Matkustajakone katosi Atlantin yllä 2009

Sana on vapaa jos netiketti on hallussa.

Valvojat: Raid, Moderaattorit

rosamarine
C.S.I. -tasolla
Viestit: 2714
Liittynyt: Ma Huhti 30, 2007 10:03 am

Re: Matkustajakone katosi Atlantin yllä

Viesti Kirjoittaja rosamarine » Pe Kesä 05, 2009 12:40 am

http://www.pbs.org

2:14 viesti: vertical speed eli rungon pystysuora nopeus ja katastrofaalinen muutos rungon paineistuksessa, eli runko on todellakin revennyt jo ilmassa.

Mulla on hyvä linkki, mistä näkee ukkosrintamat ja turmakoneen lentoreitin ukkosrintamaan nähden.

http://www.weathergraphics.com/tim/af447/

Solmu, olitko sä laittanu kerran aiemmin jo tännepäin linkin?
A winner listens, a loser just waits until it is their turn to talk...

rosamarine
C.S.I. -tasolla
Viestit: 2714
Liittynyt: Ma Huhti 30, 2007 10:03 am

Re: Matkustajakone katosi Atlantin yllä

Viesti Kirjoittaja rosamarine » Pe Kesä 05, 2009 1:13 am

Airbus 330 lentokapteeni kertoo, että he eivät saa tehdä reittimuutoksia ilman lupaa. Vain siinä tapauksessa, jos kapteeni katsoo, että on hätätilanne. Airbussissa on järjestelmä, joka ilmoittaa reittimuutoksesta kontrollikeskukseen ja jos kapteeni tekee reittimuutoksen ilman lupaa, niin voi joutua jopa rangaistavaksi siitä. Nää ny on sit taas lentoyhtiön sisäisiä juttuja...
Tämä samainen kapteeni on itse ajanut konetta, jossa ADIRU feilas ja kone oli ihan fine lentää...eli hyvin suksi eteenpäin.
Yks lentäjä puhuu siitä, että v.52 hänen ohjaamaansa B29 pommikoneeseen iski salama, eikä aiheuttanu mitään vaurioita. http://www.weathergraphics.com/tim/447/

Eräs eläkkeellä oleva Airbus 333 lentäjä on lentänyt satoja kertoja Atlantin yli ja salama lyönyt useita kertoja koneeseen. Hänen mukaansa ei mitään häikkää, kone kesti hienosti salamat. Turbulenssit olivat aina vältettävissä kiertämällä ukkosrintamat.
A winner listens, a loser just waits until it is their turn to talk...

buracee
Tarkastaja Clouseau
Viestit: 662
Liittynyt: Ti Heinä 17, 2007 9:47 pm
Paikkakunta: Tallinna/Mijas Costa

Re: Matkustajakone katosi Atlantin yllä

Viesti Kirjoittaja buracee » Pe Kesä 05, 2009 1:54 am

rosamarine kirjoitti: Yks lentäjä puhuu siitä, että v.52 hänen ohjaamaansa B29 pommikoneeseen iski salama, eikä aiheuttanu mitään vaurioita. http://www.weathergraphics.com/tim/447/

Eräs eläkkeellä oleva Airbus 333 lentäjä on lentänyt satoja kertoja Atlantin yli ja salama lyönyt useita kertoja koneeseen. Hänen mukaansa ei mitään häikkää, kone kesti hienosti salamat. Turbulenssit olivat aina vältettävissä kiertämällä ukkosrintamat.
Tuo weathergraphicsin linkki ei toimi.. Mutta B-29 kone mäntämoottoreineen ja vaijeriohjauksineen ei oikein ole verrattavissa nykyaikaiseen fly-by-wire, tietokone-ohjattuun koneeseen millään tavalla ja olen myös ymmärtänyt tämän AF:n tapauksessa olleen ukkosrintaman olleen niin suuri ettei kiertäminen tai yli meneminen ollut mahdollista.
Kuva

rosamarine
C.S.I. -tasolla
Viestit: 2714
Liittynyt: Ma Huhti 30, 2007 10:03 am

Re: Matkustajakone katosi Atlantin yllä

Viesti Kirjoittaja rosamarine » Pe Kesä 05, 2009 2:00 am

buracee kirjoitti:
rosamarine kirjoitti: Yks lentäjä puhuu siitä, että v.52 hänen ohjaamaansa B29 pommikoneeseen iski salama, eikä aiheuttanu mitään vaurioita. http://www.weathergraphics.com/tim/af447/

