Selvänäkijät salapoliiseina

Parapsykologia, PSI, rajatieto, kummitukset, salaliitot.

Valvoja: Moderaattorit

cum
Alokas
Viestit: 6
Liittynyt: Ti Huhti 15, 2008 2:36 pm

Re: Selvänäkijät salapoliiseina

Viesti Kirjoittaja cum »

Kieltämättä mielenkiintoista tuossa pätkässä on viittaus Amerikassa tehtyihin pitkällisiin ja kalliisiin tutkimuksiin, joiden tulosten sanotaan olevan jotakuinkin nolla.
Niin, se oli nimenomaan tämä keskusteluun osallistunut skeptikko joka väitti, että tämä vuosina 1973-1995 Yhdysvalloissa toiminut paranormaali tutkimus - ja vakoiluprojekti olisi ollut täysin hyödytön; tämä nyt ei todellakaan yllätä, koska skeptikkojen mielestä ei ole olemassa ylipäätänsä mitään todistetta koko PSI:n olemassaolosta. Keskusteluun osallistunut parapsykologihan ei kosketellut asiaa itse sanallakaan. Yksinkertaisin vastaus varmaan olisi, että kun kerta ohjelma oli myös operatiivisesti toiminnallinen - ja saattaa vielä edelleenkin jatkua salaisena - yli 20 vuotta ja CIA, armeija, ilmavoimat ja DIA upottivat siihen rahaa 20-25 miljoonaa dollaria, niin kyllä siitä taatusti oli hyötyä tietyissä tilanteissa. Ohjelmaa rahoitettiin aina vuosi kerrallaan, se oli joka vuosi katkolla, tuloksia oli pakko olla tai rahaa ei tippunut.
Jos tällaisia ilmiöitä on olemassa, niitä on pakko ilmetä jossain määrin myös kyseisissä tutkimuksissa käytetyillä testihenkilöillä. Joten on todella vaikea uskoa, että tulokset olisivat olleet niin yksiselitteisen poissulkevat.
Varmaan tunnetuin ja ehkäpä lahjakkain ohjelmaan osallistunut henkilö on Joe McMoneagle. Hän on tehnyt lukuisia julkisia demonstraatiota ympäri maailmaa. Oma suosikkini on seuraava:
http://www.lfr.org/LfR/csl/media/videoc ... 2Test.html
Huomioitavaa on, että tämä tehtiin aikan jolloin ohjelman operatiivinen puoli oli vielä salainen!
En osaa sanoa mitä mieltä ole PSI:stä. Nuorena aikuisena kokeilimme kotitekoisilla kuvakorteilla, ja ryhmästämme muutamalla oli selvästi enemmän osumia kuin mitä olisi odottanut. Mutta, kyse oli kotikuitoisesta ajanvietteestä, tulokset kyllä osin hämmästyttivät.
Itselleni PSI on itsestäänselvä realiteetti. Ehkä asiaa voisi verrata musikaalisuuteen; enemmistö ihmisistä on sanotaanko kohtalaisen musikaalisia ja pitää musiikista yleensäkin. Sitten on pieni ryhmä huippumusikaalisia ja pienehkö ryhmä ihmisiä vailla mitään sävlekorvaa. Voisi ajatella PSI:n suhteen olevan samoin. Ja ehkäpä se "sävelkorvattomien" ryhmä sitten muodostaa sitten näiden kriitikoiden ryhmän. Uskon kyllä, että selvällä enemmistöllä ihmisiä on ainakin joskus ollut telepaattisia kokemuksia.
Jos tykääät kokeilla korttien arvausta ja vastaavaa, voin suositella seuraavaa maksutonta sivustoa jossa voi temmeltää vaikka vuorokauden ympäri:
http://www.gotpsi.org
Rekisteröityessä pitää vain valita asuinpaikakseen joku usan osavaltio kun ei muuta ole tarjolla, mutta mitäpä pienistä.Se on erittäin arvostetun parapsykologin Dean Radinin sivusto.

Olen kai sen jo laittanut kerran tänne, mutta tässä on osa ABC Nightline - ohjelmaa, jossa tuo USA:n ohjelma tuodaan julki.

http://www.lfr.org/LFR/csl/media/videoc ... tline.html

Valdovas
Axel Foley
Viestit: 2433
Liittynyt: Ke Syys 24, 2008 12:25 pm
Paikkakunta: Paikallinen ryhmä, Orionin haara 4 B 13

Re: Selvänäkijät salapoliiseina

Viesti Kirjoittaja Valdovas »

cum kirjoitti: Tyypillisen skeptikon tapaan Valdovas ei tuo julki Professori Uttsin vastinetta Hymanille, jossa Utts kumoaa Hymanin väitteet. Se löytyy täältä:
http://anson.ucdavis.edu/%7Eutts/response.html
Niin, mikä sitten on "tyypillistä" kenellekin...?? Jos viittaat yksipuoliseen lähdeaineiston käyttöön, niin entäs tuo oma ensimmäinen postauksesi, jonka aloitit vieläpä erikseen korostamalla omaa "neutraaliuttasi" ("Itsekin näihin paranormaaleihin ja selvänäköisyysasioihin samalla neutraaliudella suhtautuvana"). Eipä siinä kyllä juuri neutraalia näkökulmaa kriittisestä tai skeptisestä puhumattakaan juuri näy. Et edes mainitse Hymania tai ylipäätään ketään, joka noita Uttsin ja kumppaneiden väitteitä olisi klyseenalaistanut tai kritisoinut, joten se siistä "neutraaliudesta" ja objektiivisuudesta... ;)

Sama muuten näkyy hyvin noissa ABC:n postauksissa liittyen Rawlins vs. CSICOP kiistaan, jossa hän esitti vain ja ainoastaan Rawlinsin versiota tapahtumista. Minä sentään vastauksessani postasin paitsi Philip J. Klassin vastineen Rawlinsille niin MYÖS Rawlinsin vastineen Klassille ja muutakin aiheeseen liittynyttä keskustelua, josta osa myötäilee Rawlinsia, ja toisin kuin hän, näitä myös kriittisesti arvioiden, enkä vain purematta niellen. Sinänsä olikin sitten hupaisaa, että vaikka hän muuten on hyvinkin aktiivinen kirjoittelija melkein 3000 postauksineen ja käyttää usein englanninkielisiä linkkejä ja lähteitä, niin tässä tapauksessa häneltä näyttää yhtäkkiä ja yllättäen loppuneen niin aika kuin kielitaitokin... Hiukan valikoivaa ajan ja kielitaidon käyttöä sanoisin... :lol:

Ok, mutta mennään sitten asiaan, ja jottei voitaisi syyttää, että minä nojaudun yksipuolisesti vain pahojen epäluotettavien skeptikkojen teksteihin, niin mennäänpä hiukan tarkemmin tuohon postaamaasi prof. Uttsin vastineeseen ja katsotaan miten hyvin hän Hymanin näkemykset sitten "kumoaa".

Toisin kuin näissä usein varsin kaoottisissa ja emotionaalissa verkkokeskusteluissa, joissa harvoin päästään edes ykdsimielisyyteen siitä, mistä oikein riidellään, niin hän sentään johdannossa asettuu samaan keskustelufokukseen Hymanin kanssa:

I basically concur with his assessment of where we agree and disagree, but there are three issues he raises with regard to the scientific status of parapsychology to which I would like to respond.

Näkemyserot hän sitten kiteyttää kolmeen pääkohtaan:

1. "Only parapsychology, among the fields of inquiry claiming scientific status, lacks a cumulative database."

2. "Only parapsychology claims to be a science on the basis of phenomena (or a phenomenon) whose presence can be detected only by rejecting a null hypothesis."

3. "Parapsychology is the only field of scientific inquiry that does not have even one exemplar that can be assigned to students with the expectation that they will observe the original results."


Sitten hän argumentoi erikseen kutakin kolmea Hymanin esittämää väitettä vastaan. Hymanin esittämää faktojen (tai tietokannan) puutetta (kohta 1.) vastaan hän ensinnäkin viittaa paratutkimuksen heikkoon resurssointiin, mikä varmaan kyllä pitääkin paikkansa, mutta tässä yhteydessä on hyvä kyllä pohtia kumpi on muna ja kumpi kana. Johtuuko tulosten vähäisyys vähäisistä resursseista vai onko resursseja vähän, koska uskottavia tuloksiakaan ei juuri ole.

...psychologist Sybo Schouten (1993, p. 316) has noted that the total human and financial resources devoted to parapsychology since 1882 is at best equivalent to the expenditures devoted to fewer than two months of research in conventional psychology in the United States.

