Kapitalistit vai kommunistit kaiken pahan alku?

Sana on vapaa jos netiketti on hallussa.

Valvoja: Moderaattorit

PaulaDrew
Jack Bauer
Viestit: 960
Liittynyt: Ti Joulu 18, 2007 11:49 am
Paikkakunta: Teurastamo 5

Viesti Kirjoittaja PaulaDrew »

No, tutkimuksia tuloerojen kasvusta on pilvin pimein. Juha Siltala on tehnyt valtavan tutkimuksen siitä, miten epäreilusti edellisen laman jälkeen työllä tehty talouskasvu ja voitot ovat jakaantuneet. Siltala taitaa olla osunut tutkimuksissaan niin oikeaan, että tutkimuksesta on haluttu lähinnä vaieta. Ja on se kyllä niin järkyttäväkin, ettei sanaa tahdo suusta saada.

Joka tapauksessa, huonoimmin toimeentulevan 40 % tulot kääntyivät vuoden 1994 jälkeen laskuun, ylempien 60% nousuun. Ja lähes koko nousu kohdistui tuon 60 prosentin ylimpään YHTEEN prosenttiin. Jos köyhät ovat köyhtyneet, keskituloiset junnaavat paikallaan (tulot ovat nousseet juuri ja juuri inflaation verran) ja superrikkaat kasvattavat tulojaan järjettömillä prosenteilla, mitä muuta siitä voi lukea kuin että suunta on se, että jakaannutaan superrikkaisiin ja köyhiin.

Ruotsissa palkkatulojen osuus ei ole samalla tavalla kurjistunut: laman jälkeen valittiin työllisyyttä tukeva linja ja satsattiin julkiseen sektoriin, Suomessa nostettiin työn tuottavuutta nostamatta työtuloja. (ts. Irtisanomalla, lomauttamalla, muuttamalla työt osa-aika- ja pätkätöiksi ja jakamalla työelämästä kadonneiden työt jäljelle jääneille näiden terveyden kustannuksella. Hullua on, että nämä keinot jäivät käyttöön ja nousukauden talouskasvu jopa heikensi työllistävyyttä. Eikä riitä, että talouskasvu ei näy työllisyydessä eikä palkoissa, vaan se ei ole näkynyt myöskään verokertymässä, koska pääomatuloja on suosittava palkkatulojen kustannuksella.

Häviäjä on keskiluokka, joka luultavasti tulee tässä kehityksessä häviämään olemattomiin. Tulonsiirrot sekä köyhille että superrikkaille on tehty juuri keskiluokan taskusta. Sosiologi Alan Touraine sanoo, että länsimaisen keskiluokan on turha enää odottaa omien reaalitulojensa kasvavan – tavoiteltu kasvu on nimittäin käytettävä syrjäytymisen ehkäisyyn jo yleisen turvallisuuden vuoksi. Omat hoito- ja koulutuskulunsa keskiluokka saa maksaa itse. Pääomatuloja nauttiva rälssisääty pääsee Tourainen visiossa vapaamatkustamaan keskiluokan kustannuksella.

Yleensäkin länsimaissa tuloerojen kasvusta kertovat luvut ovat aivan päätähuimaavia. ”Amerikkalaiset toimitusjohtajat ansaitsivat vuonna 1980 42 kertaa enemmän kuin keskivertotyöntekijänsä, vuonna 2000 530 kertaa enemmän.” Jne. Minusta on aivan käsittämätöntä kannattaa oikeistopolitiikkaa siksi, että sosiaaliturva on se, joka kasvattaa tuloeroja! Tai siksi, että ”ihmiset ovat pahoja, muistakaa se” tai että ”vasemmistolaisesti ajattelevat ovat kuitenkin yhtä itsekkäitä”. Anteeksi nyt vain kaikille. Mutta mistä tuo superrikkaiden lelliminen tulee? Kaikenlainen kritiikki tätä suuntausta kohtaan leimataan saman tien kateudeksi tai kommunismiksi vetäen esiin Neuvostoliitto tajuamatta, että itse kannatetaan aivan samanlaista politiikkaa kuin mitä Neuvostoliitossa tehtiin: työntekijöiden elämän ja hyvinvoinnin kustannuksella kootut voitot jaettiin pienelle, ahneelle eliitille. :roll:
Cotton kirjoitti:Rokan Anttia vapaasti lainaten: Asialliset asiat hoidetaan- muust mie en välitä hittoikaa!
Tätä komppaan.
Anile
Martin Beck
Viestit: 770
Liittynyt: Ma Heinä 28, 2008 2:30 am

