Uskonnollinen suuntauksesi, jahka sellainen löytyy?

[Piskooppi]

Viime päivinä koko Eurooppaa on puhuttanut iranilaisen Sakineh Mohammadi Ashtianin saama kivitystuomio ja sen mahdollisesti lähestyvä täytäntöönpano. Euroopan parlamentin jäsenetkin osoittivat poikkeuksellisesti mieltään kahden lapsen äidin saamaa tuomiota vastaan. Miten tämä liittyy uskonnolliseen suuntaukseen - no se nyt vain liittyy.

Puhutaan uskontoon ja sen harjoittamiseen liittyvästä hienotunteisuudesta, jopa uskonnolisen älykkyyden käsitteestä. Ikäänkuin ymmärretään, että ihmisellä on tämmöinen taipumus uskoa ja halu olla uskonnon kautta yhteisön jäsen. Kysymys kuuluukin: minkälainen toiminta pitää sallia uskonnon varjolla, eli missä kulkevat rajat? Espoossa liikuntakeskuksessa kiellettiin (muslimeilta) rukoileminen, koska ajateltiin, että muut liikkujat saattaisivat häiritä rukoilijoita.

Sitten on koulujen joulujuhlat. Jotain pitäisi esittää, mutta mitä. Vaihtoehtona ovat perinteinen jouluevankeliumi tai Coca-Cola companyn kehittämä Joulupukki. Kumpikaan ei ole kovin suomalainen juttu. Nyt kun kummastellaan "kulttuurinrikastuttajia" eli siis maahanmuuttajien outoja tapoja, pitäisi muistaa, että suomalainen kulttuuri ja uskonto on hyvin pitkälti tuontitavaraa. Se nyt on sitten aivan sama esitetäänkö juutalaista poikalasta vai sambialaista tyttöjoukkoa. Pääasia, että lapset pääsevät näyttämään. Yhdistellään ja sekoitetaan. Pistetään Joulupukki evankeliumiin. Kunnioitetaan perinteitä, mutta luodaan uutta.

Mikä tässä kivityksessä olikaan nyt niin paha asia? Kuolemantuomiohan on käytössä monissa muissakin maissa, eikä kidutustakaan nyt niin pahalla katsota. Luulen, että tapauksessa on nyt vähän muutakin. Ensimmäinen asia on se, että halutaan näyttää Euroopan muslimeille, että on olemassa rajoja joita ei pidä ylittää. Shariaa ei voida tuoda Eurooppaan. Toinen asia on se, että Iran täytyy demonisoida, jotta sinne voidaan hyvällä omalla tunnolla pian iskeä sotilaallisesti. Kolmas asia on se, että eurooppalaisten naisten huomio kiinnitetään muslimimaiden kanssasisariin. Älkää valittako.

Ai niin, ja uskontoa ja politiikkaa ei pidä yhdistää!

[Valdovas]

Juu, tulee tietysti mieleen, mitkäs ne Suomen valtiokirkot olikaan... evankelisluterilainen ja ortodoksinen kirkko taisivat olla, eikö se silloin ole ihan luonnollista, että meilläkin se jossain näkyy, aivan niinkuin muslimeilla minareetit joikuvat 24h. Eihän Suomessa uskonnot tarvitse olla samalla viivalla, vaikka uskonnonvapaus olisikin. Valtio tunnustaa luterilaisuutta ja siinä sivussa ortodoksisuuden.

Historiallisista syistä johtuen kahdella kirkkokunnalla on vielä toistaiseksi tietty juridinen ja käytännöllinen erityisasema, mutta ei ole mitään periaatteellistä syytä sille, että näin pitäisi olla aina jatkossakin. Itse asiassa on huomattavasti loogisemmat perusteet juuri sille, että yhteiskunta on katsomusneutraali ja tasa-arvoinen kaikille, ja erilaiset uskonnolliset ja muut katsomukselliset yhteisöt saavat toimia vapaasti kunhan noudattavat yleistä lainsäädäntöä.

No minä en ole kuullut, että kouluissa ruokarukouksia edes olisi, tuskin päiväkodeissakaan, ei ainakaan meilläpäin. Taitaa kuitenkin olla urbaanilegenda se, että lasten olisi pakko rukoilla ruokarukoukset, niin kaunis tapa kuin se olisikin.

En nyt erilaisia pakkoja kovin kauniiksi tavoiksi kutsuisi. Toki yhteiskunnassa on tiettyjä velvollisuuksia ja pakkoja, mutta näille on yleensä hyvät ja yhteisesti sovitut perusteet. Yhden uskontokunnan riitit tuskin kuuluvat tällaiseen ryhmään. Korostan sitä, että ainakaan minä en ole missään yhteydessä ollut kieltämässä keneltäkään mitään. Minusta sen sijaan toisen pakottaminen johonkin on aina moraalisesti arveluttavaa ja kuten sanottu edellyttää aina hyviä perusteita.

Meillä oli aikoinaan yksi jehovantodistaja luokalla, ja hän aina päivänavauksetkin oli ulkopuolella. Kaiken huippu oli mun mielestä se, että poikaressu ei saanut piirtää joulukuusta kuviksen tunnilla. Niin. Olisihan siinä voinut olla se vaara, että kuusen piirtäminen olisi saanut aikaan luterilaisen heräämisen.

Kysyttiinkö ko. pojan omaa mielipidettä asiaan vai päätettiinkö asiasta hänen vanhempiensa ja/tai koulun toimesta? Sehän se ongelma on, että uskontokuntaa pidetään lähtökohtaisesti ihmisen olemusta määrittävänä asiana häneltä itseltään juuri kysymättä. Siksipä nykyinen systeemi, jossa koulujen uskonnonopetuksessa oppilaat jaetaan eri ryhmiin uskontokuntiensa mukaan pahemmin heiltä itseltään kysymättä onkin outo ja epädemokraattinen systeemi. Paljon parempi olisi täysin tunnustusneutraalit yleinen etiikka ja uskontotiede, joita opetetaan kaikille näiden taustoista riippumatta, ja sitten kukin uskontokunta voi halutessaan tarjota omaa tunnustuksellista opetusta omalla kustannuksellaan julkisen koulujärjestelmän ulkopuolella.

Mekkaan päin tuskin suomalaisen tarvitsee kumarrella. Ei ainakaan Suomessa. Meillähän oli se valtion uskonto eri kuin islaminuskoisissa maissa. Ja ei sielläkään länkkärin tarvitse kumarrella, eheiii...Tässä taas toistona voisin kertoa, että ei ne kaikki uskonnot ole samalla viivalla täällä Suomessa, eikä tule olemaankaan. Eihän ne ole maailmallakaan. Jokainen maa tunnustaa jotain uskontokuntaa, ja se on kuitenkin lähtökohta tällä hetkellä. Tiedä sitten, mitä tapahtuu, kun/jos ekumenia ottaa vallan.

Tuo ei yksinkertaisesti pidä paikkaansa. Itse asiassa ylivoimainen enemmistö maailman maista on määritelmällisesti sekulaareja eli katsomusneutraaleja kuten allaolevasta kartasta näkyy (ko. maat sinisellä):



Lähde: http://en.wikipedia.org/wiki/Secular_state

Se, että Suomikin on tuossa kartalla sinisellä johtuu siitä, että yllämainitusta historiallisesta jäänteestä huolimatta edes Suomenkaan valtio ei valtiona tunnusta sen enempää luterilaista kuin ortodoksistakaan uskoa ilmeisistä väärinkäsityksistä huolimatta. Muutenkin kannattaisi ehkä päivittää tietonsa, ettei tekisi noin karkeita asiavirheitä...

Olisi mielenkiintoista nähdä, mitä tapahtuisi, kun suomalainen nainen pakotettaisiin pukeutumaan rätteihin ja itsenäisyyttä leikattaisiin. Suomalaiset eivät vaan ole luotuja islamin oppiin. Ja tämä ei ole yleistys, poikkeus tietenkin aina vahvistaa säännön.

Ja tuolla on tietysti jotain tekemistä yllä käydyn keskustelun kannalta, vai...?? Ei tuo logiikka taida olla niitä vahvimpia lajeja...

