Gustafssonin vammat

Nimi kertonee kaiken. Muista hyvä (huono) maku!
kujala
Martin Riggs
Viestit: 610
Liittynyt: Su Helmi 24, 2008 10:55 pm

Viesti Kirjoittaja kujala »

pasi kirjoitti:Tällainen vamma on Öhmanin mukaan epätodennäköinen, koska jos sellainen olisi ollut, niin 1) selkäydinnesteessä olisi ollut verta, ja 2) sellaisen vamman jälkitila olisi näkynyt vielä 2004-luvun magneettikuvauksissa.
Tämä Pasin väite ei kylläkään pida paikkaansa. Kuten Sariola on todennut, tuossa 1)-kohdassa on pieni aukko, mutta 2)-kohdassa ei ole. Kun lääkäri tekee arvioita jostakin asiasta, hän käyttää yleensä hyväkseen vain aukottomat asiat. Tässä tapauksessa Öhman on siis käyttänyt hyväkseen kohtaa 2). Tuota 1)-kohtaa Öhman ei ole käyttänyt arvioidessaan aivoruhjetasoista vammaa. Tästä voi tehdä sen loogisen johtopäätöksen, että Öhman ei ole tehnyt juuri mitään vanhoilla lausunnoilla. Tämä on kiistatonta. Korkeintaan jos niissä olisi ollut jotakin erittäin ristiriitaista, olisi Öhmanin arvio muuttunut.

Jos Öhmanilla olisi ollut käytössään pelkästään vanhat lausunnot, hän olisi saattanut päätyä aivan eri johtopäätökseen. Silloin olisi ollut käytössä vain kohta 1), johon sisältyy pieni aukko. Tämän pienen aukon takia Öhman olisi saattanut päätyä johtopäätökseen, että aivoruhje on mahdollinen tai hyvin mahdollinen. Pieni aukko jättää tilaa tulkinnoille. Silloin Öhman olisi saattanut antaa aivan erilaisen lausunnon.

Tästä seuraa, että uudet ja vanhat lausunnot antavat aivan erilaisen kuvan tilanteesta. Uudet lausunnot puoltavat, että aivoruhjetta ei ole, mutta vanhojen lausuntojen perusteella Öhman olisi saattanut puoltaa alkuperäistä aivoruhjediagnoosia. Koska vanhoissa lausunnoissa on siis pieni aukko, voidaan siitä johtaa, että vanhoissa lausunnoissa ei ole ristiriitaa alkuperäisen diagnoosin kanssa.

Lisäksi, kuten Sariola on todennut, on käräjäoikeus pitänyt Öhmanin lausuntoa epäluotettavana. Aivan suoraan tätä ei ole sanottu, mutta tämä ilmenee käräjäoikeuden sanavalinnoista. Tarkkaavainen lukija kyllä huomaa ne sanavalinnat. Tästä seuraa se, että vaikka Öhman olisi pelkän 1)-kohdan perusteella ollut sitä mieltä, ettei aivoruhjetta ole ollut, ei arviota olisi voinut pitää käräjäoikeuden mukaan luotettavana. Eli silloinkaan Öhmanin vanhojen tietojen perusteella tekemä lausunto ei olisi ollut yhdenmukainen uusiin tietoihin, sillä lausunto olisi ollut epäluotettava, mahdollisesti virheellinen.

Öhmanin onni on siis ollut kohdan 2) tiedot. Ilman niitä Öhman olisi ollut heikoilla. Sariola on liittänyt tähän perusteluun liittyvät lainaukset omiin viesteihinsä. Niiden ymmärtämiseen ei tarvita muuta kuin suomen kielen taitoa. Sieltä ne ovat Pasinkin luettavissa, jos Pasilla leikkaa. Olen täysin varma, että yllä olevassa perustelussa ei ole aukkoja.
Avatar
Baretta
Hetty Wainthropp
Viestit: 451
Liittynyt: Ti Loka 21, 2008 7:49 pm
Paikkakunta: Oulu

