Palomies kuoli tamppauskoneen pelastusoperaatiossa Hailuodon jäätiellä

Tähän osioon onnettomuudet ja muu rikoksiin liittyvä keskustelu.
jtr
Jack Taylor
Viestit: 19
Liittynyt: Ti Elo 04, 2015 1:25 am

Re: Oulu: Palomies kuoli tamppauskoneen pelastusoperaatiossa Hailuodon jäätiellä

Viesti Kirjoittaja jtr »

SherlockRohde kirjoitti: Pe Helmi 18, 2022 6:03 pm

Miksi jäätieltä auratut lumimassat piti saada syrjemmäksi jäätien reunasta? Painoivatko ne niin paljon että heikensivät jäätietä? Sisämaassahan lumimassoja on siellä täällä tien vieressä, eikä se ole mikään erityinen ongelma, päinvastoin: pehmentää töyssyä jos tulee ulosajo...

tuo painoa ja railoista alkaa vesi nousee jäälle. on jääräadan kunnosa pidosta jonku vuoden kokemus -90 luvulta.
draining
Remington Steele
Viestit: 214
Liittynyt: Ke Elo 22, 2018 11:21 am

Re: Oulu: Palomies kuoli tamppauskoneen pelastusoperaatiossa Hailuodon jäätiellä

Viesti Kirjoittaja draining »

IGVR kirjoitti: Pe Helmi 18, 2022 5:57 pm
poikani kirjoitti: Pe Helmi 18, 2022 4:21 pm
Poliisi kirjoitti:Tampparia oli vedetty traktrorin avulla taaksepäin, samalla kun pelastaja oli ollut tampparin oviaukossa peruuttamassa sitä taaksepäin. Sen sijaan, että työkone olisi liikkunut taaksepäin, se oli tipahtanut keula alaspäin syvemmälle avantoon, vajoten siitä lopulta kokonaan upoksiin. Tampparin oviaukossa ollut pelastaja vajosi työkoneen mukana mereen, eikä häntä onnistuttu pelastamaan.
Helppoa olla jälkiviisas, mutta... Ei tuota nyt kovin turvallisena menetelmänä voi pitää.
Tätä itsekin mietin, kaikkihan ovat aina helvetin viisaita jälkikäteen kuten minäkin nyt tässä mutta ihmetyttää kyllä kovasti kuinka tällaiseen toimintatapaan on ylipäätään päädytty, onkohan sitten ollut kova paine saada tie jälleen auki mahdollisimman nopeasti ja tämän takia ei olla pysähdytty miettimään tarpeeksi. Noh, netissä viisastelu on halpaa ja melko varmasti tällaisia virheitä ei enää kyseisessä pelastuslaitoksessa tapahdu. Helvetin kauhea tilanne kaikille osallisille sekä menehtyneen perheelle.
Virhearvio kävi siinä kohtaa, kun hinaava traktori valittiin eikä ymmärretty mitä oikeasti vetokykynä ja massana tarvitaan mikäli vedettävää alkaakin vesi vetää puoleensa.

Se että joku on antanut luvan hinaamiseen ja melko varmasti palomies on pyydetty avittamaan vedettävää ajamalla, niin palomies ei ole enää tehnyt arviota vaan luottanut jonkun muun arvioon.

Onko ollut kiire saada kone pois vedestä, ettei synny ympäristöhaittaa vai mistä johtunut ettei ole oikeaa kalustoa odotettu. Paino toki ongelma tuoda isompia jäälle, mutta...
Avatar
poikani
Telkkaridekkareiden asiantuntija
Viestit: 9987
Liittynyt: Ti Heinä 05, 2011 8:50 pm
Paikkakunta: ?? ???????

Re: Oulu: Palomies kuoli tamppauskoneen pelastusoperaatiossa Hailuodon jäätiellä

Viesti Kirjoittaja poikani »

draining kirjoitti: Pe Helmi 18, 2022 10:25 pmOnko ollut kiire saada kone pois vedestä, ettei synny ympäristöhaittaa vai mistä johtunut ettei ole oikeaa kalustoa odotettu. Paino toki ongelma tuoda isompia jäälle, mutta...
Kiire on varmasti ollut. Tai ainakin kiireen tunne.