Ymmärsit lauseeni hieman väärin. En missään nimessä halua vähätellä kenenkään uskoa yhtään mihinkään, uskoi se ihminen sitten ufoihin tai mihin vaan. Tai on uskomatta. Kyse oli siitä, että seurakunnissa on paljon nimikristittyjä, vailla uskoa siihen, mitä installaatiota he edustavat. Silloin uskonnon harjoittaminen on aika tyhjää. Tosin uskonnot ovat tietysti syntyneet juuri uskonpalosta, samoin kuin aatteet ja muutkin yhdistystoiminnat. Kaikkea pitää kunnioittaa ja antaa ihmisen tehdä se henkilökohtainen ratkaisu elämässään, mitä polkua haluaa kulkea.

Niinpä, mutta jos joissain uskonnollisissa yhteisöissä on historiallisista syistä mukana väkeä, joka ei oikeasti usko ko. uskontokunnan olennaisiin opinkappaleihin, niin eikö se ole silloin kaikkien etu, että he eroavat niistä ja jättävät ko. uskontokunnat niille, jotka ovat oikeasti niistä ja niiden opeista kiinnostuneita. Silti jostain syystä monet kirkonedustajat tuntiuvat olevban hyvinkin nyreissään kasvavista eroluvuista ja esim. erinäisistä verkossa olevista eroa kirkosta -palveluista ym. Hiukan paneekin epäilemään, ettei se itse asia eli oppi olekaan siellä se keskeinen juttu, vaan halu vanhojen asemien ja etuoikeuksien ylläpitoon...

Mä olen itse viime aikoina pohtinut paljon kirkosta eroamista, mutta en sen vuoksi, että en uskoisi, vaan siksi, etten ole samaa mieltä välttämättä ihan kaikesta. Siltikään en pakota muita perheenjäseniä tekemään valintaa omalla kohdallaan, jokainen tehkööt sen itse. Ja olisihan se seurakunta kuitenkin kiva olla, mietin kovasti ortodokseja, millaista se olisi. Toisaalta olen niin laiska tekemään asialle mitään, että todennnäköisesti pysyn kirkossa.

No joka tapauksessa olet varmaan iloinen, että lainsäädäntömme tarjoaa mahdollisuudet tuollaiselle pohdinnalle ja mahdollisuuden sille, että halutessasi voit erota uskontokunnasta ja liittyä toiseen tai olla liittymättä. Kannattaa muistaa, että tuo on juuri sekularisaation ja katsomusneutraalin yhteiskunnan ja lainsäädännön mahdollistamaa, ja sekin pitkän taistelun tulosta. Mikäli kirkko itse olisi saanut päättää olisimme epäilemättä edelleen puhdasoppisuuden ajan pakkokristillisyydessä, jossa ero ei ollut mahdollista ja sitä sanktioitiin jopa kuolemanrangaistuksen voimin, eli aivan sama tilanne, mikä on joissain muslimimaissa vielä tänä päivänä. Kun ajattelee kaikkea tuota, on aika vaikera kuvitella, miten kukaan vakavissaan voisi kannattaa mitään muuta kuin vapaata ja katsomusneutraalia yhteiskuntaa.

Ei tietenkään tarvitse olla teologista. Saa olla vaikka usko ufoihin tai evoluutioon, apinoihin, alkuräjähdyksiin, mikrobeihin, jälleensyntymiseen, ihan mihin vaan Tai olla olematta. En henk. koht. usko rationalisuuteen ihmisen kohdalla niin paljon, että ei olisi mitään teoriaa alusta kuin lopustakaan.

Eiväthän nuo mitenkään toisiaan pois sulje. On hyvin rationasalista ajatella, että koska olemme täällä, on täysin mahdollista, että on ollut alku ja tulee loppu tai sitten ei, mutta tämä kaikki on sellaista, joka ei välttämättä aukea millään intuitiolla tai mielipiteellä, vaan siitä kannattaa ottaa selvä, ja sitähän esim. tiede koko ajan tekee ja joka onkin kertonut maailmasta ja ihmisestä, niiden rakenteesta, kehityksestä ja todennäköisesti tulevaisuudestakin moninverroin enemmän kuin kaikki maailman uskonnot yhteenlaskettuina, enkä näe mitään syytä, miksei se tulisi tekemään näin myös jatkossakin.

Joku varmaan sanoo tässä yhteydessä, että kyse on jonkinlaisesta tiedeuskovaisuudesta (itse asiassa täysin oksymoroni käsite ), mutta olennainen erohan on siinä, että tieteeseen ja muuhun tietoon luottava ihminenhän ei fiksaa käsityksiään mihinkään sidottuihin iopinkappaleisiin vaan muuttaa käsityksiään sitä mukaa kuin uutta tietoa saadaan. Näinhän ei ole asianlaita uskonnoissa eikä yleensä myöskään ns. rajatiedon muodoissa, jotka omista väitteistään huolimatta muistuttavatkin selvästi enemmän uskontoja ja uskonlahkoja kuin oikeaa kehittyvää tiedettä.

[Valdovas]

Mikä tässä kivityksessä olikaan nyt niin paha asia? Kuolemantuomiohan on käytössä monissa muissakin maissa, eikä kidutustakaan nyt niin pahalla katsota.

Valitettavasti ei, mutta pitäisi katsoa, sillä molemmat ovat yksinkertaisesti epäinhimillisiä, ihmisoikeuksien vastaisia ja kaikin puolin vastustettavia, ja sitä suuremmalla syyllä, mikäli vallitseva maallinen ja/tai uskonnollinen valta niitä ylläpitää. Ihmisoikeuksia rikkovia käytäntöjä ei myöskään pidä katsoa läpi sormien ja hyväksyä vedoten uskonnollisiin, kulttuurisiin ym. tapoihin.

Luulen, että tapauksessa on nyt vähän muutakin. Ensimmäinen asia on se, että halutaan näyttää Euroopan muslimeille, että on olemassa rajoja joita ei pidä ylittää. Shariaa ei voida tuoda Eurooppaan. Toinen asia on se, että Iran täytyy demonisoida, jotta sinne voidaan hyvällä omalla tunnolla pian iskeä sotilaallisesti. Kolmas asia on se, että eurooppalaisten naisten huomio kiinnitetään muslimimaiden kanssasisariin. Älkää valittako.

Eiköhän Iran demonisoi itsensä ihan itse omilla epäinhimillisillä ja epädemokraattisilla käytännöillään. Se, että maailmanpolitiikka on politiikkaa, missä ihmisoikeuskysymysten ohella on monia taloudellisia, poliittisia ym. tekijöitä on valitettava paha, mutta mitä enemmän painoarvoa ihmisoikeuksille annetaan ja mitä johdonmukaisemmin niitä pidetään esillä siitä riippumatta minkänäköinen tai -värinen valta niitä ylläpitää, sen enemmän ne saavat myös moraalista painoarvoa.

Kannattaa muistaa, että monien muiden tekijöiden ohella Neuvostoliiton ja Itä-Euroopan kommunistidiktatuurien lähtölaskenta aloitettiin 1975 Helsingin ETY-kokouksessa ja sen ihmisoikeusartikloissa, vaikkei sitä heti tuolloin tajuttukaan. Isot prosessit ottavat aikansa, ja vaikka maailman ihmisoikeustilanne näyttääkin tällä hetkellä monelta osin varsin synkältä, niin olen pohjimmiltani kuitenkin optimisti sen suhteen, että lisääntyvä tieto ja valistus alkavat vaikuttamaan ihmisten valintoihin ja heitä alistavien järjestelmien ja niiden kellokkaiden vallan sietämiseen...

Ai niin, ja uskontoa ja politiikkaa ei pidä yhdistää!

Sitä on kyllä tehty maailman sivu ja koska uskonto on yhteisöllistä toimintaa, ei siitä kaikkea politiikkaa pois voi saada edes periaatteessakaan, vaikka kuinka mieli tekisi...