Ainoan varsinaiseksi vastaesimerkiksi Utts nostaa tunnetut ns. ganzfeld-kokeet:

The automated ganzfeld followed from a critical evaluation of the earlier ganzfeld experiments, and a set of conditions agreed upon by Honorton and Professor Hyman. The current use of dynamic targets in autoganzfeld experiments follows from the observation that they were more successful than static targets in the initial experiments. The investigation of entropy at SAIC follows from this observation as well. This is just one example of how current experiments are built from past results.

Ganzfeld- (ja autoganzfeld-) kokeet ovat laaja ja ei varmaan yllättäen myös paljon kiistelty aihe, jonka perusteellinen käsittely ei varmaan tässä yhteydessä ole mielekästä, mutta oheisesta wikiartikkelista saa varmaan suhteellisen kattavan yleiskuvan siitä, mistä niissä on kyse:

- http://en.wikipedia.org/wiki/Ganzfeld_experiment

Erityisesti ehkä tässä yhteydessä on hyvä huomata, että toisin kuin Utts yllä väittää kyse ei suinkaan ole mistään kiistattomasta ja tiedeyhteisön suuren enemmistön hyväksymästä verifioidusta ilmiöstä, vaan hyvinkin kiistanalaisesta kokonaisuudesta:

Criticism

There are several common criticisms of some or all of the Ganzfeld experiments:

Isolation — Richard Wiseman and others argue that not all of the studies used soundproof rooms, so it is possible that when videos were playing, the experimenter (or even the receiver) could have heard it, and later given involuntary cues to the receiver during the selection process. However, Dean Radin argues that ganzfeld studies which did use soundproof rooms had a number of "hits" similar to those which did not.

Randomization — When subjects are asked to choose from a variety of selections, there is an inherent bias to choose the first selection they are shown. If the order in which they are shown the selections is randomized each time, this bias will be averaged out. The randomization procedures used in the experiment have been criticized for not randomizing satisfactorily.

The psi assumption
— The assumption that any statistical deviation from chance is evidence for telepathy is highly controversial, and often compared to the God of the gaps argument. Strictly speaking, a deviation from chance is only evidence that either this was a rare, statistically unlikely occurrence that happened by chance, or something was causing a deviation from chance. Flaws in the experimental design are a common cause of this, and so the assumption that it must be telepathy is fallacious. This does not rule out, however, that it could be telepathy.


Eli ongelmia näyttäisi olevan niin käytännön koejärjestelyissä, tulosten tilastollisessa käsittelyssä ja myös itse teoriassa tai paremminkin sen olemattomuudessa.

Myös meemiteoriastaan ehkä parhaiten tunnettu Susan Blackmore (meemien osalta olen hiukan eri linjoilla kuin hän, mutta se on toinen juttu eikä liity tähän) on ottanut kantaa ganzfeld-kokeisiin (edelleen samasta wikiartikkelista):

Controversy

In 1979, Susan Blackmore visited the laboratories of Carl Sargent in Cambridge. She noticed a number of irregularities in the procedure and wrote about them for the Journal of the Society for Psychical Research.

It now appeared that on one session — number 9 — the following events had taken place.

1. Sargent did the randomization when he should not have.
2. A 'B' went missing from the drawer during the session, instead of afterwards.
3. Sargent came into the judging and 'pushed' the subject towards 'B'.
4. An error of addition was made in favour of 'B' and 'B' was chosen.
5. 'B' was the target and the session a direct hit.

This article, along with further criticisms of Sargent's work from Adrian Parker and Nils Wiklund remained unpublished until 1987 but were well known in parapsychological circles. Sargent wrote a rebuttal to these criticisms (also not published until 1987) in which he did not deny that what Blackmore saw occurred, but her conclusions based on those observations were wrong. He stopped working in parapsychology after this and did not respond "in a timely fashion" when the Council of the Parapsychological Association asked for his data and so his membership of said organization was allowed to lapse.


Eli eivät nuo Uttsin ja kumppaneiden väittämät "tiukat" tieteelliset kriteerit näytä ainakaan kaikissa koejärjestelyissä kauhean hyvin toteutuneen.

Toiseen kohtaan eli hypoteesin rakentamiseen pelkästään väitetyistä havainnoista käsin ilman selittävää teoriaa Utts pyrkii vastaamaan, että näin tehdään itse asiassa monella muullakin tieteen alalla, varsinkin ihmistieteiden alueella:

While it is true that parapsychology has not figured out all the answers, it does not differ from normal science in this regard. It is the norm of scientific progress to make observations first, and then to attempt to explain them. Before quantum mechanics was developed there were a number of anomalies observed in physics that could not be explained. There are many observations in physics and in the social and medical sciences that can be observed, either statistically or deterministically, but which cannot be explained.

As a more recent example, consider the impact of electromagnetic fields on health. An article in Science (Vol. 269, 18 August 1995, p. 911) reported that "After spending nearly a decade reviewing the literature on electromagnetic fields (EMFs), a panel of the National Council on Radiation Protection and Measurements (NCRP) has produced a draft report concluding that some health effects linked to EMFs such as cancer and immune deficiencies appear real and warrant steps to reduce EMF exposure... Biologists have failed to pinpoint a convincing mechanism of action." In other words, a statistical effect has been convincingly established and it is now the responsibility of science to attempt to establish its mechanism, just as in parapsychology.

As yet another example, consider learning and memory, which have long been studied in psychology. We know they exist, but brain researchers are just beginning to understand how they work by using sophisticated brain imaging techniques. Psychologists do not understand these simple human capabilities, and they certainly do not understand other observable human phenomena such as what causes people to fall in love. Yet, no one would deny the existence of these phenomena just because we do not understand them.


Paitsi kaikkien paraihmisten lempikeppihevosen kvanttimekaniikan (kuinkahan moni heistä todella ymmärtää, mistä siinä on kyse... ;)) hän ottaa esille siis sähkömagnetismin vaikutuksen biologisiin ilmiöihin ja siis esim. ihmisen terveyteen, oppimisen muistin, ja jopa rakastumisen! Hänen olennainen väitteensä on, ettei näidenkään mekanismeja tunneta, mutta tässä hän on kyllä selvästi heikoilla jäillä. Vertailu ontuu pahasti sikäli, että toisin kuin väitetyt "ESP-vaikutukset" niin sähkömagnetismi kuin biologiset reaktiotkin ovat sinällään hyvin tunnettuja ilmiöitä eikä niihin kohdistuvan "uuden" tieteen ja tutkimuksen tehtävä suinkaan ole noiden ilmiöiden oikeaksi todistaminen vaan niiden välisten vaikutusten määrän ja laadun selvittäminen, aivan eri asia siis.

Sämä pätee noihin muihinkin hormonaalisiin, psykologisiin ja neurologisiin prosesseihin ja itse asiassa uttsin väite, ettei niistä muka juuri mitään tunneta, osoittaa ettei hän enää ole oikein omalla alallaan ja hän tekee liian varomattomia väitteitä puutteellisen ja ehkä osin vanhentuneenkin tiedon varassa. Uttshan on koulutukseltaa tilastotieteilijä ja sen alan hän epäilemättä hallitseekin kuten Hymankin tuossa aiemmin lainaamassani kohdassa auliisti myöntää, mutta välttämättä sama ei päde hänen asiantuntemukseensa noilla muilla aloilla, mikä inhimillisesti katsoen on täysin ymmärrettävää. Nykyinen tieteellisen tiedon määrä on niin suuri ja useimmat tieteenalat niin pitkälle erikoistuneita, että olisi mahdoton vaatia, että yksi ihminen hallitsisi ne kaikki jonkun renessanssineron tapaan. Yleensä tieteentekijät tämän tajuavatkin, myöntävät sen auliisti ja ovat varsin varovaisia esittämään kovin pitkälle meneviä väitteitä muilta kuin omalta ekspertiisialaltaan. Jostain syystä Uttsilla ei moista varovaisuutta näytä olevan. Hän rohkenee jopa väittää näin:

At this stage, I believe parapsychology has convincingly demonstrated that an effect is present, and future research attempts should be directed at finding an explanation. In this regard parapsychology in on par with scientific questions like the impact of electromagnetic fields on health, or the cross-cultural differences in memory that have been observed by psychologists.

Kaiken edellisen valossa väite on vähintäänkin yliampuva eikä sellaisenaan tietysti ole mikään näyttö vaan lähinnä mielipide, ja kuten edellä olen pyrkinyt tuomaan esille, myös varsin huonosti perusteltu.