Minun käsitykseni mukaan massan ja vetokyvyn olisi voinut jakaa useammalle laitteelle, ilman, että turmavälineen lähelläkään olisi tarvinnut olla ketään. Jos sen yhden traktorin vetokyky ei riitä ilman, että jonkun pitää henkensä kaupalla olla avittamassa pulaan joutuneen rinnekoneen hytissä, niin silloin olisi ollut syytä hankkia lisää traktoreita tai vaikka elefantteja.
????? ?? ??????.
draining
Remington Steele
Viestit: 214
Liittynyt: Ke Elo 22, 2018 11:21 am

Re: Oulu: Palomies kuoli tamppauskoneen pelastusoperaatiossa Hailuodon jäätiellä

Viesti Kirjoittaja draining »

poikani kirjoitti: La Helmi 19, 2022 3:00 am
draining kirjoitti: Pe Helmi 18, 2022 10:25 pmOnko ollut kiire saada kone pois vedestä, ettei synny ympäristöhaittaa vai mistä johtunut ettei ole oikeaa kalustoa odotettu. Paino toki ongelma tuoda isompia jäälle, mutta...
Kiire on varmasti ollut. Tai ainakin kiireen tunne.

Minun käsitykseni mukaan massan ja vetokyvyn olisi voinut jakaa useammalle laitteelle, ilman, että turmavälineen lähelläkään olisi tarvinnut olla ketään. Jos sen yhden traktorin vetokyky ei riitä ilman, että jonkun pitää henkensä kaupalla olla avittamassa pulaan joutuneen rinnekoneen hytissä, niin silloin olisi ollut syytä hankkia lisää traktoreita tai vaikka elefantteja.
Vetokaluston olisi saanut kytkettyä/ankkuroitua esim palokunnan omiin ajoneuvoihin, mutta nytten jonkun päätöksellä näin.
tötterö
Rico Tubbs
Viestit: 1209
Liittynyt: Pe Elo 30, 2013 9:11 am

Re: Oulu: Palomies kuoli tamppauskoneen pelastusoperaatiossa Hailuodon jäätiellä

Viesti Kirjoittaja tötterö »

^onhan traktorin vetokyky voinut riittää mutta tamppari on rikkonut jäätä samalla kun sitä on vedetty.
Ikäänkuin jäänmurtajan malliin.
Sitten koko paino onkin vedenvarassa ja sen jälkeen vaadittaisiin nopeita ja riuskia vetoja.
Siihen ei sitten enää traktorin kyky ole riittänyt?
Miksi ovessa roikkunut palomies ei ollut liiveissä vai oliko?
Tosin jos tamppari on pudonnut nopeasti kyljelleen vetotilanteen takia voi olla mahdoton pelastua.
Niin monta muuttujaa mutta suurin virhe näin jälkeenpäin oli vetokyvyn puute tai vetotila loppunut kesken.
lammas1
Martin Beck
Viestit: 776
Liittynyt: Pe Loka 31, 2014 11:36 am

Re: Oulu: Palomies kuoli tamppauskoneen pelastusoperaatiossa Hailuodon jäätiellä

Viesti Kirjoittaja lammas1 »

Tampparin ovi aukeaa eri päin kuin auton joten jos ollut siinä ovensuussa on ovi ikäänkuin takaa painanut palomiestä alaspäin. Uppoaminenhan tspahtui nopeasti.
Hermione
Alibin Kestotilaaja
Viestit: 5042
Liittynyt: Ma Kesä 22, 2020 6:38 pm

Re: Oulu: Palomies kuoli tamppauskoneen pelastusoperaatiossa Hailuodon jäätiellä

Viesti Kirjoittaja Hermione »

Yllättävää, että poliisi on noinkin informatiivisesti kertonut onnettomuudesta jo tässä vaiheessa.

On kyllä todella turha kuolemaan johtanut onnettomuus työtehtävissä. Tapahtumankuvauksen perusteella on päivänselvää ettei tampparin pelastusoperaation kaikkia riskejä ole joko tunnistettu tai ei ole vaan välitetty (ja kumpikin vaihtoehto on ihan helvetin huono juttu varsinkin pelastustöissä työskenteleville). Ja vieläpä kun vaarassa on ollut ainoastaan työkone, ei ihmisiä. Luultavasti tampparin pelastusoperaatio on suunniteltu puutteellisesti, toteutettu väärin ja turvallisuuteen liittyvät riskit on jätetty huomiotta.