[Piskooppi]

^ Hienosti sanottu, eikä tähän ole muuta lisättävää kuin http://www.youtube.com/watch?v=VM0Z75KE ... re=related

[Ailar]

Siihen minä en ainakaan usko, että ihmiselle kostetaan jotain, mitä se (tai herraties kuka edellisistä sukupolvista) on tehnyt pahojaan. Ei hyvä ihmiset - jopa pikkuvauvoille tapahtuu kaikkea kauheaa, eivätkä ne ole mitenkään syyllisiä yhtään mihinkään, eivät välttämättä niiden vanhemmatkaan jne. Ja miks helkkarissa se pitäis jollekin kostaa, jos joku edellissukupolvista oliskin jotain touhunnut.
Minä en ainakaan vastuuta ota, jos mun isoisoisoisäni on heilunut siellä jos täälläkin ties mitä aseita mukanaan. Ei ei!

Joskus minä uskon Jumalaan. Ihan silleen, ettei mitään muutakaan mielenkiintoista satu kohdalle. Ihan oikeesti! Sen vaan unohtaa sitten, kun radiossa laulaa Ville Valo tai jotain. Ei tämä ole mitään rienaamista!
Ihan oikeesti rukoilen ja aattelen, että kyllä se Jumala tai Jeesus tietää, että minä nyt olen tällanen vähän...reppana! Itehän ne on mut luoneet. Kai ne nyt tietää, millanen mää oon.

Joskus mua taas ketuttaa ihan vietävästi, että miks se Jumala nyt haluaa multa kaiken. Jättäis edes vähäsen. Edes jonkun.
Miks sen pitää koko ajan rassata mua kaikilla ikävillä asioilla?

Joskus lapsena minä uskoin siihen uudestisyntymiseen. Se tuntu jotenkin mukavalle. Sitä ajatteli, että jos tää tässä nyt menee persiilleen, niin otetaan revanssi. Jos sitten menis paremmin. Sittemmin minä luovuin tästä, kun ei ketään entisiä tuttuja ole näkynyt maisemissa. Voi tietysti olla, että ne on syntyneet Australiaan tai johonkin Afrikkaan.

No, jotenkin näin se uskonto sit menee. Sain muuten ussan numeroks aina 10. Minusta ne oli kivoja juttuja, joita ussanope kertoili ja se Jeesuskin näytti niin ystävälliseltä. Ei yhtään siltä, joka niissä pääsiäiselokuvissa on. Minusta se tyyppi on ihan liian ärjy. En tykkää!

[rosamarine]

Itse asiassa on huomattavasti loogisemmat perusteet juuri sille, että yhteiskunta on katsomusneutraali ja tasa-arvoinen kaikille, ja erilaiset uskonnolliset ja muut katsomukselliset yhteisöt saavat toimia vapaasti kunhan noudattavat yleistä lainsäädäntöä.

Niinkuin kartastasi käy ilmi, niinhän se taitaa sitten Suomessa jo ollakin. Valitettavasti ateistin ja luterilaisen katsomus asioista ei aina kohtaa, että nämä ääripäät tuntisivat tasa-arvoa.

En nyt erilaisia pakkoja kovin kauniiksi tavoiksi kutsuisi. Toki yhteiskunnassa on tiettyjä velvollisuuksia ja pakkoja, mutta näille on yleensä hyvät ja yhteisesti sovitut perusteet. Yhden uskontokunnan riitit tuskin kuuluvat tällaiseen ryhmään. Korostan sitä, että ainakaan minä en ole missään yhteydessä ollut kieltämässä keneltäkään mitään. Minusta sen sijaan toisen pakottaminen johonkin on aina moraalisesti arveluttavaa ja kuten sanottu edellyttää aina hyviä perusteita.

Minkälaisessa yhteydessä tällainen pakottaminen on mielestäsi tullut esille? Jos puhutaan pelkästään julkisesta sektorista?

Kysyttiinkö ko. pojan omaa mielipidettä asiaan vai päätettiinkö asiasta hänen vanhempiensa ja/tai koulun toimesta? Sehän se ongelma on, että uskontokuntaa pidetään lähtökohtaisesti ihmisen olemusta määrittävänä asiana häneltä itseltään juuri kysymättä. Siksipä nykyinen systeemi, jossa koulujen uskonnonopetuksessa oppilaat jaetaan eri ryhmiin uskontokuntiensa mukaan pahemmin heiltä itseltään kysymättä onkin outo ja epädemokraattinen systeemi. Paljon parempi olisi täysin tunnustusneutraalit yleinen etiikka ja uskontotiede, joita opetetaan kaikille näiden taustoista riippumatta, ja sitten kukin uskontokunta voi halutessaan tarjota omaa tunnustuksellista opetusta omalla kustannuksellaan julkisen koulujärjestelmän ulkopuolella.

Niin. Yleensä päätösten takana on vanhemmat, onhan kyse varmaan alaikäisestä lapsesta. Mielestäni uskontokasvatus kouluissa on nykyään enemmän elämänkatsomusta, eikä omaa ns. uskontokasvatusta muuten kuin kerronnallisesti raamatusta, mutta myöskin muista uskonnoista maailmalla. Uskonnon opetus taitaa alkaa aika myöhäisessä vaiheessa oppilaille ja on lähinnä sitä uskontotiedettä.

Luulen, että mikäli vallitseva normi olisi esim. islaminmukaiset päivittäiset viisi kumarruusrukousta Mekkaan päin, niin siihen pakottaminen herättäisi jo aika paljonkin kritiikkiä meidän yhteiskunnassamme.

Mekkaan päin tuskin suomalaisen tarvitsee kumarrella. Ei ainakaan Suomessa. Meillähän oli se valtion uskonto eri kuin islaminuskoisissa maissa. Ja ei sielläkään länkkärin tarvitse kumarrella, eheiii...

^Tähän siis viittasin.

Tuo ei yksinkertaisesti pidä paikkaansa. Itse asiassa ylivoimainen enemmistö maailman maista on määritelmällisesti sekulaareja eli katsomusneutraaleja kuten allaolevasta kartasta näkyy

Kyllä katsomusneutraaleja eli vapaamielisempiä, mutta kaikilla näilläkin mailla on se valtion edustama uskonto. Ja hauskaa on myös se, että Valdo, kartallasi olet osoittanut myös kristinuskon levinneisyyden. Vai onko mielestäsi tämä sininen väri kartalla osoitus maiden neutraaliudesta olla edustamatta mitään uskontoa?

Muutenkin kannattaisi ehkä päivittää tietonsa, ettei tekisi noin karkeita asiavirheitä...

Ei kai tämä nyt noin vakavaa voi olla...

Olisi mielenkiintoista nähdä, mitä tapahtuisi, kun suomalainen nainen pakotettaisiin pukeutumaan rätteihin ja itsenäisyyttä leikattaisiin. Suomalaiset eivät vaan ole luotuja islamin oppiin. Ja tämä ei ole yleistys, poikkeus tietenkin aina vahvistaa säännön.

Ja tuolla on tietysti jotain tekemistä yllä käydyn keskustelun kannalta, vai...?? Ei tuo logiikka taida olla niitä vahvimpia lajeja...

Mikä nyt noin hermostuttaa Tietysti sillä on ihan yhtä paljon merkitystä kuin sinun heitollasi Mekkaan päin kumarteluilla.
Muistin virkistykseksi.

Luulen, että mikäli vallitseva normi olisi esim. islaminmukaiset päivittäiset viisi kumarruusrukousta Mekkaan päin, niin siihen pakottaminen herättäisi jo aika paljonkin kritiikkiä meidän yhteiskunnassamme.

^

Olisi mielenkiintoista nähdä, mitä tapahtuisi, kun suomalainen nainen pakotettaisiin pukeutumaan rätteihin ja itsenäisyyttä leikattaisiin. Suomalaiset eivät vaan ole luotuja islamin oppiin. Ja tämä ei ole yleistys, poikkeus tietenkin aina vahvistaa säännön.