Ja last but not least kolmas kohta eli kysymys testattavista hypoteeseista ja vaadittavista koemääristä. Tässä Utts epäilemättä tuntee olevansa kotonaan ja esittää vankalta kuulostavia väitteitä:

I disagree with this statement for two reasons. First, I can name other phenomena for which students could not be expected to do a simple experiment and observe a result, such as the connection between taking aspirin and preventing heart attacks or the connection between smoking and getting lung cancer. What differentiates these phenomena from simple experiments like splitting light with a prism is that the effects are statistical in nature and are not expected to occur every single time. Not everyone who smokes gets lung cancer, but we can predict the proportion who will. Not everyone who attempts anomalous cognition will be successful, but I think we can predict the proportion of time success should be achieved.

Since I believe the probability of success has been established in the autoganzfeld experiments, I would offer them as the exemplar Professor Hyman requests. The problem is that to be relatively assured of a successful outcome requires several hundred trials, and no student has the resources to commit to this experiment. As I have repeatedly tried to explain to Professor Hyman and others, when dealing with a small to medium effect it takes hundreds or sometimes thousands of trials to establish "statistical significance." In fact, the Physicians Health Study that initially established the link between taking aspirin and reducing heart attacks studied over 22,000 men. Had it been conducted on only 2,200 men with the same reduction in heart attacks, it would not have achieved statistical significance. Should students be required to recruit 22,000 participants and conduct such an experiment before we believe the connection between aspirin and heart attacks is real?


Hän siis vertaa ESP-kokeita aspiriinin vaikutusten tutkimiseen sydänkohtausten ehkäisyssä ja tupakoinnin vaikutusten tutkimiseen keuhokosyövän edistämisessä, mutta jälleen hän unohtaa sen pikku eron, että tilastollisten erojen lisäksi aspiriinista ja nikotiinista tiedetään myös kemiallisesti kaikenlaista ja niiden vaikutusta ihmiskehoon voidaan tutkia tilastollisten metodien ohella myös mm. kemian, biologian ja lääketieteen keinoilla. Mitään näistä ei ole käytössä ESP-ilmiöiden tutkimisessa, mutta kaikesta tästä Utts vaikenee häveliäästi...
Myös muiden tieteentekijöiden esittämää kritiikkiä psykologi Hymanin käsityksiin löytyy, tarvittaessa. Löytyy täältä:
http://www.stat.ucdavis.edu/~utts/psipapers.html
Niin, kyseinen listahan löytyy Uttsin omalta kotisivulta eikä liene yllättävää, että valikoima palvelee ennen kaikkera hänen näkökulmiaan. Sieltä löytyy monia tuttuja nimiä kuten esim. Edwin C. May, parapsykologian "grand old man", Aiemmin mainitun Stargate-projektin veteraani, sen jälkeen perustetun Cognitive Sciences Laboratoryn ja/tai Laboratories for Fundamental Researchin vetäjä, Parapsychological Associationin entinen puheenjohtaja jne. jne.

- http://www.parapsych.org/members/e_c_may.html
- http://www.lfr.org/
- http://www.lfr.org/LFR/csl/library/Biog ... ageWeb.pdf

Kiinnostavaa kyllä, sekä Mayta että Stargatea koskevat wikiartikkelit on luokiteltu epätäydellisiksi ja muokkausta kaipaaviksi. Kun lukee niitä huomaakin hyvin, ettei niiden kirjoittajilla ole välttämättä ollut kauhean rationaalinen ja objektiivinen näkökulma aiheisiinsa, joten kyllä niihin englanninkielisiinkin wikiartikkeleihin kannattaa soveltaa tervettä harkintaa ja kriittistä mieltä! :D

- http://en.wikipedia.org/wiki/Edwin_C._May
- http://en.wikipedia.org/wiki/Stargate_Project

Mainittujakin artikkeleita voisi lähteä ruotimaan, mutta ehkäpä tämä riittää nyt tältä erää kun joku jo ehtikin valittaa näistä postausten pituuksista... ;)
On totta, että pakolaisen paikallistanut henkilö oli Angela Ford - hän myös osallistui kaukokatselun tieteelliseen tutkimuspuoleen kun toisinaan oli vierailulla Stanford Research Institutessa osallistuen siellä testisarjoihin, myöhemmin sitten Science Applications International Corporationissa tutkimustoiminnan siirryttyä sinne ja vielä 2000-luvun alussa Laboratories for Fundamental Research, jonne toiminta siirtyi SAIC:stä. Itseasiassa Angela Ford taitaa olla sotilaspuolen kaukokatselijoista asian tutkimuspuoleen eniten osallistunut henkilö Joe McMoneaglen jälkeeen. Hän ei millään muotoa "lyöttäytynyt yksikköön", vaan hänet värvättiin sinne, kyllä hän oli armeijan Fort Meadessa sijainneen paranormaalin yksikön täysi jäsen tuohon aikaan.
Niin, no kyllä jotain skismaa tuntui olevan, koska Stargaten johto ei tuntunut olevan oikein ilahtunut hänen kontribuutioistaan. Voi tietysti olla normaalia henkilökemioiden huonoa yhteensopivuutta ja paramaailmassahan törmää muutenkin usein varsin räiskähteleviin persooniin, joten eipä kai tuollainen niin suuri ihme olisi. Sitä paitsi haiskahtaa vähän siltä, että kyseessä saattoi olla jopa pienimuotoinen sovinismi pääosin kai miesvoittoisen ja "tieteellistä" statusta ja arvostusta kovasti itselleen himoinneen tutkimusryhmän ja selvästi perinteisempää "naisellista" meediokulttuuria edustaneen Dellafiora Fordin välillä. Jälkimmäisen katsottiin kai kaikkine transsiin vajoamisineen ja keskusteluineen jopa nimettyjen henkiolentojen kuten "George," "Dr. Einstein," ja "Maurice" kanssa jotenkin "pilaavan" ja "vaarantavan" tuon "tieteellisen" tutkimustyön maineen, vaikka kuten Joe Nickell omassa kuvauksessaan huomauttaa kyse oli lähinnä siitä, että pata soimasi kattilaa... :lol:

So Dellafiora was not actually practicing remote viewing as it is usually understood. Although her automatic writing technique came to be called "written RV," Jim Schnabel correctly observes (1997, 342), "it was essentially a form of spirit mediumship-in modern parlance, 'channeling.'" The males in the program were unhappy with the involvement of "spirit guides" (Morehouse 1996, 128), referring disparagingly to Dellafiora's spirit entities as "the boys" or even "The Three Stooges." They saw the unit regressing from "high-tech wizardry back to archaic and vaguely feminist witchery" (Schnabel 1997, 343-344). To skeptics, their attitude may seem a case of the pots calling the caldron black.


- http://www.csicop.org/sb/2001-03/i-files.html

Dellafioran (ja hänen henkimaailmaystäviensä) tiedoissa tuntui kyllä olkevan aika lailla virheitä ja epätarkkuuksia myös:

More to the point, most of the other remote viewers reportedly thought Dellafiora "was prone to wild errors." For example, in the case of Lieutenant Colonel William Higgins, who was kidnapped by Islamic terrorists in 1988, Dellafiora envisioned him alive, believed he was held in an underground location, and reported he was soon to be released. In fact he had probably been kept in a Lebanese house, and before long his tortured corpse was recovered.

Eli eivätpä everstiluutnantti Higgins-paran omaiset tainneet varmaan olla kauhean iloisia, mikäli olivat ehtineet kuulla Dellafioran "näyistä" ennen totuuden paljastumista... :roll:

Ja kaikki tällaiset epäonnistumisethan aina sujuvasti unohdetaan kun hehkutetaan selvänäkijöiden uskomatonta tarkkuutta ja erehtymättömyyttä. Tosi "spookya", vai miten se nyt taas menikään...?? :mrgreen:

Dellafiora tuntuu myös hallitsevan perinteisen selvänäkijöiden metodin eli ns. "kylmän lukemisen" (cold reading) eli johdattelemaan vastaanottajaa paljastamaan enemmän asiasta kuin tajuaakaan, joiden avulla hän sitten ohjailee ja rakentelee tarinaansa:

Moreover, even when Dellafiora's channeling seemed successful, her remote- viewing colleagues suggested that sometimes the results were not entirely due to paranormal ability. They felt she "was too often inadvertently coached towards targets by her customers' questions and answers" (Schnabel 1997, 345). By asking for and obtaining feedback, which enabled her to correct course, she was naturally able to more accurately describe a given target

Cold readingistyä lisää mm. tässä:

- http://en.wikipedia.org/wiki/Cold_reading
Millä ihmeen tavalla hänen nykyiset tekemisensä - vaikkapa lastenkirjojen kirjoittelu - liittyvät asiaan tai tämän ketjun aiheeseen? Oleellista on, että virkavalta pyysi apua psychic spiesilta ja saikin sitä varsin tehokkaalla tavalla, erittäin tarkka kuvaus pakolaisen sijaintipaikasta.
No, tuosta "erittäin tarkasta kuvauksestakin" voidaan olla aika montaa mieltä:

Obviously referring to the Jordan case, Graff writes (1998, 14): We were asked to locate a former Drug Enforcement Agency (DEA) employee who was a fugitive wanted for drug-smuggling cooperation. One of the Stargate remote viewers narrowed down his location to northern Wyoming near a campground. Although our data was not acted upon, the fugitive was captured a few weeks later at a campground in northern Wyoming. This data was totally contrary to the DEA expectations. They believed he was hiding somewhere in the Caribbean region.