Eräs eläkkeellä oleva Airbus 333 lentäjä on lentänyt satoja kertoja Atlantin yli ja salama lyönyt useita kertoja koneeseen. Hänen mukaansa ei mitään häikkää, kone kesti hienosti salamat. Turbulenssit olivat aina vältettävissä kiertämällä ukkosrintamat.
Tuo weathergraphicsin linkki ei toimi.. Mutta B-29 kone mäntämoottoreineen ja vaijeriohjauksineen ei oikein ole verrattavissa nykyaikaiseen fly-by-wire, tietokone-ohjattuun koneeseen millään tavalla ja olen myös ymmärtänyt tämän AF:n tapauksessa olleen ukkosrintaman olleen niin suuri ettei kiertäminen tai yli meneminen ollut mahdollista.
Tää linkkijuttu ei ole mun käsissä, en ole Suomessa, etkä näköjään sinäkään, mutta Kuwaitista käsin toimii oikein hyvin.
Ei tietenkään B-29 ole verrattavissa nykyaikaiseen, mutta mun pointti oli siinä, että jos salama ei pudota tällasta museokonetta vuonna X ni ei se pudota uutta Airbussiakaan. Ja kun jatkat mun juttua, niin siinä on myös Airbus333 lentäjän kommentti salamasta ja Atlantin yli lentämisestä.

EDIT: Mun moka linkki on nyt korjattu http://www.weathergraphics.com/tim/af447/
Kirjotin väärin, kun vetelen ulkomuistista näitä, liikaa sivuja auki ja liian monta juttua yhtä aikaa meneillään...
vielä edittiä: Mä haluan korostaa, myös sulle Buracee, että mä olen ainoastaan hakenu tätä tietoa netistä ja forwannu eteenpäin suomennettuna sillä enkulla, mitä ymmärrän. Mä en ole mikään expertti asiantuntija vaan samalla tavoin spekuloin, mitä tapahtui. En tiedä varmasti kuka/mikä koneen tiputti, tämä kaikki on vaan sitä speguleerausta. Ainoat pointit jotka voin kertoa takuuvarmasti, on ne, jotka liittyvät matkapuhelinverkkoihin, siitä mulle jopa maksetaan, eli kaikki sen ulkopuolinen tieto on muiden lähteiden varassa 8)
A winner listens, a loser just waits until it is their turn to talk...

buracee
Tarkastaja Clouseau
Viestit: 662
Liittynyt: Ti Heinä 17, 2007 9:47 pm
Paikkakunta: Tallinna/Mijas Costa

Re: Matkustajakone katosi Atlantin yllä

Viesti Kirjoittaja buracee » Pe Kesä 05, 2009 2:32 am

rosamarine kirjoitti:.
Ei tietenkään B-29 ole verrattavissa nykyaikaiseen, mutta mun pointti oli siinä, että jos salama ei pudota tällasta museokonetta vuonna X ni ei se pudota uutta Airbussiakaan. Ja kun jatkat mun juttua, niin siinä on myös Airbus333 lentäjän kommentti salamasta ja Atlantin yli lentämisestä.
Itseasiassa mä kuvittelisin ton homman olevan toisinpäin.. Eli tollasen mekaniikkaan perustuvan vermeen ajattelisin kestävän paremmin salamaniskuja sun muita kuin tälläisen modernin, elektroniikkaan perustuvan käkättimen. En nyt vaan keksi mitään hyvää vertausta tähän :?
Kuva

rosamarine
C.S.I. -tasolla
Viestit: 2714
Liittynyt: Ma Huhti 30, 2007 10:03 am

Re: Matkustajakone katosi Atlantin yllä

Viesti Kirjoittaja rosamarine » Pe Kesä 05, 2009 2:37 am

buracee kirjoitti:Itseasiassa mä kuvittelisin ton homman olevan toisinpäin.. Eli tollasen mekaniikkaan perustuvan vermeen ajattelisin kestävän paremmin salamaniskuja sun muita kuin tälläisen modernin, elektroniikkaan perustuvan käkättimen. En nyt vaan keksi mitään hyvää vertausta tähän :?
Isoisän fillari on parempi ku vaihekkari 25:lla vaihteella? :wink:
A winner listens, a loser just waits until it is their turn to talk...