Niinpä, mutta jos joissain uskonnollisissa yhteisöissä on historiallisista syistä mukana väkeä, joka ei oikeasti usko ko. uskontokunnan olennaisiin opinkappaleihin, niin eikö se ole silloin kaikkien etu, että he eroavat niistä ja jättävät ko. uskontokunnat niille, jotka ovat oikeasti niistä ja niiden opeista kiinnostuneita. Silti jostain syystä monet kirkonedustajat tuntiuvat olevban hyvinkin nyreissään kasvavista eroluvuista ja esim. erinäisistä verkossa olevista eroa kirkosta -palveluista ym. Hiukan paneekin epäilemään, ettei se itse asia eli oppi olekaan siellä se keskeinen juttu, vaan halu vanhojen asemien ja etuoikeuksien ylläpitoon...

Eihän tuo nyt alkuunkaan niin mene. Mihin katosi se katsomusneutraali jutustasi? Kyllä jokaisella on oikeus kuulua kirkkoon, vaikkei uskoisikaan kirkon oppeja. Se on sitä valinnanvapautta.

Kun ajattelee kaikkea tuota, on aika vaikera kuvitella, miten kukaan vakavissaan voisi kannattaa mitään muuta kuin vapaata ja katsomusneutraalia yhteiskuntaa.

...joka on avoin niin ateistisille aatteille kuin uskovillekin. Ja vieläpä niille kirkkoon kuuluville, ei niin aktiivisille jäsenille.

Eiväthän nuo mitenkään toisiaan pois sulje. On hyvin rationasalista ajatella, että koska olemme täällä, on täysin mahdollista, että on ollut alku ja tulee loppu tai sitten ei, mutta tämä kaikki on sellaista, joka ei välttämättä aukea millään intuitiolla tai mielipiteellä, vaan siitä kannattaa ottaa selvä, ja sitähän esim. tiede koko ajan tekee ja joka onkin kertonut maailmasta ja ihmisestä, niiden rakenteesta, kehityksestä ja todennäköisesti tulevaisuudestakin moninverroin enemmän kuin kaikki maailman uskonnot yhteenlaskettuina, enkä näe mitään syytä, miksei se tulisi tekemään näin myös jatkossakin.

Joku varmaan sanoo tässä yhteydessä, että kyse on jonkinlaisesta tiedeuskovaisuudesta (itse asiassa täysin oksymoroni käsite ), mutta olennainen erohan on siinä, että tieteeseen ja muuhun tietoon luottava ihminenhän ei fiksaa käsityksiään mihinkään sidottuihin iopinkappaleisiin vaan muuttaa käsityksiään sitä mukaa kuin uutta tietoa saadaan.

Olin jo kirjoittanutkin lauseen siitä, että tiede ja uskonto eivät mielestäni edes kumoa toinen toistansa, mutta otin sen lauseen pois ja annoin sinun ottaa asia esille. Alulla ja lopulla tarkoitin lähinnä ihmisen syntymää ja kuolemaa, en niinkään maailmankaikkeutta...eh

Näinhän ei ole asianlaita uskonnoissa eikä yleensä myöskään ns. rajatiedon muodoissa, jotka omista väitteistään huolimatta muistuttavatkin selvästi enemmän uskontoja ja uskonlahkoja kuin oikeaa kehittyvää tiedettä.

Kyllähän ne uskonnotkin ovat paljon kehittyneet vuosien saatossa. Eivät ehkä niin lujaa kuin tiede, mutta eteenpäin mennään koko ajan.

[rosamarine]

Joskus lapsena minä uskoin siihen uudestisyntymiseen. Se tuntu jotenkin mukavalle. Sitä ajatteli, että jos tää tässä nyt menee persiilleen, niin otetaan revanssi. Jos sitten menis paremmin. Sittemmin minä luovuin tästä, kun ei ketään entisiä tuttuja ole näkynyt maisemissa. Voi tietysti olla, että ne on syntyneet Australiaan tai johonkin Afrikkaan.

Juu siis jälleensyntymiseen?
Uudestisyntyminen on sitä, että ihminen uudistuu lapsenuskostaan tai tulee uskoon ja alkaa tajuamaan asioita eri tavoin, kuin pelkästään tulkitsemalla lukemaansa kirjaimellisesti. Näin ainakin luulisin, että uudestisyntyminen uskossa ja jälleensyntyminen on kaksi eri asiaa.

[Valdovas]

Niinkuin kartastasi käy ilmi, niinhän se taitaa sitten Suomessa jo ollakin. Valitettavasti ateistin ja luterilaisen katsomus asioista ei aina kohtaa, että nämä ääripäät tuntisivat tasa-arvoa.

Juuri sen takia tarvitaankin katsomusneutraali yhteiskunta, jossa molemmat ja vielä kaikki muutkin siinä sivussa tuntevat olonsa yhtä tasa-arvoisiksi. Pienin ja välillä suuremminkin askelin on oikeaan suuntaan menty, mutta vielä on matkaa täydelliseen tasa-arvoon.

Minkälaisessa yhteydessä tällainen pakottaminen on mielestäsi tullut esille? Jos puhutaan pelkästään julkisesta sektorista?

Viittasin lähinnä noihin omiin esimerkkeihisi koulujen ruokarukouksista ja päivänavauksista sekä muista vastaavista.

Niin. Yleensä päätösten takana on vanhemmat, onhan kyse varmaan alaikäisestä lapsesta. Mielestäni uskontokasvatus kouluissa on nykyään enemmän elämänkatsomusta, eikä omaa ns. uskontokasvatusta muuten kuin kerronnallisesti raamatusta, mutta myöskin muista uskonnoista maailmalla. Uskonnon opetus taitaa alkaa aika myöhäisessä vaiheessa oppilaille ja on lähinnä sitä uskontotiedettä.

Et tuokaan nyt taas ihan kohdalleen mennyt. Tässä hiukan täsmällisempi kuvaus asian nykytilanteesta:

Uskonnon opetus Suomessa

Suomessa Opetushallitus on määrännyt peruskoulun kaikkien uskontokuntasidonnaisten ryhmien uskonnon opiskelun tavoitteeksi monipuolisen uskonnollisen ja katsomuksellisen yleissivistyksen saavuttamisen. Uskonnon opetus aloitetaan monissa paikoissa jo päiväkoti-iässä, joka jatkuu myöhemmin uskontotunneilla koko peruskoulun ajan. Pakollista se ei kuitenkaan ole, vaan valittavana on elämänkatsomustieto. Uskonnon opetuksen monipuolisiin tavoitteisiin sisältyy omaan uskontoon ja sen yhteiskunnallisiin vaikutuksiin perehtymistä.

Perusopetus- ja lukiolaeissa käsite "tunnustuksellinen uskonnonopetus" korvattiin vuonna 2003 käsitteellä "oman uskonnon opetus". Uudistetun lain mukaan oppilaiden enemmistön mukaiseen uskonnolliseen yhdyskuntaan kuulumaton oppilas osallistuu enemmistön uskonnonopetukseen vain, jos hän ilmoittautuu siihen erikseen. Uskonnondidaktiikan lehtori Jyri Komulaisen mukaan Suomessa perusopetus on määrätty uskonnollisesti tunnustuksettomaksi, mutta uskonnon opetus tämän määräyksen suhteen poikkeus, koska se on kytketty oppilaan uskontoperinteeseen. Esimerkiksi luterilaisille oppilaille opetetaan evankelisluterilaista uskontoa.

Lähde: http://fi.wikipedia.org/wiki/Uskonnon_opetus

Kuten näkyy uskonnon opetus aloitetaan edelleenkin hyvin varhain, mikä on sikäli valitettavaa, että se alkaa niin varhaisessa vaiheessa, että useimmilla lapsilla ei vielä tuolloin ole kykyä riittävän kriittiseen ja käsitteelliseen ajatteluun (tosin esim. itseltäni meni usko muihinkin olemattomiin samalla kuin joulupukkiinkin kun kuusivuotiaana kuulin, ettei jälkimmäistä ollutkaan olemassa, vaan minua oli siihen asti huijattu! Mrr... ), vaan he ottavat uskonnolliset tarinat yhtä tosina kuin muunkin opetuksen ja useimpien kohdalla voi viedä hyvinkin kauan ennen kuin he vihdoin oppivat ajattelemaan kriittisesti, jos silloinkaan.