Eli Dellafioran tietoja ei ilmeisesti sitten käytettykään hyödyksi Jordanin löytämiseksi... :o

Later, Graff (2000, 106) wrote that the psychic (Dellafiora) had said of Jordan, "He is in Wyoming, near a place that sounds like Lowell. There is an Indian burial place nearby." Note that in this version she did not state northern Wyoming. There is in fact no Lowell in that entire state, but when a town named Lovell was found on a map, Dellafiora was then "sure that he was somewhere in the Northwest part of Wyoming, even if not exactly in Lovell." (Other accounts say that the psychic reported "Low, Wyoming" [Topping 1999] or "Low, Low, Lowell? Lowell. Lowell, Wyoming. It's Wyoming" [Mysteries 1998].)

Eli ei saikkakaan nyt ihan kohdalleen mennyt... Toki oikean osavaltion nimeäminen USA:n 50 osavaltion joukosta kuulostaa vaikuttavalta, mutta palataanpa tähän hiukan tuonnempana...

Citing several Stargate sources, including Graff, Jim Schnabel states that Dellafiora located the fugitive "in northern Wyoming, near the town of Lovell and also not far from an old Indian burial ground." Because of "conflicting information" from the other psychics in the unit, the Customs Service ignored all of the pronouncements, but later "Jordan was spotted by a ranger at Yellowstone National Park-a few dozen miles from Lovell, Wyoming-and was arrested. Under interrogation, Jordan admitted to having been near Lovell around the time Angela had psychically placed him there" (Schnabel 1997, 342-343).

Eli taisi tulla kaikenlaisia muitakin "näkyjä" ja sellainen määrä ja tietysti sisällöltään niin ristiriitaisia, että tullilaitoskin vähitellen työlästyi ja hylkäsi ne kaikki...!

One source cites an unnamed "former customs official" as confirming that "The work of the psychic was 'instrumental' in Jordan's capture" (Anderson and Moller 1996). This claim is belied by Stargate project manager Dale Graff's previously quoted statement (1998, 14) that "our data was not acted on" and by investigative writer Schnabel's report (1997, 342) that "The Customs Service decided to ignore" the wealth of "conflicting information" provided by the remote viewers.

The unnamed retired customs officer was almost certainly Bill Green, who at the time of the Jordan manhunt was Assistant Commissioner of Internal Affairs for the Customs Service. He did tell the BBC, "I made sure that the police in Wyoming were made aware of the possibility that Charlie could be in their state" (Green 1998). However, some time before Jordan's capture, the police had independently spotted his vehicle outside of Denver, Colorado (from where Interstate 25 would lead to the highway, alternate U.S. 14, that runs through Lovell, Wyoming). In short, authorities may already have been alerted to Wyoming as a possible area to search for the fugitive.


Eli hiukan ristiriitaisia ovat raportit tältäkin osin. Käytettiinkö Dellafioran "tietoja" sitten hyväksi vai ei. Stargate-projektin johtaja Dale Graff kiistää mutta tuo aiemmassa videoklipissäkin esiintynyt William (Bill) Green väittää, että kyllä. Sana sanaa vastaan, mutta tuntuu kyllä varsin oudolta, että ESP-näkyjen "todenperäisyyttä" tutkivan ja epäilemättä kannattavan tutkimusryhmän johtaja KIISTÄÄ; että mainituilla tiedoilla olisi ollut vaikutusta. Jos olisi ollut, miksi hän kiistäisi noin ilmeisen positiivisen argumentin... :?

Yet another permutation of the proliferating tale was summed up by the narrator for the BBC Mysteries program. Although based on interviews with the principals-notably Stargate Project Manager Dale Graff and former Customs officer Bill Green-this version is incorrect in every detail: "The arrest was made in northwest Wyoming [in fact Pinedale is in southwest Wyoming, although just outside the northwest quadrant], a hundred miles from Lovell [actually 300 driving miles from there, or about 160 miles as the crow flies], next to an Indian burial ground [though not according to Graff's account in his River Dreams, as we have seen]."

Eli kun huttuun panee lisää huttua, niin saadaankin jo varsinaista unelmahöttöä Eki Tuomiojan terminologiaa vapaasti soveltaen... :lol:

Not only may one pick and choose among the pronouncements of a single psychic, but a similar selection process may be applied to the psychics themselves. In the Jordan case several remote viewers were utilized in eighteen sessions logged in 1989 in the attempt to locate Jordan (Anderson and Moller 1996). All of these were apparently worse than useless, except for the alleged offerings of Dellafiora. As psychic investigator Milbourne Christopher wryly commented in his ESP, Seers & Psychics (1970, 81), "Fire enough shots, riflemen agree, and eventually you'll hit the bull's-eye."

Eli jostain syystä Dllafioran ainakin väitetty Wyoming-vihje muistetaan, mutta entäs nuo muut 17! Miksei niitä ole muistettu mainita ollenkaan. jos niissäkin on jokaisessa mainittu yksi tai useampi osavaltio, niin kyllä useimmat niistä 50 tulee lopulta katettua, ja sitten voi sellainenkin "ihme" sattua, että jopa joku olisi ehkä jossain vaiheessa tullut arvanneeksi oikean osavaltion eli kuten yllä todetaan, että kun tarpeeksi paljon haulikolla räiskii ympärilleen, niin voi joku hauli osua jopa napakymppiinkin! :D

In summary, the Charlie Jordan case, touted as one of the most successful examples of remote viewing in the U.S. government's psychic-spying project is not convincing evidence of anything-save perhaps folly. Not only was the case actually an example of alleged spirit contact rather than extrasensory perception but it also illustrates the limitations of anecdotal evidence: conflicting versions, selective reporting, and lack of documentation, together with additional manifestations of faulty memory, bias, and other human foibles.

Eli se siitä tarinasta... 8)
Ja jos pahoitit mielesi sanan "spooky = haamumainen, pelottava" käytöstä, pitäisi sinun osoittaa valituksesi videossa esiintyneelle tulliupseerille eikä minulle. Hänhän selvästi sanoo kuinka tiedot olivat niin tarkkoja "that it was almost spooky". Olen joka tapauksessa pahoillani mikäli skeptinen mielesi loukkaantui tällaisesta virkavallan kielenkäytöstä paranormaalin yhteydessä.
Mielenkiintoisia sanavalintoja nuo "pahoitit mielesi" ja "mielesi loukkaantui"... Mistä moinen pelko? Jos katsotaan viimekertaista postaustani, niin kommentoin tuota spookyasi ainoastaan näin:

"No, en nyt kauhean "pelottavaksi" tuota tehoa taitaisi kyllä kutsua."

Kuulostaako tuo nyt kovin mielen pahoittamiselta tai luokkaantumiselta? Ei kyllä minusta eikä siihen kovin kummoisia muitakaan emotionaalista reaktiota oikein saa väännettyä, vaikka kuinka yrittäisi. Aika usein parakeskusteluissa niihin törmääkin juuri siellä toisella puolella kuten nuo aiemmin mainitut Rawlinsinkin reaktiot aika hyvin näyttävät eikä tämäkään palsta niille täysin immuuni näyttäisi olevan... ;) Utts hallitsee kyllä asiallisen keskustelutyylin selvästi ammattimaisemmin, mistä hänelle krediitit.

Voisi olla mielenkiintoista pohtia laajemminkin mikä tällaiseen kielelliseen ja tyylilliseen epäsymmetriaan voisi olla syynä. Yksi tekijä voisi hyvinkin olla se FT Kia Aarnion syksyllä 2007 väitöskirjassaan toteama ilmiö, että parailmiöihin uskovat ja muutenkin taikauskoiset henkilöt ovat paitsi usein maltillisesti uskonnollisia ja enemmistöltään naisia niin myös varsin usein taiteellisia ja muutenkin luovia henkilöitä, joten ehkä se palava into ja emotionaalinen kielenkäyttökin tulevat sitten sieltä... :D

- https://oa.doria.fi/handle/10024/15177

Tietysti jos olisin taipuvaisempi salaliittoteorioihin (kuten varsin monet näillä palstoilla tuntuu olevan ;)) niin mieleen voisi tulla, että kyse on myös paramaailman ihmisten tietoisesta strategiasta, jolla yritetään tietoisesti sekoittaa rationaalista keskustelua tuomalla siihen tahallaan emotionaalisia ja provosoivia elementtejä, jolloin rationaalisenkin henkilön tarkkaavaisuus voi väliaikaisesti herpaantua ja ainakin keskustelun seuraajan on vaikeampi erottaa faktan ja fiktion raja kiihkeän ja emotionaalisen keskustelun joukosta.