Viesti Kirjoittaja Anile »

ninjalisko kirjoitti:
Te kommarit voitte jauhaa tota paskaa niin paljo ku lystää. mutta fakta on se että niin kävisi, somalit ja muuthan ois ihan innoissaan, monet laiskat suomalaisetkin. Muistakaa että ihmiset ei ole hyviä.

Itse kannatan sitä että verot alas, tuet kokonaan pois tai todella pienet, terveydenhoito täysin yksityiseksi, ei mitään julkista paskasta terveyden huoltoa.

28% palkasta ei oo sen terveydenhuollon arvosta, en mä ainakaan käy usein sairaalassa.

Ja tosta rahasta mikä jää veroista vois käyttää elämiseen tai vaikka vakuutuksiin.

Amerikassa republikaanit on asialla, varsinkin John McCain sanoi hyvin kampanjassaan: Obama on sosialisti ja minun mielestäni KENENKÄÄN veroja ei pitäisi tässä tilanteessa NOSTAA.

Sosialismi ja kommunismi = PERSEESTÄ. Ihmiset ei toimi niinkuin te luulette, ihmiset on pahoja.

Eli siis ihan mielelläsi maksaisit omista rahoistasi vakuutusyhtiöiden osakkeiden omistajille osinkoja? Muista, että nämä vakuutukset tulevat kalliimmiksi kuin verorahoin ylläpidetty systeemi koska vakuutusyhtiöiden omistajat vetävät välistä reilut tuotot itselleen. Mutta sinähän tietysti kuulut omistavaan luokkaan?

En näistä somaleista tiedä mutta jotenkin hämmästyttää nämä perussuomalaisten äänestäjät jotka asuvat kurjissa lähiöissään (esim. Turun Varissuolla) maahanmuuttajien kanssa. Siis nämä tyypit jotka ovat työttömiä tai matalapalkkaduunareita ja joilla ei ole varaa asua muualla kuin kurjissa betonilähiöissä ja joiden naapurissa poliisi käy harva se viikonloppu selvittelemässä Mähösten perheriitoja.
Ja sitten nämä tyypit vastustavat ja inhoavat maahanmuuttajia. Miksi?

Miksi he eivät äänestä ja yritä pyrkiä pois lähiöistä? Sen sijaan he edelleen haluavat asua niissä betonihelveteissään kunhan vaan kukaan somali ei saa asua niissä likaisissa ja surkeissa lootissa.

Ja he haluavat edelleen olla matalapalkkaisissa tylsissä töissään ja huutelevat kuinka väärin se on kun somalit vievät meidän työpaikat.

Ja he nostavat kiltisti pienet avustusrahansa kunhan vaan kukaan somali ei saa niitä säälittäviä almuja.

Ehkäpä syy on siinä, että he ovat pohjimmiltaan oikeistolaisia ja uskovat vakaasti siihen, että se jokaisen oma vika jos ei menesty eikä sillä ole
mitään tekemistä politiikan kanssa.
Jotenkin traagista.
Anile
Martin Beck
Viestit: 770
Liittynyt: Ma Heinä 28, 2008 2:30 am

Viesti Kirjoittaja Anile »

Loka kirjoitti: Oletko kuitenkin niin neropatti, että ajattelisit että se olisi jo tehty jos se toisten päättävien neropattien pitkän tähtäimen suunnitelmissa olisi kansalle kannattavaa?