Tuo siirtymä tunnustuksellisesta uskonnonopetuksesta oman uskonnon opetukseen oli tietysti tarpeellinen (ja melkoisen väännön aikoinaan vaatinut) muutos, mutta se on vasta askel puolitiehen, sillä edelleen vanhempien uskontokunta määrää sen, minkäsisältöistä opetusta lapsi saa. Toisin kuin uskontojen ja nykykäytännön puolustajien taholta usein kuulee suvaitsevaisuuden, monikulttuurisuuden ja muiden vastaavien näkökulmasta ei oman uskonnon ylikorostus suinkaan ole tarpeen eikä paras ratkaisu vaan mahdollisimman monipuolinen, reilu ja neutraali kuvaus erilaisista uskonnoista ja muista katsomuksista ja niiden keskeisimmistä sisällöistä ja asemasta nyky-yhteiskunnassa.

Luulen, että mikäli vallitseva normi olisi esim. islaminmukaiset päivittäiset viisi kumarruusrukousta Mekkaan päin, niin siihen pakottaminen herättäisi jo aika paljonkin kritiikkiä meidän yhteiskunnassamme.

Mekkaan päin tuskin suomalaisen tarvitsee kumarrella. Ei ainakaan Suomessa. Meillähän oli se valtion uskonto eri kuin islaminuskoisissa maissa. Ja ei sielläkään länkkärin tarvitse kumarrella, eheiii...

^Tähän siis viittasin.

Joo, mutta et näköjään ollenkaan ymmärtänyt pointtia. Pointtini oli se, että valtaosalle suomalaisia luterilainen rukouskäytäntö voi tuntua niin "tutulta", ettei sen uskonnollista luonnetta välttämättä tule edes ajatelleeksi, kun taas sellaisen "meille" vieraamman käytännön kuin muslimien rukousten tapauksessa näin ei varmaankaan käy. Kummankin tapauksessa on kuitenkin kyse ihan yhtä lailla uskonnollisesta toimituksesta, joita pitää jo yleisen uskonvapaudenkin näkökulmasta kohdella tietysti aivan samalla tavoin. Jos kristityn velvoittaminen osallistumaan muslimien rukoukseen tuntuu jotenkin väärältä, niin aivan sama on muslimin tai uskonnottoman velvoittaminen osallistumaan vastaaviin kristittyjen menoihin. Näin yksinkertaisesta asiasta tässä on kyse, mutta on yllättävää, miten vaikea sitä on joskus joillekin vääntää.

Kyllä katsomusneutraaleja eli vapaamielisempiä, mutta kaikilla näilläkin mailla on se valtion edustama uskonto.

Luepa tuo artikkeli läpi. Sen pointti on nimenomaan, että noissa maissa valtio ei edusta mitään uskontoa siinäkään tapauksessa, että ko. maassa olisi joku selvästi muita yleisempi uskonto. Tarkkaan ottaen ei siis edes Suomessakaan, ja tähänhän mm. Ev.Lut. kirkko itse vetoaa, kun se kotisivullaan toteaa, että Suomessa valtionkirkko purettiin jo 1870. Tosin käytännössä on vielä noita aiemmin mainittuja historiallisia jäänteitä vielä runsaasti jäljellä, mutta olen tässäkin suhteessa optimisti ja uskon, että ajan kanssa tilanne normalisoituu tältäkin osin.

Valtiokirkko tarkoittaa järjestelmää, jossa valtio on sitoutunut tiettyyn uskontunnustukseen ja hallintojärjestelmään tai jossa valtio muuten käyttää ratkaisevaa päätösvaltaa kirkkoon liittyvissä asioissa. Suomessa oli valtionkirkko vuoteen 1870 asti. Suomen ensimmäinen uskonnonvapauslaki tuli voimaan 1922.

Lähde: http://evl.fi/EVLfi.nsf/Documents/85BBF ... nt&lang=FI

Ja hauskaa on myös se, että Valdo, kartallasi olet osoittanut myös kristinuskon levinneisyyden. Vai onko mielestäsi tämä sininen väri kartalla osoitus maiden neutraaliudesta olla edustamatta mitään uskontoa?

Kiina, Japani, Intia ja Turkki kristittyjä maita vai...?? Tuo väri osoittaa lähinnä yhteiskuntien sekularisaation ja muun kehityksen tasoa ja sitä missä määrin ne ovat päässeet irti yhden uskonnon ikeestä. Ei liene yllätys, jos toteaa, että tässä suhteessa useimmat kristinuskon dominoimat maat ja yhteiskunnat ovat huomattavasti pitemmällä kuin useimmat muslimimaat, mutta tässäkin on hyvä muistaa historia ja se miten sitkeästi kristityt kirkkokunnat ovat pitäneet vallastaan kiinni ja vasta valistuksen, sekularisaation, rationalismin, humanismin ja liberalismin ansiosta olosuhteet ovat niissä muuttuneet eli ei se ole niinkään kristinuskon ansiota vaan siitä huolimatta.

Ei kai tämä nyt noin vakavaa voi olla...

Ei, mutta uskontoihin ja muihin totalistisiin ideologioihin liittyvien väärinkäsitysten ja -käytösten vuoksi miljoonat ja taas miljoonat ihmiset ovat kärsineet ja kärsivät yhä, joten ei näiden kanssa aina jaksa pelkkää hymyä ja hymistelyäkään pitää...

Olisi mielenkiintoista nähdä, mitä tapahtuisi, kun suomalainen nainen pakotettaisiin pukeutumaan rätteihin ja itsenäisyyttä leikattaisiin. Suomalaiset eivät vaan ole luotuja islamin oppiin. Ja tämä ei ole yleistys, poikkeus tietenkin aina vahvistaa säännön.

Ja tuolla on tietysti jotain tekemistä yllä käydyn keskustelun kannalta, vai...?? Ei tuo logiikka taida olla niitä vahvimpia lajeja...

Mikä nyt noin hermostuttaa Tietysti sillä on ihan yhtä paljon merkitystä kuin sinun heitollasi Mekkaan päin kumarteluilla.

Itse asiassa ei ole, kuten toivottavasti jo vihdoin olet oivaltanut. Kysehän ei ole suomalaisten naisten tai miesten pakottamisesta yhtään mihinkään, vaan päinvastoin juuri kaikenlaisten pakottamisten eliminoinnista, mutta tasa-arvoisin ja kaikille reiluin tavoin. Uskonnolliset yhteisöt saavat toki järjestää menonsa niinkuin lystää, mutta tietysti tässäkin tulee yleiset ihmisoikeudet jossain vaiheessa vastaan eikä ihan mitä vain (kivityksiä, ruumiin silpomisia ym.) voida hyväksyä pelkästään sen takia, että joku uskonnollinen auktoriteetti tulkitsee uskoaan niin, että tuollainen olisi sen mukaan velvoittavaa ja oikeutettua.

Niinpä, mutta jos joissain uskonnollisissa yhteisöissä on historiallisista syistä mukana väkeä, joka ei oikeasti usko ko. uskontokunnan olennaisiin opinkappaleihin, niin eikö se ole silloin kaikkien etu, että he eroavat niistä ja jättävät ko. uskontokunnat niille, jotka ovat oikeasti niistä ja niiden opeista kiinnostuneita. Silti jostain syystä monet kirkonedustajat tuntiuvat olevban hyvinkin nyreissään kasvavista eroluvuista ja esim. erinäisistä verkossa olevista eroa kirkosta -palveluista ym. Hiukan paneekin epäilemään, ettei se itse asia eli oppi olekaan siellä se keskeinen juttu, vaan halu vanhojen asemien ja etuoikeuksien ylläpitoon...

Eihän tuo nyt alkuunkaan niin mene. Mihin katosi se katsomusneutraali jutustasi? Kyllä jokaisella on oikeus kuulua kirkkoon, vaikkei uskoisikaan kirkon oppeja. Se on sitä valinnanvapautta.

Siis mitä tuolla halusit sanoa? Totta kai jokainen saa kulua ihan mihin porukoihin lystää (itsekin muuten kuulun ehkä vähän turhankin moneen eikä aika tahdo kaikkiin oikein riittää.. ), mutta pitää saada myös erota, ja juuri tuo jälkimmäinenhän tuntuu kovasti kirkkoa huolestuttavan ja mm. tuota mainittua eroa kirkosta -palvelua on monessa yhteydessä ehditty paheksua. Sitä paitsi olin käsittävinäni, että itsekin hiukan paheksuit noita "tapauskovia" ja olit sitä mieltä, että uskonto ilman uskoa on vain "tyhjä kuori"...