Kreationismin ja ID:n kannattajien puolella vastaavanlaisesta strategiasta on hyvinkin vahvaa näyttöä, mutta hehän operoivatkin ihan toisenlaisilla rahallisilla ja muilla resursseilla kuin parajengi, ja heidän ammattimaiseen ja hyvin organisoituun disinformaatioteollisuuteensa verrattuna parapuoli on varsin amatöörimäistä puuhastelua, mutta jostain syystä en osaa olla tästä kauhean pahoillani... :mrgreen:

Maybrick
Perry Mason
Viestit: 3828
Liittynyt: Ti Loka 23, 2007 4:44 pm

Re: Selvänäkijät salapoliiseina

Viesti Kirjoittaja Maybrick »

^ Olen pahoillani, mutta en ehdi lukea noin valtavan pitkiä viestejä. Se on oma häpeäni, en kiistä. Eikä ole hyökkäys valdovasia tai ketään kohtaan. Onko muilla vastaavanlaisia vaikeuksia perehtyä hyvin pitkiin viesteihin?
Nothing is quite what it seems

Valdovas
Axel Foley
Viestit: 2433
Liittynyt: Ke Syys 24, 2008 12:25 pm
Paikkakunta: Paikallinen ryhmä, Orionin haara 4 B 13

Re: Selvänäkijät salapoliiseina

Viesti Kirjoittaja Valdovas »

Maybrick kirjoitti:^ Olen pahoillani, mutta en ehdi lukea noin valtavan pitkiä viestejä. Se on oma häpeäni, en kiistä. Eikä ole hyökkäys valdovasia tai ketään kohtaan. Onko muilla vastaavanlaisia vaikeuksia perehtyä hyvin pitkiin viesteihin?
Nehän voi helposti skipata, vai mitä? Sivun rullaus niiden ohi vie aikaa ehkä noin sekunnin :D Sitten ne, joita asia syystä tai toisesta kiinnostaa, voivat halutessaan paneutua niihin syvällisemmin vaikkapa myöhään illalla punaviinilasin kera. Suosittelen muuten jälkimmäistä muutenkin. Kuulin juuri vastikään asiantuntevalta taholta, että terveydelle on eduksi juoda päivittäin kolme 12 cl annosta punaviiniä, eli aamiais-, lounas-, ja iltapunkku miehen ja naisen tiellä pitää! Cheers! :D

Maybrick
Perry Mason
Viestit: 3828
Liittynyt: Ti Loka 23, 2007 4:44 pm

Re: Selvänäkijät salapoliiseina

Viesti Kirjoittaja Maybrick »

^ Tuo kuulostaa kyllä hyvältä idealta. Taidankin kokeilla jo tänä iltana. Tuli hommattua Ruotsin puolelta ennenmaistamatonta punkkua ja sen ajatuksia siivittävä vaikutus tulisi näin kokeiltua! Minua pieni määrä punkkua inspiroi kummasti. Merci Valdovas... sorry OT. :)
Nothing is quite what it seems

cum
Alokas
Viestit: 6
Liittynyt: Ti Huhti 15, 2008 2:36 pm

Re: Selvänäkijät salapoliiseina

Viesti Kirjoittaja cum »

Et edes mainitse Hymania tai ylipäätään ketään, joka noita Uttsin ja kumppaneiden väitteitä olisi klyseenalaistanut tai kritisoinut, joten se siistä "neutraaliudesta" ja objektiivisuudesta... ;)
En myöskään maininnut fysiikan grand old mania, nobelisti Brian Josephsonia. Kannattaa käydä katsomassa myös hänen käsityksiään parapsykologiasta ja Csicopin toimintatavoista, etiikasta ja rehellisyydestä:
http://www.tcm.phy.cam.ac.uk/~bdj10/
The CSICOP organisation is not infrequently taken to have an authority that it does not deserve. Such organisations are in reality pressure groups, taking every chance they can get to press their beliefs in the media, often in ways that have been characterised as misleading. Representatives of the media need to be on their guard against this kind of thing. Some recommendations directed toward this end follow:
"Csicop organisaatiolla on usein taipumus ottaa ansaitsematonta auktoriteettia. Tällaiset järkestöt ovat todellisuudessa painostusryhmiä, käyttäen jokaisen saamansa tilaisuuden saada omia USKOMUKSIAAN julki mediassa, usein tavalla jota on luonnehdittu harhaanjohtavaksi. Median edustajien tulee olla varuillaan tällaista toimintaa vastaan."
Näin siis kirjoittaa fysiikan nobelisti Josephson Csicop-järjestöstä. Juuri tämä lainaus löytyy seuraavasta linkistä, jossa on sangen painavaa asiaa muutenkin kyseisestä järjestöstä:
http://www.tcm.phy.cam.ac.uk/~bdj10/propaganda/
1. "Only parapsychology, among the fields of inquiry claiming scientific status, lacks a cumulative database."

2. "Only parapsychology claims to be a science on the basis of phenomena (or a phenomenon) whose presence can be detected only by rejecting a null hypothesis."

3. "Parapsychology is the only field of scientific inquiry that does not have even one exemplar that can be assigned to students with the expectation that they will observe the original results."

Sitten hän argumentoi erikseen kutakin kolmea Hymanin esittämää väitettä vastaan. Hymanin esittämää faktojen (tai tietokannan) puutetta (kohta 1.) vastaan hän ensinnäkin viittaa paratutkimuksen heikkoon resurssointiin, mikä varmaan kyllä pitääkin paikkansa, mutta tässä yhteydessä on hyvä kyllä pohtia kumpi on muna ja kumpi kana. Johtuuko tulosten vähäisyys vähäisistä resursseista vai onko resursseja vähän, koska uskottavia tuloksiakaan ei juuri ole.
Siteeraat jo aiemmin jauhettua, ilman mitään omia mielipiteitä. Lukuunottamatta tuota kanan kiekunaa.
Ainoan varsinaiseksi vastaesimerkiksi Utts nostaa tunnetut ns. ganzfeld-kokeet:
Uttshan on myös tehnyt paljon tilastotieteellistä analyysiä kaukokatselun tutkimuksesta, hänen mukaansa ne ovat selvästi todelntneet paranormaalin toiminnan, psychic functioning.

Koodi: Valitse kaikki

Eli ongelmia näyttäisi olevan niin käytännön koejärjestelyissä, tulosten tilastollisessa käsittelyssä ja myös itse teoriassa tai paremminkin sen olemattomuudessa.
Kyseenalaistat yhden USA:n kaikkein parhaimpiin yliopistoihin lukeutuvan UCLA:n tilasto tieteen professorin ammattitaidon. Jätän kommentoimatta. Tätä myötä sitten menikin halu kahlata loput tekstistäsi.

Lopuksi kuitenkin tutkimus Ganzfeldista ja Auto-Ganzfeldista psykologian tohtori Daryl Bemiltä - hän on sikäli mielenkiintoinen kaveri, että oli aikaisemmin vannoutunut skeptikko. Siinä loppua kohti hän nimenomaan toteaa, että vaikka Ganzfeld-kokeissa on skeptikoiden hyökkäyksistä johtuen muutettukin protokollaa hieman sitten alkuajoista ovat tulokset pysyneet aivan yhtä hyvinä:
http://dbem.ws/Updating_Ganzfeld.pdf

Omalta osaltani lopetan tämän juupas-eipäs leikin TÄHÄN.



.