Mistä sä irrottaisit nämä varat? Rahaa ei voi tehdä tehtaissa ellei haluta Zimbabwen malliin ja inflaation kasvua.
Niin ketkäköhän tähän kansaan kuuluu?

Juuri äsken on ehdotettu työnantajan kelamaksun poistoa joka siis vähentää valtion verotuloja 800 miljoonalla joka vuosi. Luulen, että sillä rahalla olisi voitu nostaa monen köyhän elintasoa. Samoin ne rahat jotka on nyt varattu elvytykseen ja jotka siis jaetaan lähinnä keskiluokalle. Miksei niillä rahoilla nostettu toimeentulotuen tasoa? Ne rahat olisivat varmasti menneet samantien kulutukseen mikä taas olisi lisännyt työpaikkoja. Mutta ei. Mieluummin hallitus näpertelee kaiken maailman siltojen parissa jossa muutama rakentaja saa töitä vaikka rakennusala, hinnoista päätellen, kylpi rahassa jo muutenkin.

Edit:typoliini, typolainen, typiö,...
MotiivitOn
Rico Tubbs
Viestit: 1271
Liittynyt: Ti Syys 02, 2008 8:10 am

Viesti Kirjoittaja MotiivitOn »

^Sotu-maksujen poistoehdotuksesta.
Jos minun ei tarvitsisi maksaa sotuja, palkkaisin samantien 1-2 työntekijää lisää, jotta minun itseni ei olisi pakko tehdä kolmen ihmisen töitä firman pyörittämiseksi pienemmällä tuntipalkalla mitä työntekijäni saavat. Mielestäni se olisi kestävän kehityksen kannalta fiksumpaa niin.

Käyhän tämä tietysti näinkin, että mun persnahasta maksetaan näiden samojen henkilöiden kotona makuuttaminen.
"Remember, the faint-hearted never fucked a pig!" -Brigadier Graeme Lamb (DSF)-
synkempi hautajaisvieras
Martin Beck
Viestit: 798
Liittynyt: Su Tammi 13, 2008 4:08 am

Viesti Kirjoittaja synkempi hautajaisvieras »

rumbleff kirjoitti:Voi vittu toi kateus on naurettava sairaus. :roll:

Tyhmyytesi vielä naurettavampi. Sitäpaitsi ei tässä kateudesta ole kysymys vaan siitä mikä on oikein. Ihan sama mitää täällä sanoo kun joku apina sen heti vääntää joksikin muuksi. Mutta miksi kinaisin apinoiden kanssa, parempaakin tekemistä on.


edit: Lokalle, voisitko laittaa faktoja siitä, että Neuvostoliitossa oli asiat 80-luvulla huonommin kuin juutalaisilla natsien keskitysleirillä 40-luvulla? (Ymmärrätkö, tuollainen vertaaminen on irrelevanttia, eikä toimi.)
.
.

kaukana poissa


.
Anile
Martin Beck
Viestit: 770
Liittynyt: Ma Heinä 28, 2008 2:30 am

Viesti Kirjoittaja Anile »

MotiivitOn kirjoitti:^Sotu-maksujen poistoehdotuksesta.
Jos minun ei tarvitsisi maksaa sotuja, palkkaisin samantien 1-2 työntekijää lisää, jotta minun itseni ei olisi pakko tehdä kolmen ihmisen töitä firman pyörittämiseksi pienemmällä tuntipalkalla mitä työntekijäni saavat. Mielestäni se olisi kestävän kehityksen kannalta fiksumpaa niin.

Käyhän tämä tietysti näinkin, että mun persnahasta maksetaan näiden samojen henkilöiden kotona makuuttaminen.
Tai sitten köyhät olisivat kantaneet rahansa suoraan kauppaan, kauppiaan tulot olisivat nousseet, kauppias olisi palkannut yrityksesi tekemään sitä mitä se nyt tekeekin, yrityksesi tulot olisivat nousseet ja olisit voinut palkata ne kaksi työntekijää (jotka taas kantavat rahansa kauppaan jne.).