Kun ajattelee kaikkea tuota, on aika vaikera kuvitella, miten kukaan vakavissaan voisi kannattaa mitään muuta kuin vapaata ja katsomusneutraalia yhteiskuntaa.

...joka on avoin niin ateistisille aatteille kuin uskovillekin. Ja vieläpä niille kirkkoon kuuluville, ei niin aktiivisille jäsenille.

Juuri näin. Ei kai tässä muusta ole kyse ollutkaan, vai onko tässä ollut joku isompikin väärinkäsitys...

Olin jo kirjoittanutkin lauseen siitä, että tiede ja uskonto eivät mielestäni edes kumoa toinen toistansa, mutta otin sen lauseen pois ja annoin sinun ottaa asia esille. Alulla ja lopulla tarkoitin lähinnä ihmisen syntymää ja kuolemaa, en niinkään maailmankaikkeutta...eh

No siitähän tiede tietää itse asiassa vielä paljon enemmän kuin maailmankaikkeuden synnystä ja kuolemasta, ja kyllä esim. kuolematon ruumiista irrallinen sielu tai vaelteleva ja jälleensyntyvä sellainen ovat tieteen näkökulmasta yksikäsitteisesti mahdottomia ja olemattomia, vaikka ilmeisen keskeinen osa monia uskontoja ovatkin, joten ei tuo "rauhanomainen rinnakkainelo" kovin auvoisaa ole, mikäli uskonnon puolella halutaan tuontyyppisistä uskomuksista pitää kiinni. Tietysti jos uskonnot tulkitaan puhtaasti metaforisina moraalijärjestelminä ilman sieluja, taivaita, helvettejä, perisyntejä sun muita kuten käytännössä kai useimmat maallistuneet "tapakristityt" nykyään tekevät, niin eihän siinä sitten suurempia ongelmia ole kuin korkeintaan pientä vääntöä siitä, mikä noiden moraalikäsitysten alkuperä on, mutta jos aletaan väittää jotain konkreettisempaa tieteen regimentiin kuuluvaa sieluista ja sen sellaisista tietysti kreationismista ja ID:stä puhumattakaan, niin vastakkainasetteluja on kyllä vastassa, ja sen skaban voittajakin on jo valmiiksi tiedossa...

Kyllähän ne uskonnotkin ovat paljon kehittyneet vuosien saatossa. Eivät ehkä niin lujaa kuin tiede, mutta eteenpäin mennään koko ajan.

Milloinkas Raamattua tai Koraania on viimeksi uudistettu oikein todenteolla sisällöllisesti eikä vain sanojen ja lauserakenteiden tasiolla...?? Toki tulkintoja on lähinnä sekularisaation paineesta muuteltu erityisesti kristinuskon puolella, mutta hyvin harvat jos mitkään näistä muutoksista on sisäsyntyisiä eli uskonnosta itsestään lähteviä, vaan säännönmukaisesti juuri noista ulkoisista paineista ja yhteiskunnan kehityksestä aiheutuvia. Mitä kehitykseen tulee niin kyllä se tiede ja yleinen maallistuminen on se veturi joka vetää ja uskonkappaleet se jarrumies, joka haraa enemmän tai vähemmän epätoivoisesti vastaan...

[MEG]

Sekaannusta aiheuttaa toisinaan se, etta suomenkielessa sana USKOA, voi tarkoittaa uskonnollisen uskon lisaksi sita etta faktojen ja logiikan pohjalta paadytaan tiettyyn kasitykseen, johon sanotaan uskottavan.
Mita tulee uskonnonvapauteen islamin maissa niin perinteisesti ateistit ja lahi-idan beduiinijumalaa tunnustamattomat ovat olleet vainon kohteena. kun taas "kirjan kansoihin" juutalaisiin ja kristittyihin on suhtauduttu suvaitsevaisemmim.

[rosamarine]

Valdovas, tämä vääntö tuntuu hieman turhalta, sillä en minä ole sitä mieltä, että ihmisiä pitäisi pakottaa mihinkään, tai että ateistien oikeuksia pitäisi loukata sen enempää kuin uskonnon harjoittajienkaan.

Oma logiikkani (jota saat arvostella niin paljon kuin huvittaa, lol) on, että antaa kaikkien kukkien kukkia vaan. Sekin vaan on tosiasia, että tasa-arvo, oli sitten kyseessä uskonto tai sukupuolet, ei tule koskaan tässä maailmassa toteutumaan. Emme myöskään koskaan saa elää maailmassa, missä olisi täydellinen maailmanrauha, aina jossainpäin soditaan.

Joo, mutta et näköjään ollenkaan ymmärtänyt pointtia. Pointtini oli se, että valtaosalle suomalaisia luterilainen rukouskäytäntö voi tuntua niin "tutulta", ettei sen uskonnollista luonnetta välttämättä tule edes ajatelleeksi, kun taas sellaisen "meille" vieraamman käytännön kuin muslimien rukousten tapauksessa näin ei varmaankaan käy. Kummankin tapauksessa on kuitenkin kyse ihan yhtä lailla uskonnollisesta toimituksesta, joita pitää jo yleisen uskonvapaudenkin näkökulmasta kohdella tietysti aivan samalla tavoin. Jos kristityn velvoittaminen osallistumaan muslimien rukoukseen tuntuu jotenkin väärältä, niin aivan sama on muslimin tai uskonnottoman velvoittaminen osallistumaan vastaaviin kristittyjen menoihin. Näin yksinkertaisesta asiasta tässä on kyse, mutta on yllättävää, miten vaikea sitä on joskus joillekin vääntää.

Niin. Tämä pakottaminen/velvoittaminen. Kysyn toistamiseen, missä tämä mielestäsi tulee konkreettisesti esiin yhteiskunnassamme? Ei ole sun logiikka myöskään ihan kohdillaan

Minä otin esimerkkeinä esiin päivänavaukset, mutta eihän kukaan pakota muslimia kuuntelemaan päivänavauksia, jossei 20 vuotta sitten pakotettu suomalaisia jehoviakaan. Ja ne ruokarukoukset kouluissa/päiväkodeissa, onko niitä?
Onko ehkä muita tilanteita, missä ateisteja ja muslimeja pakotetaan kristillisiin tapahtumiin? Saako nämä eri uskontokunnan ihmiset tai aatteet henkilöt traumoja siitä?
Jos menet muslimimaahan, niin siellähän sinut pakotetaan kuuntelemaan jollausta/saarnoja 24h, ei ole niin katsomusneutraalia meininkiä. Eikä tarvitse mennä Turkkia pidemmälle.... (Turkki näytti olevan hyvinkin sininen kartassasi)

Nämä tällaiset kirjoitukset "kirkon poistaminen" tyyliin kartalta, voisin jättää omaan arvoonsa. Niinkuin sanoitkin, Suomessa kirkko ja valtio on kaksi eri instanssia. Kirkolla on oma hallinto ja oma talous. Ja jos kirkkoon ei halua kuulua, niin kuka pakottaa? Ja saa kirkkoon kuulua silti, vaikkei aktiivijäsen olisikaan (nimim. käynyt kirkossa viimeksi jonkun kaverin häissä).

Mita tulee uskonnonvapauteen islamin maissa niin perinteisesti ateistit ja lahi-idan beduiinijumalaa tunnustamattomat ovat olleet vainon kohteena. kun taas "kirjan kansoihin" juutalaisiin ja kristittyihin on suhtauduttu suvaitsevaisemmim.

Totta. Tosin epäilen, että juutalaiset eivät ole tänä päivänä ihan "huudossa" lähi-idän maissa. Ainakaan, jos on Israelin leima passissa.