Valdovas
Axel Foley
Viestit: 2433
Liittynyt: Ke Syys 24, 2008 12:25 pm
Paikkakunta: Paikallinen ryhmä, Orionin haara 4 B 13

Re: Selvänäkijät salapoliiseina

Viesti Kirjoittaja Valdovas »

EuroJR kirjoitti: Yksi mielenkiintoisimmista kirjoista "neutraalilta" puolelta on mielestäni Harald Schjelderup: Salattu ihminen
http://www.antikvaari.fi/naytatuote.asp?id=66987 (osta ihmeessä heti jos saat vaan käsiisi)

Itse löysin sen kolmella eurolla käytettyjen kirjojen hyllystä ja se kuuluu itseoikeutettuna kirjastoni suurimpiin aarteisiin.
En ole aiemmin tutustunut Schjelderupin tuotantoon, mutta kiitos vinkistä! :D En ole yleisesti ottaen kauhean imponoitu psykoanalyysista ja varsinkaan sen hiukan heikonlaisesti perustelluista väitteistä, mutta kulttuurisena ilmiönä se on kyllä hyvinkin kiinnostava ja varsinkin tietyt kysymyksenasettelut tietoisuudesta, unista, mielen rakenteesta ym. ovat hyvinkin adekvaatteja. Vastaukset tai paremminkin vastausyritykset ovatkin sitten jo huomattavasti vähemmän...

Vaikkei frenologia nykyään enää niin korkeassa kurssissa olekaan, niin ainakin kallonmuotonsa perusteella Schjelderup vaikuttaa ihan fiksulta mieheltä...! :D

Kuva

Valdovas
Axel Foley
Viestit: 2433
Liittynyt: Ke Syys 24, 2008 12:25 pm
Paikkakunta: Paikallinen ryhmä, Orionin haara 4 B 13

Re: Selvänäkijät salapoliiseina

Viesti Kirjoittaja Valdovas »

cum kirjoitti:Valdovas:
Juuri tuohon pointtiin kiinnitin itsekin huomiota. Kuten tuossa aiemmin lainaamassani pätkässä Ray Hyman toteaa, perusongelma paratutkijoiden puolella on se, että he loikkaavat suoraan tieteen toistaiseksi avoimista tai tulkinnanvaraisista kohdista parailmiöihin väittäen, että edelliset selittävät jälkimmäiset kuitenkaan ilman mitään teoreettisesti uskottavaa tai kokeellisesti verifioitavissa olevaa teoriaa niiden välillä eli hänen omin sanoin:
Tuota harhaanjohtavampaa ja epätieteellisempää tekstiä tuskin on mahdollista kirjoittaa.
Hm, oletko varma? Ainakin kova yritys sinulla näyttää olevan... :mrgreen:
Ganzfeld ja Auto-Ganzfeld tutkimukset monen vuosikymmenen ajalta, tieteen tiukimpia tuplasokko-protokollia noudattaen, ovat antaneet täysin kiistattomimpia todisteita ESP:n olemassaolosta, kaukokatselun tieteellisen tutkimuksen ohella. Tutkimuksista on tehty erittäin tiukkaa statististaa analyysiä, lainaus:
"The recent focus on meta-analysis in parapsychology has revealed that there are small but consistently nonzero effects across studies, experimenters and laboratories. The sizes of the effects in forced-choice studies appear to be comparable to those reported in some medical studies that had been heralded as breakthroughs. (See Section 5; also Honorton and Ferrari, 1989, page 301.) Free-response studies show effect sizes of far greater magnitude."

Suomennetaan:
"Viimeaikaiset parapsykologisten tutkimusten meta-analyysit ovat paljastaneet, että kaikissa tutkimuksissa ja laboratorioissa on saavutettu poikkeuksetta odotustulosta parempia tuloksia. "Forced-choice" eli pakkovalinta kokeissa on saavutettu vastaavan suuruusluokan tuloksia mitä lääketieteellisissä tutkimuksissa on juhlittu läpimurtoina. Free-response kokeissa saadut tulokset ovat vieläkin vakuuttavampia."
http://anson.ucdavis.edu/%7Eutts/91rmp.html
Hm, eipä tuo käännös nyt taida ihan putkeen mennä, eikä taitaisi mennä läpi edes yläasteen tekstinymmärryskokeessa... Sen verran paljonhan siinä on väärin tulkittuja sanoja ja myös itse sisällön muuttumista. Jätän asian tarkastelun itse kunkin harrastuksen varaan, mutta voisin nostaa esille pohdittavaksi esim. sen miten paljon ensimmäisen virkkeen loppuosa "that there are small but consistently nonzero effects across studies, experimenters and laboratories" muuttuu sisällöltään tuossa ylläolevassa "suomennoksessa".

Olennaisempaa tietysti on se, että vaikka käännös olisi täysin oikein, niin se ei vastaa millään lailla siihen Hymanin osoittamaan kritiikkiin, jota yllä vapaasti lainasin. Vaikka parakokeissa saataisin tilastollisesti miten upeita tuloksia tahansa, ilman mitään tiedossa tai edes kuviteltavissa olevaa fysikaalista tai muuta tieteellisesti todennettavaa vaikutusmekanismia niistä ei paljon kostu. Korrelaatiohan ei nimittäin ole sama asia kuin kausaliteetti. Usein esitetyn esimerkin mukaanhan kesällä syödään tilastollisesti tarkasteltuna enemmän jäätelöä kuin talvella. Kesällä tilastollisesti tarkasteltuna tapahtuu myös enemmän hukkumiskuolemia. Ergo, jäätelönsyönti aiheuttaa hukkumiskuolemia! :mrgreen:
Näihin tieteellisiin tuloksiin verrattuna sinun puhtaasti henkilökohtaisiin ennakkokäsityksiin pohjautuvat tarinasi ovat kuin suoraan joulupukin ihmemaasta.
Ja argumentaatiotyylimmehän on edelleen tiukan asiallista ja tieteellistä, vai mitä..?? :lol:
Jos sinulla on olemassa vähääkään itsekriittisyyttä, olisiko aika kysyä onko juuri tämä foorumi oikea paikka massalinkittää sinulle mieluisten kieltäjäjärjestöjen - skepsis, csicop - valheellisiin artikkeleihin ja siinä sivussa julistaa henkilökohtaista vastenmielisyyttä parapsykologiaa kohtaan?
Jahas, mielenkiintoisia pointteja. Siis, ensiksikin kaikenlaisen paramyönteisen aineiston esittäminen tällä palstalla on täysin sallittua ja ilmeisesti jopa suotavaa kun itsekin sitä innolla tunnut harrastavan. Kaikki vähänkin kriittinen on sen sijaan pahasta. Missäs tämän ajattelun logiikka luuraakaan...?? ;)

Oletko pystynyt tähän mennessä osoittamaan yhtään valhetta noista "kieltäjäjärjestöjen" artikkeleista, joita olen siteeranut? Entä sitten ne tapaukset kun olen siteeranut SINUN lähettämiäsi lähteitä? Ovatko nekin sitten jo lähtökohtaisesti valhetta vai muuttuvatko ne valheeksi vasta kun minä niitä siteeraan. Kiintoisa näkemys lähteiden käytöstä, ainakin tieteen näkökulmasta... :lol:

Ja missäs se minun "henkilökohtainen vastenmielisyyteni" näkyy? Siinäkö, että kohtuullisen kärsivällisesti olen vastaillut esittämiisi väitteisiin käyttäen pitkälti esittämiäsi lähteitä ja osoittaen, etteivät asiat nyt ihan noin taida olla. Kenelläköhän sitä vastenmielisyyttä rationaaliseen argumentointiin tuntuisi enemmänkin olevan...?? :mrgreen:

Niin, ja vielä tuosta foorumista. Hyvä kysymys, ja olenkin jo pitempään ihmetellyt miksi tällä periaatteessa rikostapauksia käsittelevällä sivustolla on näinkin paljon huuhaa-kategoriaan liittyviä ketjuja ja postauksia ja joiden "rikollisuus" lienee pääosin vain terveen järjen raiskausta... ;) Itse en ole niistä muuten yhtään aloittanut, vaan olen pelkästään kommentoinut muiden lähettämää materiaalia siinä laajuudessa kun olen viitsinyt ja katsonut aiheelliseksi. Aloittamani Rudol Hess -ketju on poikkeus, mutta sitä ei onneksi ole kukaan vielä keksinyt yhdistää psi-ilmiöihin. Tosin ehkä joku vielä tuonkin mahdollisuuden oivaltaa...! :lol:

Niin, ja itse kaikkine mahtavine kuusine postauksinesi tunnut hyvinkin kiintyneen vain ja ainoastaan tähän yhteen ketjuun. Eivätkö rikosaiheet sitten sinua kiinnosta ollenkaan? Oletko aivan varma, että tämä on SINULLE paras mahdollinen foorumi? Voisin kuvitella melkoisen pinon sellaisia, joissa ei juuri muusta kuin huuhaasta puhutakaan... ;)

Valdovas
Axel Foley
Viestit: 2433
Liittynyt: Ke Syys 24, 2008 12:25 pm
Paikkakunta: Paikallinen ryhmä, Orionin haara 4 B 13

Re: Selvänäkijät salapoliiseina

Viesti Kirjoittaja Valdovas »