Viesti Kirjoittaja Baretta »

konsta kirjoitti:
Baretta kirjoitti:Mietityttää kovasti tuo ulkopuolisen murhaajan suorittama työ... Miksi jättää vahvin ja suurin vastustaja henkiin vieläpä liikuntakykyisenä/puhekykyisenä.
Väitetysti myös raahailla tätä painavinta kaveria ja sitten asetella hänet päälimmäiseksi teltan päälle???
Ammattilainen hävittämään todisteet mutta amatööri surmatyössä...?
Henkiinjättäminen on ollut ihmisille perinteisesti vaikeaa. Jopa pinttyneinkin pasifisti ja humanisti on täällä ravoinnut, että miksi Nils jätettiin henkiin, sehän on saatanan väärin - tai sitten siinä on jotakin hämärää.
'
Surmaajalle ei anneta anteeksi, että hän on tehnyt virheen. Hänet leimataan amatööriksi, surkimukseksi, joka teki elämänsä virheen, pahan mokan. Miksei ammattimiestä pantu asialle, olisi tullut kerralla hyvää jälkeä?

Lähtökohta on monesti virheellinen ja lisäksi lähtötiedot ovat virheellisiä. Nilsiä tuskin raahattiin, vaikka hän itse olettaakin niin. Hän oli Irmelin päällä, kiinni hänessä, joten telttakangasta tuksin oli välissä. Eli myytti teltan ulkopuolella olemisesta on ehkä myös väärä.

No se piru jäi henkiin. Niin se vaan on. Isoin, ehkä vahvin, ehkä kovakalloisin jäi henkiin tai sitten on jokin muu selitys. Mene ja tiedä.
Mielenkiintoista että tässä yhteydessä uskot Nilsin sitten olevan potaskanpuhuja...??? Ethän vain nyt yritä asettaa lähtökohtia ja lähtötietoja omien mielipiteidesi tueksi?
pasi
Martin Beck
Viestit: 818
Liittynyt: Pe Heinä 20, 2007 10:58 am

Viesti Kirjoittaja pasi »

kujala kirjoitti:Tämä Pasin väite ei kylläkään pida paikkaansa.
<clip>
Hieno kirjoitus, kiitos siitä.
Sariola
Horatio Caine
Viestit: 6051
Liittynyt: To Elo 30, 2007 11:55 am

Viesti Kirjoittaja Sariola »

kujala kirjoitti:
Alkuvaiheen magneettikuvauksessa todetuista vammamuutoksista noin 25–50 % ei ole enää nähtävissä myöhemmissä kuvauksissa
Tämä alkaa olla jo parempaa tietoa! Voisiko tästä vetää johtopäätöksen , että jos Nilsillä olisi ollut aivoruhje, niin maksimissaan 50 % siitä olisi voinut kadota? Seuraavaksi voisi miettiä, onko tällä käytännössö mitään vaikutusta aivoruhjetasoisen vamman kuvaustietoja analysoitaessa. Öhman kun on varmaan ollut tästäkin faktasta tietoinen.
Minä kyllä luulen, että tuo tarkoittaa sitä, että jos otetaan 100 henkilöä, joilla on todettu aivoruhje magneettikuvauksella tuoreeltaan. Kun samoille henkilöille suoritetaan 20 vuotta myöhemmin magneettikuvaus, niin vain 50:llä enää näkyy jälkiä aivoruhjeesta, mutta toisella 50:n ryhmällä ei näy enää mitään jälkiä aivoruhjeesta. Todennäköisesti näin.
awa
Angus MacGyver
Viestit: 6796
Liittynyt: Su Huhti 08, 2007 10:53 pm

Viesti Kirjoittaja awa »

Valitettavasti aivoruhje, Contusio cerebrie, jättää jäljen.
Totuus on faktojen tunnustamista.