Valdovas, huomaan, että olet vihkiytynyt aatteillesi todella vahvasti, ja eilen kirjoituksestasi oli aistittavissa tuohtuneisuus. Koska mä kammoan kaikkia kommareita ja muita pioneereja ja muitakin lahkoja, mitkä toitottavat niistä yhteisistä säännöistä ja sitovat ihmisen ryhmäänsä, niin näin vapaana luterilaisena nautin suunnattomasti vapaudesta päättää itse, mihin uskon, miten elän ja ketä kumarran. Minua ahdistaa jo ajatus katsomusneutraalista maailmasta, tulee mieleen hajuton, mauton, väritön, tylsä järjestörikas maailma.
Ja edellinen ei perustu mihinkään linkkiin, eikä sitä voi muuksi muuttaa saarnoilla (eikä varsinkaan saarnoilla) se keille järjestöt ja lahkot tuntuvat kodilta, be my guest. Olkoon kirkko minun hengellinen kotini, ja paikka kuunnella Jumalan sanaa silloin kun siltä tuntuu. Ei pakosta, vaan omasta halusta

[Ailar]

Joskus lapsena minä uskoin siihen uudestisyntymiseen. Se tuntu jotenkin mukavalle. Sitä ajatteli, että jos tää tässä nyt menee persiilleen, niin otetaan revanssi. Jos sitten menis paremmin. Sittemmin minä luovuin tästä, kun ei ketään entisiä tuttuja ole näkynyt maisemissa. Voi tietysti olla, että ne on syntyneet Australiaan tai johonkin Afrikkaan.

Juu siis jälleensyntymiseen?
Uudestisyntyminen on sitä, että ihminen uudistuu lapsenuskostaan tai tulee uskoon ja alkaa tajuamaan asioita eri tavoin, kuin pelkästään tulkitsemalla lukemaansa kirjaimellisesti. Näin ainakin luulisin, että uudestisyntyminen uskossa ja jälleensyntyminen on kaksi eri asiaa.

Ai! No en ole kuullutkaan. En tiennyt, että tässäkin hommassa pitää siis olla tarkkana sanojen kanssa. Luulin, että ne on sama asia - syntyä uudestaan ja syntyä jälleen.
Tarkoitin sitten juuri tätä jälleensyntymistä eli, että kun ihminen kuolee, niin sitten se sielultaan sama ihminen syntyy jossain muualla toistamiseen.
Mutta jos tuota jälleensyntymistä oikeasti olisi, niin sittenhän täällä samat ihmiset pyörisivät koko ajan (vähän niinkuin Kauniissa ja rohkeissa). Ehkä tämä jälleensyntymisen ajatuskin on tullut siitä, etttä ihmiset kokevat olevansa niin korvaamattomia, ettei maailma voi luopua heistä missään vaiheessa.

[Chopper]

Voihan sitä tietty jälleensyntyä uudestaan jonain muuna kuin omana itsenään (tällekkin varmaan löytyy joku oma terminsä). Jos sitä seuraavassa elämässä olisikin vaikka joku eläin? Kenelle saa esittää toivomuksia ?

[INES 7]

Monen olisi syytä syntyä uudelleen eläimenä, eikä persoonallisuushäiriöisenä kiihkoilijana.

Uskonto on vain ihmisen tapa pitää asiat järjestyksessä, eli selitettyinä. Kaikki on yksinkertaisempaa, kun on Jumalan tahto asioille.

[Valdovas]

Valdovas, tämä vääntö tuntuu hieman turhalta, sillä en minä ole sitä mieltä, että ihmisiä pitäisi pakottaa mihinkään, tai että ateistien oikeuksia pitäisi loukata sen enempää kuin uskonnon harjoittajienkaan.

Hyvä niin, ja ehkä tämä pikku keskustelu on osaltaan myös hälventänyt tiettyjä väärinkäsityksiä, joita tällä aihealueella varsin usein valitettavasti on. Varsin usein esim. sekularismi ja katsomusneutraalius sekotetaan ateismiin ja uskonnottomuuteen, mutta ehkäpä tämäkin ero kävi tässä yhteydessä selväksi.

Oma logiikkani (jota saat arvostella niin paljon kuin huvittaa, lol) on, että antaa kaikkien kukkien kukkia vaan. Sekin vaan on tosiasia, että tasa-arvo, oli sitten kyseessä uskonto tai sukupuolet, ei tule koskaan tässä maailmassa toteutumaan. Emme myöskään koskaan saa elää maailmassa, missä olisi täydellinen maailmanrauha, aina jossainpäin soditaan.

Täydellistä tasa-arvoa tai maailmaa ei varmaan koskaan saavuteta, mutta se ei ole mikään peruste sille, etteikö sellaista kohti kannattaisi pyrkiä, sillä eihän se päämäärä vaan liike...

Niin. Tämä pakottaminen/velvoittaminen. Kysyn toistamiseen, missä tämä mielestäsi tulee konkreettisesti esiin yhteiskunnassamme? Ei ole sun logiikka myöskään ihan kohdillaan

Niin, suurelta osin niitä on jo purettukin, mutta vielähän tiettyjä jäänteitä on kuten on todettu ja aika ajoin uutisoidaankin kuten rukoiluista ja muista vastaavista kouluissa ja päiväkodeissa, valan ja vakuutuksen hiukan erilaisesta kohtelusta puolustusvoimissa ym., erilaisten elämänvaiheriittien kuten häiden ja hautajaisten järjestelyt ym., mutta summa summarum en pidä näitä enää suinkaan suurimpina ongelmina esim. opetuksellisiin kysymyksiin ja monen muun maan tilanteeseen verrattuna.

Lähinnähän tuo keskustelu lähti siitä jonkinlaisesta automaattisesta olettamasta, että Suomi on "kristitty" yhteiskunta ja pitäisi sellaisena säilyttääkin. Tuohon tietynlaiseen sokeuteen uskonnollisia käytäntöjä kohtaan halusin lähinnä kiinnittää huomiota. Edelleenkin toistan sitä, että jos niistä kiinnostuneiden oikeuksia suorittaa niitä halutessaan ei millään lailla uhata, niin miksi heidän on niin kovin vaikea luopua ajatuksesta, että kaikkien muidenkin pitäisi niihin osallistua.

Minä otin esimerkkeinä esiin päivänavaukset, mutta eihän kukaan pakota muslimia kuuntelemaan päivänavauksia, jossei 20 vuotta sitten pakotettu suomalaisia jehoviakaan. Ja ne ruokarukoukset kouluissa/päiväkodeissa, onko niitä?

On, joskaan onneksi ei enää joka paikassa. Esim.:

Ruokarukoukset saavat jatkua kouluissa

30.08.2010 - 10:06 - Kommentit: 26

STT

Ruokarukouksia voidaan lukea kouluissa jatkossakin. Asiasta päätti Länsi- ja Sisä-Suomen aluehallintovirasto (AVI). Virasto antoi päätöksen asiassa, jossa oli perätty ruokarukousten laillisuutta Kokkolan, Kruunupyyn ja Pietarsaaren perusopetuksessa.

Kouluissa voidaan järjestää ruokarukouksia sekä uskonnollisia päivänavauksia, kunhan kukaan ei joudu osallistumaan niihin vastoin vakaumustaan.

Järjestelyt pitää tehdä hienovaraisesti, koska rukouksista pois jääminen saattaa vaikuttaa oppilaiden sosiaaliseen asemaan. Koulun on pidettävä vanhemmat ajan tasalla koulun uskonnollisesta toiminnasta, AVI muistuttaa.

Maaliskuussa virasto päätti, että päiväkotien ruokarukoukset voivat jatkua Seinäjoella. Vapaa-ajattelijain liitto oli kannellut asiasta.

Ruokarukoukset ovat AVI:n mukaan uskonnon harjoittamista eivätkä sen opettamista.

Lähde: http://www.aamulehti.fi/uutiset/kotimaa ... ssa/188746

Onko ehkä muita tilanteita, missä ateisteja ja muslimeja pakotetaan kristillisiin tapahtumiin? Saako nämä eri uskontokunnan ihmiset tai aatteet henkilöt traumoja siitä?