Tässä taisi tulla yllätyksenä, että tamppari upposi sen sijaan, että olisi saatu vedettyä kantavalle jäälle ja odottamaton liikahdus on vienyt myös palomiehen veden varaan. Ehkä odottamattoman liikahduksen seurauksena palomieskin on loukkaantunut mikä on osaltaan tehnyt pelastutumisesta mahdotonta. Ilmeisesti on puuttunut kelluntavarusteet (mitkä ovat hyödyttömiä mikäli on jäänyt loukkuun koppiin sisälle). Ehkä palomiestä ei ollut kiinnitetty. Luulisi, että tuollaisessa työtehtävässä voisi olla hyödyllistä kiinnittää vaarallisessa paikassa oleva henkilö siten, että tarvittaessa voidaan vetää veden varasta pois.

Yllä oleva on spekua, eiköhän tästä tule onnettomuustutkintaraportti aikanaan julkisesti saataville. Toivottavaa on, että onnettomuudesta saadaan oppia jota hyödynnetään jatkossa, ettei vastaavia ohohupsis -kuolemantapauksia tule enää uusia.
Avatar
Samppalainen
Harjunpää
Viestit: 332
Liittynyt: To Loka 27, 2016 4:25 pm

Re: Oulu: Palomies kuoli tamppauskoneen pelastusoperaatiossa Hailuodon jäätiellä

Viesti Kirjoittaja Samppalainen »

tötterö kirjoitti: La Helmi 19, 2022 12:15 pm ^onhan traktorin vetokyky voinut riittää mutta tamppari on rikkonut jäätä samalla kun sitä on vedetty.
Ikäänkuin jäänmurtajan malliin.
Sitten koko paino onkin vedenvarassa ...
Tämä on varsin todennäköinen vaihtoehto lopputuloksen tietäen. Tosin tässä tilanteessa ei enää auttaisi, vaikka siellä olisi paljonkin vetoja, jos se juurisyy on ollut tuon nimenomaisen paikan heikossa jäässä.

Pelastuslaitos on ollut siinä uskossa, että koko alueella on vähintään 35 cm teräsjäätä ja tämä selittää miksi tapaturma näyttää kuin olisi ryssitty pahastikin. Ei heillä ole ollut mitään syytä olettaa muuta, koska on ihan tavallista, että jään pinnalla on vettä ja useampiakin ohuita kerroksia itse kantavan teräsjään päälllä.

Ilmeisesti ovat olleet siinä uskossa, että "rinnekone" on vain sohjossa kiinni tai korkeintaan pintajäästä läpi, mutta nyt kone on rysähtänyt jäästä kunnolla läpi ja tämän jälkeen itse vaijeri tai vetoliina on alkanut leikata jäätä, kun taas rinnekone on toiminut samalla tavoin kuin uroskoiran penis jäähän tippuessa eli estänyt pinnalle pääsyn, vaikka vetoja sinällään tarpeeksi olisikin.

Todella surkea sattumien summa, missä luonto on tehnyt taas kerran ihmiselle kepposet. Lisää luottamustani siihen, että hyvin maapallon lämpötilan laskeminenkin tulee menemään, eikä taatusti tule mitään odottamattomia yllätyksiä, kun aletaan tekemään isoja muutoksia nopeasti tietokonemallien pohjalta.
“Ajattele miten tyhmä keskiverto ihminen on ja pidä mielessä, että puolet heistä on sitäkin tyhmempiä.”
- George Carlin
Avatar
Samppalainen
Harjunpää
Viestit: 332
Liittynyt: To Loka 27, 2016 4:25 pm

Re: Oulu: Palomies kuoli tamppauskoneen pelastusoperaatiossa Hailuodon jäätiellä

Viesti Kirjoittaja Samppalainen »

