalla, siis nama kaksi henkiloa.

Muistanko vaarin, etta han (karjakko) taman jalkeen naki yhden henkilon viereisella niemella?

Mika oli aikavali nailla kahdella havainnolla?

Olisiko mahdollista, etta tama jalkimmainen havainto oli murhaajasta, joka oli heittamassa kivea jarveen muiden kivien joukkoon.

Eli: murhat tapahtuivat naiden kahden havainnon valisena aikana ?