Saisitko sinä traumoja jos sinut velvoitettaisiin osallistumaan muslimirukouksiin (tai omaa esimerkkiäsi käyttäen pukeutumaan burqaan tai johonkin vastaavaan)? Ehkä et, mutta tuntuisiko se reilulta ja oikeudenmukaiselta? Siitähän tässä on kyse. Itse en saa näppylöitä esim. synagogissa, moskeijoissa tai kirkoissa vierailuista, vaan ne voivat olla hyvinkin kiinnostavia juttuja, mutta en minä siitä pitäisi jos minut velvoitettaisiin menemään sinne. Siitähän tuossa itsekin siteeraamassasi kaikkien kukkien kukkimisessa on kyse.

Jos menet muslimimaahan, niin siellähän sinut pakotetaan kuuntelemaan jollausta/saarnoja 24h, ei ole niin katsomusneutraalia meininkiä. Eikä tarvitse mennä Turkkia pidemmälle.... (Turkki näytti olevan hyvinkin sininen kartassasi)

Turkki on muodollisesti sekulaari valtio, mutta sen yhteiskunnalliset ja uskonnolliset jännitteet ovat toki tuttuja kaikille vähänkin maailman menoa seuraaville. Islamin vahva yhteisöllisyys ja ajatus uskonnon läpikäymisestä läpi kaiken arkielämän ja yhteiskunnan ovat toki useimpia kristinuskon muotoja huomattavasti haasteellisempia sekulaarin yhteiskunnan näkökulmasta ja niinpä nuo ko. kartan punaiset alueet pitkälti sieltä löytyvätkin. Eli suurimmat ongelmat löytyvät kiistatta sieltä, mutta se ei tarkoita, etteikö "kristitylläkin puolella" olisi vielä parannettavaa.

Nämä tällaiset kirjoitukset "kirkon poistaminen" tyyliin kartalta, voisin jättää omaan arvoonsa. Niinkuin sanoitkin, Suomessa kirkko ja valtio on kaksi eri instanssia. Kirkolla on oma hallinto ja oma talous. Ja jos kirkkoon ei halua kuulua, niin kuka pakottaa? Ja saa kirkkoon kuulua silti, vaikkei aktiivijäsen olisikaan (nimim. käynyt kirkossa viimeksi jonkun kaverin häissä).

Eikö tuo sekularisaation ja uskonnottomuuden suhde vielä selvinnytkään, vaikka tuossa ylhäällä jo toiveikkaasti niin ajattelinkin...?? Väännetäänpä vielä kerran rautalangasta: Sekulaari eli katsomusneutraali yhteiskunta EI ole uskonnoton siinä mielessä, että se edistäisi tai kannattaisi ateismia tai jotain muuta uskonnottomuuden muotoa ja/tai että se jotenkin sorsisi uskontoja, vaan että se nimensä mukaisesti on neutraali ja tasapuolinen kaikkia uskonnollisia ja ei-uskonnollisia katsomuksia kohtaan suosimatta tai sorsimatta näistä mitään.

Se, että käytännössä usein ateistit ja muut uskonnottomat ovat olleet ajamassa sekulaaria yhteiskuntaa maltillisten uskovien ohella johtuu siitä historiallisesta tilanteesta, että emme suinkaan ole rakentamassa yhteiskuntaa tyhjästä vaan muokkaamassa sellaisia, joissa yhdellä tai useammalla uskonnolla on perinteisesti ollut erityisasema ja erityisoikeuksia, ja joista luopuminen voi joitakin kirpaista, mutta mikä ei tietysti ole mikään oikeutus tai peruste niiden jatkamiselle. Aivan samoilla periaatteilla voidaan ja pitääkin kritisoida yhteiskuntia, joissa ateismia on vuorostaan suosittu uskontojen kustannuksella joskus varsin brutaaleillakin keinoilla kuten kommunistimaissa.

Valdovas, huomaan, että olet vihkiytynyt aatteillesi todella vahvasti, ja eilen kirjoituksestasi oli aistittavissa tuohtuneisuus. Koska mä kammoan kaikkia kommareita ja muita pioneereja ja muitakin lahkoja, mitkä toitottavat niistä yhteisistä säännöistä ja sitovat ihmisen ryhmäänsä, niin näin vapaana luterilaisena nautin suunnattomasti vapaudesta päättää itse, mihin uskon, miten elän ja ketä kumarran.

Juuri tästähän on kyse, ja senpä takia ihmetyttääkin tuo epäjohdonmukaisuus, jolla ilmeisen innokkaasti puolustat katsomuksellisesti sitoutunutta ja epätasa-arvoista yhteiskuntaa. Etkö oikeasti huomaa tuossa olennaista ristiriitaa? Mikäli kirjoituksestani oli havaittavissa "tuohtuneisuutta" (mistä voidaan olla kyllä useampaakin mieltä), niin se kohdistuu kyllä ennenkaikkea älylliseen laiskuuteen ja epäloogisuuteen, ei niinkään kenenkään yksittäisen kirjoittajan tapauksessa, vaan siihen, että sitä on vieläkin niin valitettavan paljon maailmassa...

Minua ahdistaa jo ajatus katsomusneutraalista maailmasta, tulee mieleen hajuton, mauton, väritön, tylsä järjestörikas maailma.

Mikä ihme siinä oikein ahdistaa, jos sinun henkilökohtaisia oikeuksiasi harrastaa mitä lystää ei mitenkään loukata eikä uhata? Etkö halua suoda samaa myös muille? Tajuatko kuinka itsekkäältä ja itsekeskeiseltä tuo kuulostaa? Itse asiassa juuri tuollainen itsestä lähtevä konformismin vaatimus on kaikkien totalitaaristen järjestelmien keskeisin raaka-aine, jota eri aatteiden nimiin puhuvat vallanpitäjät sitten tehokkaasti ohjailevat ja käyttävät valtansa pönkittämiseen. Kun nuo toiset eivät ajattele eivätkä halua tehdä niin kuin minä, niin sitten ne on pantava kuriin jne. jne. ja jatkumon toisesta päästä löytyvätkin sitten kivitykset, keskitysleirit ja muut vastaavat, joiden yksityiskohtiin tässä ei tarvinne mennä.

Ja edellinen ei perustu mihinkään linkkiin, eikä sitä voi muuksi muuttaa saarnoilla (eikä varsinkaan saarnoilla) se keille järjestöt ja lahkot tuntuvat kodilta, be my guest. Olkoon kirkko minun hengellinen kotini, ja paikka kuunnella Jumalan sanaa silloin kun siltä tuntuu. Ei pakosta, vaan omasta halusta

Onko sitä ollut joku kieltämässä? En ainakaan minä, ja haluankin puolustaa erittäin vahvasti oikeuttasi (ja vastaavasti tietysti kaikkien muidenkin) mennä kirkkoon (tai mihin tahansa) kuulemaan Jumalan (tai kenen tahansa) sanaa aina kun sinusta (ja muista) siltä tuntuu! MItenkäs se Voltaire (tai oikeasti ehkä joku muu, mutta hänen suuhunsahan se yleensä sijoitetaan) asian taas ilmaisikaan; Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu'à la mort pour que vous ayez le droit de le dire...

[rosamarine]

Lähinnähän tuo keskustelu lähti siitä jonkinlaisesta automaattisesta olettamasta, että Suomi on "kristitty" yhteiskunta ja pitäisi sellaisena säilyttääkin. Tuohon tietynlaiseen sokeuteen uskonnollisia käytäntöjä kohtaan halusin lähinnä kiinnittää huomiota. Edelleenkin toistan sitä, että jos niistä kiinnostuneiden oikeuksia suorittaa niitä halutessaan ei millään lailla uhata, niin miksi heidän on niin kovin vaikea luopua ajatuksesta, että kaikkien muidenkin pitäisi niihin osallistua.

Ei tietenkään ole pakko osallistua. Onhan Suomessa sentäs olemassa perustuslaillinen uskonnonvapaus.
Sulla on asioihin oma katsantokanta ja käsitys asioista, ja se on mulle FINE. Mutta myös mulla on oma katsantokanta ja käsitys asioista ja sekin on mulle FINE
Tämäntyyppinen debaatti vastaa suurinpiirtein sitä, onko kaurapuuro hyvää vai ei
Jokaisella on oma mielipiteensä ja sitä me kunnioitamme