Maybrick kirjoitti:^ Tuo kuulostaa kyllä hyvältä idealta. Taidankin kokeilla jo tänä iltana. Tuli hommattua Ruotsin puolelta ennenmaistamatonta punkkua ja sen ajatuksia siivittävä vaikutus tulisi näin kokeiltua! Minua pieni määrä punkkua inspiroi kummasti. Merci Valdovas... sorry OT. :)
No problemo! Salut! :D

Valdovas
Axel Foley
Viestit: 2433
Liittynyt: Ke Syys 24, 2008 12:25 pm
Paikkakunta: Paikallinen ryhmä, Orionin haara 4 B 13

Re: Selvänäkijät salapoliiseina

Viesti Kirjoittaja Valdovas »

Osin tuohon taannoiseen keskusteluun liittyen. Enjoy! :D

- http://www.bbc.co.uk/bbcthree/videohub/esptest.shtml

matkaaja
Christopher Lorenzo
Viestit: 1653
Liittynyt: Ke Maalis 05, 2008 1:41 pm

Re:

Viesti Kirjoittaja matkaaja »

Kalessin kirjoitti:
tottahan se on, että selvännäkijät ja ennustajat on huuhaata ja itse en usko niihin pätkääkään, on tilanteita, jolloin ennestäänkin herkässä tilassa oleva ihminen saadaan aivan pois tolaltaan tällaisella, näkeehän sen jo näiden ns. karismaattisten liikkeiden (sana&ylistys) kohdalla, joissa kaatuillaan ja kikatetaan vain siksi, että uskotaan niin vahvasti.
No ei se aivan noinkaan ole, sillä monia rikoksia mm. on selvitetty selvänäkijän avulla, niin myös mm. Raisan omaiset kyllä tätä tietoa saisivat, jos kysyisivät. Eivät kai ole kysyneet keneltäkään, tai mistä 'me' se tiedetään jos ovatkin. Mutta uskon asioita 'näkemis-asiat' eivät olekaan.

Mariacka
Alibin Kestotilaaja
Viestit: 5075
Liittynyt: Ma Syys 10, 2007 7:34 pm

Re: Selvänäkijät salapoliiseina

Viesti Kirjoittaja Mariacka »

^Voisit ystävällisesti listata tähän ne rikokset, jotka on selvänäkijöiden avulla ratkaistu. Samalla voisi pohtia sitä, onko näkijöiden tieto tullut "piireistä" tai muuta kautta ja haluttu sitten mystisellä tavalla ilmoittaa.

Sekin olisi mielenkiintoista tietää, miksei poliisin palkkalistoilla ole yhtään selvänäkijää. Vai onko?

Valdovas
Axel Foley
Viestit: 2433
Liittynyt: Ke Syys 24, 2008 12:25 pm
Paikkakunta: Paikallinen ryhmä, Orionin haara 4 B 13

Re: Selvänäkijät salapoliiseina

Viesti Kirjoittaja Valdovas »

Valdovas kirjoitti:Osin tuohon taannoiseen keskusteluun liittyen. Enjoy! :D

- http://www.bbc.co.uk/bbcthree/videohub/esptest.shtml
Hm, pitänee siteerata itse itseään, kun kukaan muu ei näköjään viitsi! :P Tein tuon videotestin, ja HAA, sain kaikista kolmesta testiosasta oikean tuloksen (ja siis ihan aikuisen oikeesti huijaamatta!) :D Minullahan on siis ilmeisiä selvänäkijän kykyjä. Pitääpä avata toimisto...! 8)

Avatar
ABC
Michael Knight
Viestit: 4320
Liittynyt: To Touko 31, 2007 2:23 am

Re: Selvänäkijät salapoliiseina

Viesti Kirjoittaja ABC »

Valdovas kirjoitti:Sama muuten näkyy hyvin noissa ABC:n postauksissa liittyen Rawlins vs. CSICOP kiistaan, jossa hän esitti vain ja ainoastaan Rawlinsin versiota tapahtumista. Minä sentään vastauksessani postasin paitsi Philip J. Klassin vastineen Rawlinsille niin MYÖS Rawlinsin vastineen Klassille ja muutakin aiheeseen liittynyttä keskustelua, josta osa myötäilee Rawlinsia, ja toisin kuin hän, näitä myös kriittisesti arvioiden, enkä vain purematta niellen. Sinänsä olikin sitten hupaisaa, että vaikka hän muuten on hyvinkin aktiivinen kirjoittelija melkein 3000 postauksineen ja käyttää usein englanninkielisiä linkkejä ja lähteitä, niin tässä tapauksessa häneltä näyttää yhtäkkiä ja yllättäen loppuneen niin aika kuin kielitaitokin... Hiukan valikoivaa ajan ja kielitaidon käyttöä sanoisin... :lol:
Ihmettelen kovasti omaa ajankäyttöäsi ottaen huomioon, että nämä ovat vain nimettömiä kirjoituksia netissä. Pitäisikö minun nyt kunnioittaa sinua, että olet jaksanut lukea ja selvitellä kaikki nuo linkit, joilla ei kuitenkaan ole yhtään mitään merkitystä, sillä et onnistu jutuillasi kääntämään kenenkään sellaisen päätä, joka ei usko, että skeptikot eivät olisi samanlaisia opportunistisia oman edun ajajia kuin kaikki muutkin ihmiset? Ottamatta lainkaan kantaa kyseiseen tutkimukseen tai sen tuloksiin, Rawlins kritiikillään osoitti, että järjestöön on pesiytynyt tieteellistä epärehellisyyttä (mikä ei ole tiedeyhteisössä kyllä muutenkaan lainkaan tuntematonta).

Sitä en kylläkään ihmettele, että olet valinnut puolesi heti alussa, Klass ei kaiketi ole mielestäsi voinut tehdä mitään väärää, eikä syyllistyä minkäänlaiseen älylliseen epärehellisyyteen, onhan hän CSICOPin pitkäaikainen puheenjohtaja. Varmaankin sellaiseen tehtävään on valittu tutkijoista parhain, eikä suinkaan vain se, joka on innokkain kumoamaan jo valmiiksi epäselviksi, epävarmoiksi tai suorastaan huuhaaksi uskomansa tutkimustulokset? No, ehkä palavasieluisuutta täytyy Skepsiksen kaltaisessa aatteellisessa järjestössä pitää hyvänä ominaisuutena.

Lopuksi täytyy ihmetellä sokeaa auktoriteettiuskoasi: mitä korkeammassa asemassa tai tunnetumpi joku tieteentekijä on, sitä varmemmin uskot ennemmin häntä kuin jotain tuntemattomampaa kritiikin esittäjää. Etkö lainkaan ole tutustunut tiedeyhteisön väärinkäytöksien pitkään historiaan: tulosten varastamiseen ja väärentämiseen, uusien ideoiden vaikenemiseen kuoliaaksi ja naurunalaiseksi tekemiseen, kilpailijoiden uran tuhoamiseen ja kiusantekoon? Tieteessä kaikki haluavat olla tähtiä, ja meno on sen mukaista. Totta kai lopulta totuus saa ansaitsemansa arvon, mutta jonkun keksinnön alkuperäinen tekijä ei aina ole se, jolle meriitti annetaan, ja moni tulos on tullut tunnustetuksi vasta tekijänsä kuoleman jälkeen. Tiede on tietyn ihmisyhteisön toimintaa, ja sellaisena se ei ole lainkaan puhdasotsaista.
Every ship must sail a world.