http://www.youtube.com/watch?v=v4YNI-1bw6I

http://www.youtube.com/watch?v=5mFSOqKMaJA

http://www.youtube.com/watch?v=aXMM9CHrxlw

"kalanpää minun, minun pää pirun, minä pirun, kala minun"
kujala
Martin Riggs
Viestit: 610
Liittynyt: Su Helmi 24, 2008 10:55 pm

Viesti Kirjoittaja kujala »

Sariola kirjoitti:Minä kyllä luulen, että tuo tarkoittaa sitä, että jos otetaan 100 henkilöä, joilla on todettu aivoruhje magneettikuvauksella tuoreeltaan. Kun samoille henkilöille suoritetaan 20 vuotta myöhemmin magneettikuvaus, niin vain 50:llä enää näkyy jälkiä aivoruhjeesta, mutta toisella 50:n ryhmällä ei näy enää mitään jälkiä aivoruhjeesta. Todennäköisesti näin.
a.) Tuo oli hauska vitsi.
b.) Et ole ihan viisas.
Kerro toki, kumpi pätee. :?:
kujala
Martin Riggs
Viestit: 610
Liittynyt: Su Helmi 24, 2008 10:55 pm

Viesti Kirjoittaja kujala »

pasi kirjoitti:Hieno kirjoitus, kiitos siitä.
Ole hyvä vain! Toivottavasti et pahastunut, vaikka otin Sinut "tulilinjalle".
Olin oppinut eräältä kirjoittajalta, kuinka tietyillä loogisilla väittämillä ja summittaisilla tulkinnoilla voidaan voittaa keskustelu kuin keskustelu. En siis voinut ohittaa tilaisuutta, kun se tupsahti eteen. Tuo on itse asiassa aika hauskaa, kun sen sisäistää! :D

(Vakavan keskustelun kanssa tällä ei ole mitään tekemistä.)
pasi
Martin Beck
Viestit: 818
Liittynyt: Pe Heinä 20, 2007 10:58 am

Viesti Kirjoittaja pasi »

kujala kirjoitti:
pasi kirjoitti:Hieno kirjoitus, kiitos siitä.
Ole hyvä vain! Toivottavasti et pahastunut, vaikka otin Sinut "tulilinjalle.
En, päinvastoin. Tunnustan hetken ajan luulleeni, että järjestelmä sekosi ja näytti kirjoittajan kohdalla väärän nimimerkin. :D
konsta
Ainesta Watsoniksi
Viestit: 4610
Liittynyt: Ma Huhti 02, 2007 1:09 am

Viesti Kirjoittaja konsta »

kujala kirjoitti:
Sariola kirjoitti:Minä kyllä luulen, että tuo tarkoittaa sitä, että jos otetaan 100 henkilöä, joilla on todettu aivoruhje magneettikuvauksella tuoreeltaan. Kun samoille henkilöille suoritetaan 20 vuotta myöhemmin magneettikuvaus, niin vain 50:llä enää näkyy jälkiä aivoruhjeesta, mutta toisella 50:n ryhmällä ei näy enää mitään jälkiä aivoruhjeesta. Todennäköisesti näin.
a.) Tuo oli hauska vitsi.
b.) Et ole ihan viisas.
Kerro toki, kumpi pätee. :?:
Kujala reputti taas ja siirretään apukoululuokalle.
Keskivaikean vamman saaneista potilaista noin 25–50 %:lla magneettikuvauksen löydös on täysin normalistunut kuukauden kuluessa samaa kuvaustekniikkaa käytettäessä 96, 97. On epäselvää, missä määrin korjaantuviin magneettikuvausmuutoksiin liittyy pysyviä, esimerkiksi neuropatologisesti todettavia kudosvaurioita tai pysyviä aivotoiminnan muutoksia.
Näin siis samaisessa Öhmanin ja Tenovuon ryhmän tekemässä artikkelissa. Nyt herää kysymys, että miksi sitten Öhman kuitenkin vetoaa siihen, että jälkien olisi pitänyt näkyä kuvissa?
KO:Edellä todetut lukuisat seikat tukevat vahvasti johtopäätöstä Gustafssonin syyttömyydestä, eikä asiassa esitetty näyttö edes kokonaisuutena arvostellen osoita, että Gustafsson olisi kohdistanut syytteessä kerrotussa tilanteessa väkivaltaa...
pasi
Martin Beck
Viestit: 818
Liittynyt: Pe Heinä 20, 2007 10:58 am