Mitä järkeä on siinä, että osa kansasta raataa niska limassa ja kuluttaa kuin viimeistä päivää ja osa kansasta elää kurjasti toisten elätettävänä?

Mutta eduskunta äänestänee asiasta piakkoin joten kerro sitten kun olet palkannut ne työntekijät.
MotiivitOn
Rico Tubbs
Viestit: 1271
Liittynyt: Ti Syys 02, 2008 8:10 am

Viesti Kirjoittaja MotiivitOn »

Anile kirjoitti:Tai sitten köyhät olisivat kantaneet rahansa suoraan kauppaan, kauppiaan tulot olisivat nousseet, kauppias olisi palkannut yrityksesi tekemään sitä mitä se nyt tekeekin, yrityksesi tulot olisivat nousseet ja olisit voinut palkata ne kaksi työntekijää (jotka taas kantavat rahansa kauppaan jne.).
Tai sitten köyhät kantaisivat rahansa kauppaan ja kauppias ostaisi uuden auton, jonka jälkeen ihmeteltäisiin miksi tuloerot kasvaa ja köyhät makaa edelleen kotona.
Anile kirjoitti:Mitä järkeä on siinä, että osa kansasta raataa niska limassa ja kuluttaa kuin viimeistä päivää ja osa kansasta elää kurjasti toisten elätettävänä?
Sitä kun ei voi ymmärtää..?!
Jos sama raha mikä annetaan kotona makaamisesta, tarjottaisiin pienille ja keskisuurille yrityksille työttömien työllistämiseksi, saataisiin työttömyys vähenemään ja verotulot nousemaan, koska pienet ja keskisuuret kotimaiset yritykset saisivat lisätyövoiman avulla liikevaihtoaan kasvatettua!
Näin siis että tukirahat menisivät suoraan työntekijälle ja lisätyövoima parantaisi pienten ja keskisuurten kotimaisten yritysten kilpailukykyä heikossa taloustilanteessa. Silloin se kotona makaava köyhä tekisi töitä ja se sama raha tulisi käytettyä ihan samoin miten köyhä olisi sen kotona maatessaan käytänyt.
Anile kirjoitti:Mutta eduskunta äänestänee asiasta piakkoin joten kerro sitten kun olet palkannut ne työntekijät.


Mielelläni kerron, olisihan se minulle suuri helpotus.
"Remember, the faint-hearted never fucked a pig!" -Brigadier Graeme Lamb (DSF)-
Loka
Alibin Kestotilaaja
Viestit: 5207
Liittynyt: Ti Kesä 12, 2007 10:28 pm
Paikkakunta: On The Edge

Viesti Kirjoittaja Loka »

synkempi hautajaisvieras kirjoitti:edit: Lokalle, voisitko laittaa faktoja siitä, että Neuvostoliitossa oli asiat 80-luvulla huonommin kuin juutalaisilla natsien keskitysleirillä 40-luvulla? (Ymmärrätkö, tuollainen vertaaminen on irrelevanttia, eikä toimi.)
.
Aivan, tuo ei toimi. Mutta jos Suomeen halutaan kommunismi valloilleen, mitä muuta se on kuin Neuvostoliiton mallia? Jokainen meistä näki oliko se hyvä ratkaisumalli. En tässä riitaa halua aiheuttaa ja siksi en jatkakaan pidemmällä. Mä koen henkilökohtaisesti että Suomen yrittäjissä on tulevaisuus ja siihen pitäisi satsata. Toki tuetkin olisi oltava kohdillaan siinä samassa kuin talous, kuten Anilekin sanoi. Olen vain eri mieltä toteutustavasta.
Anile
Martin Beck
Viestit: 770
Liittynyt: Ma Heinä 28, 2008 2:30 am

Viesti Kirjoittaja Anile »

^MotiivitOn:lle:
Niin tai sitten suuryritys maksaa osakkeenomistajilleen entistä enemmän osinkoja eikä palkkaa ketään.