SherlockRohde kirjoitti: Pe Helmi 18, 2022 6:03 pm...
Jos ohjeena on että ei saa pysähtyä ja max 3500 kilon paino, niin nythän oli selvää että kumpaakin ohjetta oli rikottu. Eli vaaramomentti oli jo olemassa. Siihen lukuisia autoja pysähdyksiin lähistölle ja noin kymmenen työläistä kävelemään paikalla ees taas. Tuohan oli jo lähtökohdiltaan tikittävä aikapommi. Ja olen melko varma että palomiehet eivät olleet saaneet koulutusta tuollaiseen työtehtävään - en usko että Suomen palo-opistoissa opetetaan miten jäätielle lumihankeen ja avantoon juuttunut tamppari saadaan turvallisesti irrotettua.
Itse jäätien kohdalta jäänpaksuutta on seurattu koko talvi ja se on ollut vähintään 35 cm teräsjäätä. Nyt tuntemattomasta syystä tämä ei olekaan ollut tilanne tien ulkopuolella, eikä pelastuslaitoksella tai tien kup-vastuussa olleella ollut tästä tietoa, vaan oletus, että mennyt vain pintajäästä läpi (tavallinen ilmiö).
Lähtökohdan pitäisi aina olla että ihmishenki on arvokkaampi kuin omaisuus. Nyt riskeerattiin ihmishenki(ä) tampparin pelastamisen takia.
Niin pitäisi, mutta kysypä Gretan elokapinalaisilta. Tosin, tässä tehtävässä oli ajateltu, että ainoa vaaramomentti olisi vetolaitteen katkeaminen ja normaalit litistymiset esimerkiksi äkkiliikkeiden ja horjahtamisen seurauksena, eikä jäästäläpimenoa olla osattu edes kuvitella.
Kun muotoilu on että uhri oli tampparin oviaukossa, niin kuulostaa että ulos hyppäämiseen varauduttiin. Tuliko avantoon romahtaminen sitten isona yllätyksenä, tai kun huomio oli herpaantunut toisaalle...
Ei olisi ollut yhtään parempi, jos olisi ollut ahtaassa kopissa ovet kiinni. Helpompaa sijoittua niin, että näkee mitä vetopäässä tapahtuu, koska merkit annetaan yleensä visuaalisesti, eikä koneesta näe taakse paskaakaan. Etenkään, kun se ei ole edes vaakasuorassa.
Yksi virhe mitä tehtiin oli että jäätietä pidettiin säiden ja lätäkkötilanteen mukaan välillä auki ja välillä kiinni, ja nyt selvästi avattiin liian nopeasti.
Mitä se olisi teräsjäätilanteeseen vaikuttanut, jos olisi ollut vaikkapa 5 yli -10 asteen pakkaspäivää? Tuo "lätäkkötilanne" vaikuttaisi lähinnä henkilöautojen kulkemiseen ja tekisi siitä vaarallista, mutta työkoneille on ihan sama lätäköille. Ajorata oli tapahtumahetkellä ajokunnossa myös henkilöautoille.
Tiistaina klo 8 Oulussa oli -17 astetta, tiistaina loppupäivästä -5 - -10 astetta, eli vain hetken aikaa, parin tunnin ajan oli yli 10 pakkasastetta. Edellisenä päivänä oli ollut yli 10 tunnin ajan plussa-asteita, +1-2. Eihän tuossa selvästi ollut mitenkään järkevää avata jäätietä noin nopeasti, keskiviikkona ja torstaina Oulussa oli -1 astetta. Pitäisi olla joku ohjesääntö, jota noudatetaan, esimerkiksi että yli 10 pakkasastetta pitää olla vähintään viitenä peräkkäisenä päivänä, ennen kuin jäätie avataan. ...
Yksittäisillä sadepäivillä tai pakkaspäivillä ei ole mitään merkitystä itse teräsjään paksuuteen, jos se on mitattu olleen riittävän vahvaa aiemmin. Nämä kerrotut lätäköt ja muut olisivat tehneet itse jäätien henkilöautoille vaikeaksi ajaa ja niitä olisi rikkoutunut. Ajoradalla ei ole oltu lähelläkään mennä jäästä läpi, vaikka työkone nyt ajoradan ulkopuolella siitä onkin läpi mennyt. Sieltä ei ole mitattu jäänpaksuutta.