Viesti Kirjoittaja pasi »

konsta kirjoitti:Kujala reputti taas ja siirretään apukoululuokalle.
Keskivaikean vamman saaneista potilaista noin 25–50 %:lla magneettikuvauksen löydös on täysin normalistunut kuukauden kuluessa samaa kuvaustekniikkaa käytettäessä 96, 97.
Näin siis samaisessa Öhmanin ja Tenovuon ryhmän tekemässä artikkelissa. Nyt herää kysymys, että miksi sitten Öhman kuitenkin vetoaa siihen, että jälkien olisi pitänyt näkyä kuvissa?
Lainaamassasi kohdassa puhutaan siis saman kuvaustekniikan käytöstä. Jos olisit edes hieman perehtynyt asiaan, tietäisit, että aivoruhjeen jälkitilan havaitseminen eri magneettikuvaustekniikoilla vaihtelee sen mukaan, miten esim. veren hajoamiseen liittyvä kemiallinen prosessi etenee. Tässä eräs viite:

http://www.ajronline.org/cgi/reprint/150/5/1133.pdf

Voin todeta puolestasi, että tuossa tutkimuksessa 2 aivoruhjetta 98:sta ei näkynyt magneettikuvauksessa.

Lainaamassasi kohdassa ei myöskään puhuta pelkästään aivoruhjeista, vaan keskivaikeista aivovammoista yleensä. Aivoruhje ei siis ole sama kuin lokaali DAI-vamma, jos niin ajattelet. Viittaan tähän taannoin kirjoittamaasi: Niinkuin tuosta aiemmin kävi ilmi, tämä on useinmiten keskeinen vammamekanismi myös aivorujeessa, joka eroaa DIA:sta vain siinä, että löydetään tarkkaan rajattu ruhjoutunut alue.
konsta
Ainesta Watsoniksi
Viestit: 4610
Liittynyt: Ma Huhti 02, 2007 1:09 am

Viesti Kirjoittaja konsta »

pasi kirjoitti: Lainaamassasi kohdassa puhutaan siis saman kuvaustekniikan käytöstä. Jos olisit edes hieman perehtynyt asiaan, tietäisit, että aivoruhjeen jälkitilan havaitseminen eri magneettikuvaustekniikoilla vaihtelee sen mukaan, miten esim. veren hajoamiseen liittyvä kemiallinen prosessi etenee. Tässä eräs viite:
Tuo kuullostaa jo kieltämättä sofistikoituneelta kiemurtelulta. Tosi asia kuitenkin on, että vamman jäljet voivat myös kadota. Kuvaustekniikka ei ole tässä nyt mielenkiintoista, koska on käyetty vain ythtä tekniikkaa.

Edelleenkin, miksi haluat sekoittáa tähän vielä aivoruhjeen, koska käsittääkseni yleinen sopimus oli, että puhutaan aivovammasta.

Eli ne kaksi ehtoa, selkäydinnesteen verisyys ja vammajälkien näkyminen jälkeenpäin eivät siis pidä paikkaansa. Koska Öhmankin totesi, että kliinisten löydösten perusteella aivovamma on todennäköinen, niin käsittääkseni se on lähes toteennäytetty, kahden pätevän neurologian asiantuntija taholta. Luumiehet keskittyivät murtumiin, joten heidän osuutensa aivovamman todenäköisyyden arvioinnista oli enemmänkin retorinen, ehkä melkein demagoginen.
KO:Edellä todetut lukuisat seikat tukevat vahvasti johtopäätöstä Gustafssonin syyttömyydestä, eikä asiassa esitetty näyttö edes kokonaisuutena arvostellen osoita, että Gustafsson olisi kohdistanut syytteessä kerrotussa tilanteessa väkivaltaa...
kujala
Martin Riggs
Viestit: 610
Liittynyt: Su Helmi 24, 2008 10:55 pm