Nii-in. Parasta olisi jos ihmisille olisi töitä mutta miksei ole?
Vähän epäilen menevätkö ne yrityksille tarjoutut rahat työllistämiseen.
No, oikeasti en usko hetkeäkään.

Ehkä valtion pitäisi kansallistaa muutama työvoimavaltainen infrastruktuurin kannalta olennainen yritys, esim. posti joka sitten voisi työllistää ne jotka eivät kelpaa yksityisille yrityksille.

Mutta sosialisoiminenhan on Saatanasta. Parempi vaan makuuttaa ihmisiä kotona ja sitten maksaa heidän poksahtaneiden maksojensa vaihto ja onhan se nyt inhimillisempääkin, että osa ihmisistä voi tuntea itsensä turhaksi ja taakaksi muille ihmisille kuin alkaa leikkiä Neuvostoliittoa tai kommareita. Hui!
joey
Angus MacGyver
Viestit: 6783
Liittynyt: La Marras 10, 2007 9:55 pm

Viesti Kirjoittaja joey »

Anile kirjoitti:^MotiivitOn:lle:
Niin tai sitten suuryritys maksaa osakkeenomistajilleen entistä enemmän osinkoja eikä palkkaa ketään.
Siksi kai puhuttiinkin pienistä ja keskisuurista yrityksistä.
Anile kirjoitti: Vähän epäilen menevätkö ne yrityksille tarjoutut rahat työllistämiseen.
No, oikeasti en usko hetkeäkään.
Se työllistäminenhän tapahtuu siksi, että vastuuta saataisiin jaettua. Ei hyväntekeväisyydestä. Ei kukaan ylipäätään missään ikinä työllistä ketään siksi, että haluaa tarjota toiselle leivän, vaan koska tarvitsee työvoimaa.
Loka kirjoitti:Mä koen henkilökohtaisesti että Suomen yrittäjissä on tulevaisuus ja siihen pitäisi satsata.
Couldn't agree more, kuten Lontoon kielellä sanotaan.
Viimeksi muokannut joey, La Helmi 14, 2009 10:02 pm. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Avatar
Juliet Jones
Axel Foley
Viestit: 2418
Liittynyt: La Elo 23, 2008 10:40 pm
Paikkakunta: Little Stempington

Viesti Kirjoittaja Juliet Jones »

Niin, mikä se sitten tekee ihmisestä ahneen? Ja onko sosialisti itsekkäämpi kuin kapitalisti?

Tulee mieleen 90- luvun alun jälkeiset ajat, jolloin työttömyys oli varsin korkea ja kansantalouden kehitys nollassa. Tuolloin Suomen valtio panosti mm. yrityksiin työllistäjinä nykyistä enemmän, saatiinpa omarahoitukseen myös EU- tukea. Tukirahojen silloisten väärinkäytösten vuoksi nykytilanne on hankalampi, nimittäin yritykset alkoivat pyörittää liiketoimintaansa työllistämisvaroilla. Kyllä. Oli varsin yleistä, että tukityöllistetty teki määräaikaisessa työsuhteessa puoli vuotta- vuoden töitä, ja kun sopimus päättyi tuli tilalle toinen tukityöllistetty. Ja taas. Ja taas.
Työntekijän tietysti pitää olla tuottava, eli työllään hän tuotti yritykselle ja samaan aikaan hänen työpanoksestaan vielä maksettiin yrityksille. Kaikenlainen ahneus ja väärinkäytökset rehottivat.