Maalta on aina helvetin helppo neuvoa, kun merellä on hätä. Ja ihmisten kokemattomuus vastaavista asioista paistaa vähintään 10 meripeninkulman päähän.
“Ajattele miten tyhmä keskiverto ihminen on ja pidä mielessä, että puolet heistä on sitäkin tyhmempiä.”
- George Carlin
lammas1
Martin Beck
Viestit: 776
Liittynyt: Pe Loka 31, 2014 11:36 am

Re: Palomies kuoli tamppauskoneen pelastusoperaatiossa Hailuodon jäätiellä

Viesti Kirjoittaja lammas1 »

Kuten kirjoitin, tampparin ovi on avautunut taaksepäin eli eri suuntaan kuin autossa. Silloin ei näe eikä kuule mitä takana on meneillään lisäksi ovi painaa alaspäin kun kone vajoaa. 100 varma en ole oliko ovi näin mutta niissä tamppareissa joita nähnyt olen ovi on ns kaapparimalli
Toimintaterapia
Hetty Wainthropp
Viestit: 486
Liittynyt: Ti Syys 17, 2019 2:53 pm

Re: Palomies kuoli tamppauskoneen pelastusoperaatiossa Hailuodon jäätiellä

Viesti Kirjoittaja Toimintaterapia »

Voipi olla myös niinkin että pelastuslaitos ei ole ensimmäistä kertaa ollut vetämässä tampparia tai sen kaltaista vehjettä jäistä irti. Jos siellä on käyty samanlaista hämminkiä avustamassa vähän joka toinen vuosi ilman ongelmia niin ei ole osattu ajatella että huonostikin voi käydä.
Sveriges sak är vår!
Avatar
Samppalainen
Harjunpää
Viestit: 332
Liittynyt: To Loka 27, 2016 4:25 pm

Re: Palomies kuoli tamppauskoneen pelastusoperaatiossa Hailuodon jäätiellä

Viesti Kirjoittaja Samppalainen »

On totta, että pelastustehtävä oli erikoinen, mutta toisaalta, niin ne ovat oikeastaan aina. Riskit arvioidaan olemassaolevien tietojen mukaan ja lopulliset päätökset tehdään paikanpäällä. Ketään ei pakoteta tai painosteta mihinkään, vaan vapaaehtoispohjalta mennään eli tällaisessa tilanteessa esimiehen "käskyä" saa olla noudattamatta, jos kokee epävarmuutta ja on jokaisen velvollisuus puuttua mahdollisiin puutteisiin työturvallisuudessa, mitä tässä tapauksessa on toki nyt jälkikäteen useita, kun olettivat, että jää kantaa. Jos olisi ollut edes aavistus, että jäänpaksuus ei ole riittävä, olisivat toimineet toisin.
lammas1 kirjoitti: La Helmi 19, 2022 4:54 pm Kuten kirjoitin, tampparin ovi on avautunut taaksepäin eli eri suuntaan kuin autossa. ...
Turmakoneessa oli kaappariovet, eikä kukaan ole muuta väittänytkään. Tuoltakin sen voi nähdä ja muutakin jäätiehen liittyvää:
Hailuodon jäätietä kunnossapitänyt tamppari eli vanha rinnekone.jpg
Hailuodon jäätietä kunnossapitänyt tamppari eli vanha rinnekone.jpg (61.37 KiB) Katsottu 3170 kertaa
https://youtu.be/K8Q-m3n7iJ0

Videon kuvausvaiheessa kuvaili vielä unelmatyöksi ja ei ole taatusti osannut kuvitellakaan saattavansa jonkun muun kuin korkeintaan itsensä vaaraan (alkutalvesta tai keväällä). On ollut vuosia, että virallista jäätietä ei ole saatu avattua.
“Ajattele miten tyhmä keskiverto ihminen on ja pidä mielessä, että puolet heistä on sitäkin tyhmempiä.”
- George Carlin
SherlockRohde
Armas Tammelin
Viestit: 78
Liittynyt: Ma Syys 14, 2015 3:56 pm