Viesti Kirjoittaja kujala »

konsta kirjoitti:Kujala reputti taas ja siirretään apukoululuokalle.
Tuo lainauksesi on eri kohdasta kuin Sariolan lainaus. Konsta siirretään tarkkailuluokalle jatkuvan häiriköinnin ja vesien samentamisen vuoksi.
Keskivaikean vamman saaneista potilaista noin 25–50 %:lla magneettikuvauksen löydös on täysin normalistunut kuukauden kuluessa samaa kuvaustekniikkaa käytettäessä 96, 97.
Elätteletkö Konsta toivetta, että 25 - 50 % keskivaikeista aivoruhjevammoista katoaisi kuukauden kuluttua???

Tuon väitteen viitteenä on kaksi tutkimusta, joista lähdin tutkimaan toista. Abstraktit löytyvät täältä:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez
Hakukenttään laitetaan esim. tutkimuksen otsake. Toinen näistä tutkimuksista on tämä:

Shibata Y, Matsumura A, Meguro K, Narushima K. Differentiation of mechanism and prognosis of traumatic brain stem lesions detected by magnetic resonance imaging in the acute stage. Clin Neurol Neurosurg 2000;102:124–8

Kuten otsakkeestakin jo näkee, ko. tutkimuksessa on tutkittu aivorungon vammoja ("brain stem"). Käsittääkseni aivoruhje ei ole aivorungon vamma. Aivoruhje syntyy aivopoimujen iskeytyessä kohti kalloa - luulen siis, että se syntyy isoaivoissa. Aivoruhjeen syntymekanismistahan oli jo niissä aiemmissa viesteissä puhetta.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Aivorunko
http://fi.wikipedia.org/wiki/Isoaivot

http://en.wikipedia.org/wiki/Brain_stem
http://en.wikipedia.org/wiki/Cerebrum

Näin ollen tuolla ensimmäisellä tutkimuksella ei ole mitään tekemistä aivoruhjeiden kanssa. Olen nyt analysoinut toisen noista tutkimuksista ja osoittanut, ettei sillä ole mitään tekemistä aivoruhjeen kanssa. Odotan, että Konsta tai Sariola tekee saman toiselle eli analysoi sen ja kertoo meille muille, mistä siinä puhutaan. Viitteet ja selitykset mukaan. Jos abstrakti ei kerro tarpeeksi, pystynee internetin kautta ostamaan kyseisen artikkelin.

Näin Konstalla ja Sariolalla on mahdollisuus osoittaa olevansa vakavia keskustelijoita. Mikä tahansa keskustelu voidaan voittaa poimimalla jokin sopiva irrallinen pätkä jostakin ja tekemällä siitä summittaisia tulkintoja.

Aikaa tähän kaikkeen on minun puoleltani kulunut jo aivan tarpeeksi. Nyt olisi Konstan vuorokin osoittaa olevansa sanojen mittainen mies.

Ensimmäisen tutkimuksen abstrakti:
We retrospectively evaluated the MRI from 17 patients with primary brain stem injury obtained in the acute stage. Clinical and radiological findings were analyzed in these 17 patients. T2-weighted imaging proved to be most sensitive and specific for the diagnosis of primary brain stem injury. We found two patterns of brain stem injury. The good prognosis group showed ventral brain stem lesions or dorsal superficial brain stem lesions. On the other hand the poor prognosis group showed deep dorsal brain stem lesions. These acute stage findings are seen only temporally in many cases so that it is most important to examine MRI findings in the acute stage to evaluate the prognosis of the patient. MRI was valuable in predicting the outcome. The possible mechanism of brain stem injury in patients with head injury is briefly discussed.
konsta
Ainesta Watsoniksi
Viestit: 4610
Liittynyt: Ma Huhti 02, 2007 1:09 am

Viesti Kirjoittaja konsta »

kujala kirjoitti: Elätteletkö Konsta toivetta, että 25 - 50 % keskivaikeista aivoruhjevammoista katoaisi kuukauden kuluttua???
En, eikä tekstissäkään luvattu, että patologiset vammat katoavat, vaan vammojen jäljet katoavat.