Valdovas
Axel Foley
Viestit: 2433
Liittynyt: Ke Syys 24, 2008 12:25 pm
Paikkakunta: Paikallinen ryhmä, Orionin haara 4 B 13

Re: Selvänäkijät salapoliiseina

Viesti Kirjoittaja Valdovas »

ABC kirjoitti: Ihmettelen kovasti omaa ajankäyttöäsi ottaen huomioon, että nämä ovat vain nimettömiä kirjoituksia netissä.
Jahas, olet näköjään kaivanut naftaliinista tämän jo ajat sitten loppuunkalutun aiheen. No, ajankulunsa tietysti kullakin! ;) Valitan, etten ole aiemmin ehtinyt vastaamaan, kun on noita muitakin ajankulukkeita. Sinänsä tietysti ystävällistä, että kannat huolta ajankäytöstäni, ja joskus tosiaan on käynyt mielessä, että ehkä sitä Minfoon on tullut kulutettuakin jo turhan paljon. Toisaalta kuin vertaa 634 viestiäni sinun komeaan 3299 viestiisi, niin tuntuu se Minfo lohkaisevan melkoisen siivun sinunkin kalliista ajastasi... ;)
Pitäisikö minun nyt kunnioittaa sinua, että olet jaksanut lukea ja selvitellä kaikki nuo linkit, joilla ei kuitenkaan ole yhtään mitään merkitystä, sillä et onnistu jutuillasi kääntämään kenenkään sellaisen päätä, joka ei usko, että skeptikot eivät olisi samanlaisia opportunistisia oman edun ajajia kuin kaikki muutkin ihmiset?
Varsin rohkea väite tuo kun katsot kykeneväsi puhumaan kaikkien lukijoiden ja näiden mielipiteenmuodostuksen nimissä. Itse en toki nöyrästi väitä puhuvani kenenkään muun kuin itseni puolesta... 8)

Mitä tuohon pedagogiseen ulottuvuuteen tulee, niin sen osalta odotukseni eivät toki kauhean ylimitoitettuja olekaan, mutta mikäli tämä keskustelu saa jonkun pohdiskelemaan ko. asioita itsenäisesti ja kriittisesti, on se minusta tehnyt jo tehtävänsä. Usein ulkopuolisilla ja tietysti hörhöväellä erityisesti tuntuu olevan se käsitys, että skeptikot yrittäisivät ensisijaisesti tuputtaa omia näkemyksiään joistain asioista, mutta se ei pidä paikkaansa ainakaan oman ja skeptikkopiirien yleisestikin ilmaiseman näkemyksen mukaan. Tavoite on ennen kaikkea saada ihmiset ajattelemaan kriittisesti ja rationaalisesti, ja jos he tämänkin jälkeen päätyvät kannattamaan jotain ns. hörhöteoriaa, niin fine! Silloin ainakin on yhteinen pelikenttä ja säännöt, joiden perusteella keskustella asiasta ja vertailla erilaisten väittämien loogisuutta ja todenperäisyyttä.

Ongelmana hörhöaktivistien kanssa keskusteltaessa onkin useimmiten juuri mainittujen pelisääntöjen puute ja se onkin varsin usein syynä, miksi monet skeptikot suhtautuvat karsaasti yhteisiin keskusteluihin, mikä on toki inhimillisesti ymmärrettävää, mutta minusta ei kovin viisasta politiikkaa, sillä silloin annetaan aivan turhaan ammuksia vastapuolelle sanomaan, että nyt skeptikot jänistivät eivätkä uskaltaneet osallistua avoimeen keskusteluun. Näinhän kävi tässä jokin aika sitten harmittavasti Tapio Puolimatkan tapauksessa.
Ottamatta lainkaan kantaa kyseiseen tutkimukseen tai sen tuloksiin, Rawlins kritiikillään osoitti, että järjestöön on pesiytynyt tieteellistä epärehellisyyttä (mikä ei ole tiedeyhteisössä kyllä muutenkaan lainkaan tuntematonta).
Niin, kyseessähän oli sinun nostamasi varsin yksioikoinen yleistävä väite yhden ainoan ja varsin vanhan tapausesimerkin valossa, mikä tietysti sinänsä edustaa jo varsin heppaista argumentaatiota, mutta sittemminhän kävi lisäksi ilmi, ettei sekään ollut mikään erityisen neutraalisti ja objektiivisesti esitetty tapahtumakuvaus, vaan huomattavan vahvasti värittynyt yhden osapuolen näkemys asiasta. Jo ihan tasapuolisuuden ja älyllisen rehellisyyden vuoksi katsoin, että toisenkin osapuolen pitää saada äänensä kuuluviin, ja ainakin oman arvioni mukaan heidän argumentaationsa tuntuu myös huomattavasti vakuuttavammalta, ei sen takia keitä he ovat tai mitä he edustavat, vaan puhtaasti sisällöllisten ja osin myös argumentaatioteknisin perustein. En aio tuhlata kenenkään osapuolen kallista aikaa toistamalla tuota keskustelua tässä, vaan kehotan ainoastaan kaikkia kiinnostuneita selaamaan ketjua taaksepäin, jolloin itse kukin voi muodostaa asiasta oman käsityksensä ilman minkään osapuolen ohjailuja, todellisessa skeptisessä hengessä! :D
Sitä en kylläkään ihmettele, että olet valinnut puolesi heti alussa, Klass ei kaiketi ole mielestäsi voinut tehdä mitään väärää, eikä syyllistyä minkäänlaiseen älylliseen epärehellisyyteen, onhan hän CSICOPin pitkäaikainen puheenjohtaja. Varmaankin sellaiseen tehtävään on valittu tutkijoista parhain, eikä suinkaan vain se, joka on innokkain kumoamaan jo valmiiksi epäselviksi, epävarmoiksi tai suorastaan huuhaaksi uskomansa tutkimustulokset? No, ehkä palavasieluisuutta täytyy Skepsiksen kaltaisessa aatteellisessa järjestössä pitää hyvänä ominaisuutena.
Toki kaikessa inhimillisessä toiminnassa on varjopuolensa ja ihmisissä on eroa, mutta silti tuntuu kiinnostavalta tuo ilmeisen syvään juurtunut vastenmielisyytesi ja osin suoranainen kauna tiedeyhteisöä ja skeptikkoja kohtaan. Siihen voi olla henkilöhistorialliset syynsä, enkä lähde niitä tässä arvailemaan, mutta kovin yleistävältä, yksipuoliselta ja painottuneelta tuollainen näkemys tuntuu, varsinkaan kun et ilmeisesti löydä mitään kritisoitavaa hörhörintaman argumentaatiosta tai et ainakaan halua nostaa sitä esille.
Lopuksi täytyy ihmetellä sokeaa auktoriteettiuskoasi: mitä korkeammassa asemassa tai tunnetumpi joku tieteentekijä on, sitä varmemmin uskot ennemmin häntä kuin jotain tuntemattomampaa kritiikin esittäjää.
Eikös enemmänkin hörhörintama ole korostanut heidän puolelleen asettuneiden (sinänsä varsin harvalukuisten) asiantuntijoiden korkeaa asemaa ja auktoriteettia puuttumatta niinkään heidän sanomansa sisältöön. Nythän parhaillaan tuolla 911-ketjun puolella käydään keskustelua salaliittoteorioita puolustavan kenraali Stubblebinen asiantuntemuksesta ja sen epäily on herättänyt hänen puolustajissaan hyvinkin voimakkaita puolustusreaktioita, eikä se ole edes ainoa tapaus laatuaan, vaan kyseisenlaiset epäilyt pannaan yleensä tahallaan masinoitujen mustamaalauskampanjoiden piikkiin, sillä eiväthän heidän "sankarinsa" yksinkertaisesti voi olla väärässä! 8)

Niin, että millähän puolella sitä sokeaa auktoriteettiuskoa enemmän esiintyykään...?? :mrgreen:

Itsetoiston uhallakin kehotan itse kutakin aiheesta kiinnostunutta arvioimaan ihan itse ja itsenäisesti kaikkia esitettyjä argumentteja puolesta, vastaan ja siltä väliltä kiinnittämättä huomiota siihen, kuka milloinkin on äänessä. Silloin ei auktoriteettiuskon pitäisi päästä häiritsemään kenenkään päättelyprosesseja...
Etkö lainkaan ole tutustunut tiedeyhteisön väärinkäytöksien pitkään historiaan: tulosten varastamiseen ja väärentämiseen, uusien ideoiden vaikenemiseen kuoliaaksi ja naurunalaiseksi tekemiseen, kilpailijoiden uran tuhoamiseen ja kiusantekoon? Tieteessä kaikki haluavat olla tähtiä, ja meno on sen mukaista. Totta kai lopulta totuus saa ansaitsemansa arvon, mutta jonkun keksinnön alkuperäinen tekijä ei aina ole se, jolle meriitti annetaan, ja moni tulos on tullut tunnustetuksi vasta tekijänsä kuoleman jälkeen. Tiede on tietyn ihmisyhteisön toimintaa, ja sellaisena se ei ole lainkaan puhdasotsaista.
Tähän vastasinkin jo tuossa yllä. Toki tieteessäkin on ollut omat kuprunsa, mutta juuri sen itsekorjaavuus yleensä myös aikaa myöten korjaa niitä ja palauttaa mainetta niille, jotka syystä tai toisesta eivät ole sitä aikanaan saaneet. Silti mikään tuossa ei puolla huuhaan ottamista jonkinlaiseksi vaihtoehdoksi tieteelle, sillä siinä mainittuja mekanismejä ei edes ole, vaan äänekkäimmät ja retorisesti lahjakkaimmat saavat yleensä parhaiten äänensä kuuluviin ilman sen kummempia eettisiä tai muitakaan rajoitteita.

Vastaa Viestiin