Re: Palomies kuoli tamppauskoneen pelastusoperaatiossa Hailuodon jäätiellä

Viesti Kirjoittaja SherlockRohde »

Työturvallisuuskeskus: "Halkeamat heikentävät jään kantavuutta, vaikka ne eivät ulottuisikaan jään läpi. Halkeaman reunalla jään kantavuus on vain 40 % ehjän jään kantavuudesta. Halkeamien risteyksessä kantavuus on vain 25% ehjästä jäästä. Turvallinen etäisyys märkään halkeamaan on noin 40 metriä. Virtaukset ja pohjan laatu vaikuttavat jään vahvuuteen. Merijää on hauraampaa kuin makean veden jään, koska suola heikentää jäätä."

Painorajoitus sisämaassa 35 sentin "jään tehollisella paksuudella" (=teräsjään paksuus + 50% kohvajään paksuudesta) olisi taulukon mukaan 5750 kg. Merijään takia painorajoitus oli nyt 3500 kg, varmaan siinäkin turvamarginaalia jonkun verran, ehkä oikea lukema olisi 4000-4500 kg. 40 % 4500 kilosta olisi 1800 kiloa. Tampparihan oli "halkeaman reunalla", varmaan järkevämmin sanottuna keulastaan kiinni lumihangessa ja avannossa.

Sport Pieksämäki: "Latukone painaa lähes 4000 kg, joten sen käyttäminen järvien jäällä olisi varsin rajattua. Lisäksi uveavantojen riski on suurempi isolla koneella operoitaessa."

Yle: "Uveavanto syntyy, kun lumi painaa jäätä alaspäin ja jää murtuu, mikä nostaa veden ylöspäin." Eli uveavantoja olisi juuri paikoissa joihin olisi aurattu lumikasoja tieltä. Tai sellaisten vieressä. Uveavanto on väriltään tumma, eli auringon paistaessa imee lämpöä itseensä, ja sulaa ja laajenee.

Todennäköisesti nyt oli noin 4000 kiloa painava laite paikassa jossa jään turvallinen kantavuus oli noin 1500-2000 kiloa. Ja juuri tuollainen uveavanto syypäänä tampparin juuttumiseen, ja tampparin putoamiseen jään alle. Olikohan palomiehille opetettu koulutuksessa mitään uveavannoista, tai siitä miten jään kantavuus lasketaan?
napalanko
Rico Tubbs
Viestit: 1298
Liittynyt: La Marras 05, 2016 6:52 pm

Re: Palomies kuoli tamppauskoneen pelastusoperaatiossa Hailuodon jäätiellä

Viesti Kirjoittaja napalanko »

Olikos nää jotain (äly)wapaapalokuntalaisia, vai oikeita pelastuslaitoksen miehiä?
Neuvostoliitto 💯 1922-2022
aavikkoralli
Harjunpää
Viestit: 311
Liittynyt: Su Maalis 14, 2021 2:07 pm

Re: Palomies kuoli tamppauskoneen pelastusoperaatiossa Hailuodon jäätiellä

Viesti Kirjoittaja aavikkoralli »

Koko ketjua en ala lukemaan joten en tiedä onko tapahtumakulku jo selvinnyt.

Haluan sanoa vain, että ei sen työkoneen ole tarvinnut vetää häntä mukanaan tai palomiehen ole tarvinnut jäädä jumiin mihinkään. Riittää pelkästään veden alle joutuminen suhteellisen pienestä reiästä, lisäksi siinä 6 tonninen laite vyöryy mukana, veden alta ei sitten niin vain löydetä sitä reikää enää, ja on saattanut heti ajautua väärään suuntaan, virtauksiakin voi olla. Jään läpi sieltä ei nousta.
Eli menee kiinnittämään liinoja, jää rasahtaa lopullisesti työkoneen alta, palomieheltä menee tasapaino äkkinäisessä nytkähdyksessä, sekä palomies että kone uppoavat nopeasti ja yllättäen, palomies veden alla ensin väistelee konetta ja sitten on hukannut suunnan missä reikä oli. That's it. Surullista, mutta ainakin kuolema oli lopulta miellyttävä, näinhän sitä hukkumisen viime hetkistä sanotaan.
Vastaa Viestiin