Toisaalta yli puolet keskivaikean aivovamman saaneista toipuu siten, ettei pysyviä haittoja jää.

Mitä tulee loppuosaan kirjoituksestasi, se on sitä, josta minuakin syytit, eli vesien hämmentämistä. Pallon siirtäminen taas takaisin on sitä myöhäistä rypistelyä, kun kiintoaine on jo housuissa.
KO:Edellä todetut lukuisat seikat tukevat vahvasti johtopäätöstä Gustafssonin syyttömyydestä, eikä asiassa esitetty näyttö edes kokonaisuutena arvostellen osoita, että Gustafsson olisi kohdistanut syytteessä kerrotussa tilanteessa väkivaltaa...
pasi
Martin Beck
Viestit: 818
Liittynyt: Pe Heinä 20, 2007 10:58 am

Viesti Kirjoittaja pasi »

konsta kirjoitti:Tuo kuullostaa jo kieltämättä sofistikoituneelta kiemurtelulta. Tosi asia kuitenkin on, että vamman jäljet voivat myös kadota. Kuvaustekniikka ei ole tässä nyt mielenkiintoista, koska on käyetty vain ythtä tekniikkaa.
Sinulla ei siis ole halua tai kykyä perehtyä asiaan liittyvään tutkimustietoon edes sen vertaa, että kävisit läpi maksuttomat viitteet, joita minä kaivan esiin ja tuon sinulle valmiiksi nenän eteen? Mikäpä siinä, ei se ole minulta pois, mutta on hyvin erikoista, että sinä esiinnyt täällä retoriikkaa vastaan kamppailevana totuuden edustajana.

Jos olisit tutustunut viittaamaani lähteeseen, sinulle olisi selvinnyt yksi selitys sille, miksi aivovamman jälkitilat eivät näy myöhemmässä, samaa tekniikkaa käyttävässä tutkimuksessa.
kujala
Martin Riggs
Viestit: 610
Liittynyt: Su Helmi 24, 2008 10:55 pm

Viesti Kirjoittaja kujala »

konsta kirjoitti:En, eikä tekstissäkään luvattu, että patologiset vammat katoavat, vaan vammojen jäljet katoavat.
Olet tässä melko tarkka siitä, että "aivoruhje" ja "aivoruhjeen jälki" erotetaan toisistaan. Onkin järkevää puhua diagnostisesti tarkoilla termeillä ja aion jatkossa pitäytyä siinä. Kiitos vinkistä. Tulee vain mieleen, onko järkevää olla tässä asiassa näin tarkka, jos toisaalta on esittänyt tällaisen väitteen:
diffuusivamma = aivoruhje

Mutta minua ihmetyttää yksi asia: miksi käytät tuota lainaamaasi tekstiä tukena väitteelle, joka on koskenut kokonaan eri väitteen tulkintaa?

Väittelijä A: väite A tarkoittaa tätä
Väittelijä B: tuo on joko vitsi tai sitten se ei ole viisas tulkinta väitteestä A
Väittelijä C: oletteko kuulleet väitteestä B

Mitä väittelijä B sanoisi tässä vaiheessa? Ymmärrätkö, että puhumme väitteen A tulkinnasta, eikä B liity siihen? Miten väittelijä C vastaisi tähän? Hän siirtyisi tietysti puhumaan eri asiasta, koska hän teki sen jo aiemmin.
Lukittu