Nykykäytäntö on sellainen, että saadakseen tukirahoja yrityksen pitää palkata pitkäaikaistyötön toistaiseksi voimassa olevaan työsuhteeseen ja tukirahaa annetaan kahtena erisuuruisena pakettina, työllistettävän työttömyyden kestosta riippuen. Tuen voi saada korkeampana käsittääkseni max puoleksi vuodeksi kerrallaan, sen jälkeen alennettuna harkinnanvaraisesti, mikäli senvuotisia varoja työhallinnosta riittää jaettavaksi. Sanoisinko näin, että ei se tukien varassa roikkuja aina ole sosialisti, kommunisti tai muu "itsekäs pelaaja", vaan kyllä kunnon kapitalistikin yrittää päästä ilmaisella rahalla eteenpäin, jos siihen tarjoutuu tilaisuus :lol:

Tämä avautuminen viime aikaisen kuumentuneen keskustelun tiimoilta, sen kummemmin viittaamatta kenenkään kirjoituksiin erityisesti.

Tiedän, että on niitä, jotka omavalintaisesti jättäytyvät yhteiskunnan ja toisten kannateltavaksi, mutta on vastaavasti niitäkin, jotka ahneuksissaan eivät kykene ajattelemaan tekojensa vaikutuksia tulevaisuuteen.
synkempi hautajaisvieras
Martin Beck
Viestit: 798
Liittynyt: Su Tammi 13, 2008 4:08 am

Viesti Kirjoittaja synkempi hautajaisvieras »

Loka kirjoitti: Suomen yrittäjissä on tulevaisuus ja siihen pitäisi satsata. Toki tuetkin olisi oltava kohdillaan siinä samassa kuin talous, kuten Anilekin sanoi. .

Samaa mieltä. Yrittäjienkin asemaa tulisi helpottaa.

Anile kirjoitti:Parasta olisi jos ihmisille olisi töitä mutta miksei ole?

Niinpä. Tulisi luoda olosuhteet jotka mahdollistaisivat kaikille inhimillisen ja mielekkään elämän. Mutta miten tämä saavutettaisiin?



.
.

kaukana poissa


.
Tampereen Tyttö
Alibin Kestotilaaja
Viestit: 5189
Liittynyt: Su Huhti 01, 2007 8:18 pm

Viesti Kirjoittaja Tampereen Tyttö »

Aika hurskas ajatus, että työttömyysrahoilla yritykset sitten palkkaisivat porukkaa töihin. Miten pitkään valtion pitäisi maksaa k.o. henkilöiden palkat? Eikö kilpailu vääristyisi? Entäpä se puoli, että kaikki eivät kelpaisi. Joku "kuorisi kermat päältä". Halvalla saisi korkeakoulutettua ja hyvää ammattimiestä... :shock:

Muistetaan vielä Neuvostoliitosta puhuttaessa, että se oli sosialistinen valtio, ei kommunistinen. Kommunisti valtiota ei liene koskaan missään ollut. Ei varmaan täysin kapitalististakaan.


edit: lisätty yksi olennainen sana :wink:
Viimeksi muokannut Tampereen Tyttö, Ti Helmi 17, 2009 8:28 pm. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
-Takuulla, sano Tampereenlikka!
rumbleff
Susikoski
Viestit: 36
Liittynyt: Ti Loka 07, 2008 6:16 pm
Paikkakunta: walhalla

Viesti Kirjoittaja rumbleff »

synkempi hautajaisvieras kirjoitti:
rumbleff kirjoitti:Voi vittu toi kateus on naurettava sairaus. :roll:

Tyhmyytesi vielä naurettavampi. Sitäpaitsi ei tässä kateudesta ole kysymys vaan siitä mikä on oikein. Ihan sama mitää täällä sanoo kun joku apina sen heti vääntää joksikin muuksi. Mutta miksi kinaisin apinoiden kanssa, parempaakin tekemistä on.

vai että apina, noh, ei sun kaltaselta juuri muuta voi odottaakaan.. vittu mikä pelle...
Si vis pacem, para bellum
joey
Angus MacGyver
Viestit: 6783
Liittynyt: La Marras 10, 2007 9:55 pm

Viesti Kirjoittaja joey »

rumbleff kirjoitti: vai että apina, noh, ei sun kaltaselta juuri muuta voi odottaakaan.. vittu mikä pelle...
Tällä argumentointitasolla on perinteisesti voitettu kaikki suuret kiistat.
Vastaa Viestiin