buracee
Tarkastaja Clouseau
Viestit: 662
Liittynyt: Ti Heinä 17, 2007 9:47 pm
Paikkakunta: Tallinna/Mijas Costa

Re: Matkustajakone katosi Atlantin yllä

Viesti Kirjoittaja buracee » Pe Kesä 05, 2009 2:42 am

rosamarine kirjoitti: Isoisän fillari on parempi ku vaihekkari 25:lla vaihteella? :wink:
Jotain tollasta, vaihdevehkeestä voi katketa vaijeri ja sit ei vaihde vaihdu enää.. Saha vs. moottorisaha, ilman kipinää moottorisaha on vaan turhaa painoa mut saha toimii niinkauan kuin joku sitä viitsii nykiä edestakaisin. :wink:
Kuva

rosamarine
C.S.I. -tasolla
Viestit: 2714
Liittynyt: Ma Huhti 30, 2007 10:03 am

Re: Matkustajakone katosi Atlantin yllä

Viesti Kirjoittaja rosamarine » Pe Kesä 05, 2009 2:55 am

Yeah sure right 8)

Kummalla lentäisit, Airbussilla vai B 29:lla ? Vaikka Atlantin yli... :lol:
Hitsi kun menee vässyksi mun puolelta, Pitäisköhän kerätä tästä kommentista yks vasikka :mrgreen: Otilaksi menee, eli meitsi kömpii nukkuun ennenku joku ehottaa lautamiehiä 8)
A winner listens, a loser just waits until it is their turn to talk...

joey
Fitz ratkaisee
Viestit: 6830
Liittynyt: La Marras 10, 2007 9:55 pm

Re: Matkustajakone katosi Atlantin yllä

Viesti Kirjoittaja joey » Pe Kesä 05, 2009 6:50 am

MotiivitOn kirjoitti: Saattaako olla, että tuo viesti olisi voinut sisältää myös horizontal speedin, jolloin kulmanopeus (eli lentonopeus) olisi näiden yhtälö? Jolloin siis vertical speed on koneen laskeutumisnopeus, jota normaalistikin ilmoitellaan. Eikä viesti suinkaan tarkoittaisi koneen syöksyvän vertikaalisti maan pintaa kohden. Mikähän ilmoitettu nopeus muuten mahtoi olla?
Saattaa ja todennäköisesti onkin. Ei se kone ole kuitenkaan missään tapauksessa tullut kivenä suoraan alas.

Ja nyt voitaisiin olla taas tarkkana, että samoja asioita ei toistella moneen kertaan. Tuo weathergraphicsin linkki on esitetty täällä nyt ainakin kolmeen tai neljään kertaan.
buracee kirjoitti: Itseasiassa mä kuvittelisin ton homman olevan toisinpäin.. Eli tollasen mekaniikkaan perustuvan vermeen ajattelisin kestävän paremmin salamaniskuja sun muita kuin tälläisen modernin, elektroniikkaan perustuvan käkättimen. En nyt vaan keksi mitään hyvää vertausta tähän :?
Tämähän onkin näissä fly-by-wire-koneissa periaatteessa totta, sillä ne koneet ovat täysin tuhoon tuomittuja ja mahdottomia lentää sähköjärjestelmien pettäessä. Kuten tässä ketjussa on kuitenkin ainakin kymmeniin kertoihin sanottu, salamat eivät yksinään juurikaan pudottele koneita eivätkä matkustajat koneen sisällä välttämättä edes huoma salaman iskeneen. Jokainen lentokone on ukkosenjohdatin.

Salamaniskuilta suojautumisessa on se ongelma, että niitä on perkeleellisen vaikea tuottaa keinotekoisesti. Toinen ongelma on se, että niiden mahdollista maksimi-iskuvoimaa ei voida mitenkään arvioida - ei voi tietää, kuinka voimakkaita salamoita rajuissa myrskyissä voi kehittyä. Itse en usko salamalla olleen mitään tekemistä asian kanssa, vaan syytän kaikesta edelleen ärhäkkää turbulenssia.

En tiedä, korjaanko vääriä käsityksiä nyt turhaan, mutta se ei pidä paikkaansa, etteikö rajuilmaa olisi voinut kiertää. Sanoohan sen tietysti järkikin, että jokaisen esteen voi kiertää kun liikutaan horisontaalisesti rajattomassa tilassa. Atlantin yli lennettäessä käytäntö on kuitenkin se, että aina käännytään takaisin eikä lähdetä kiertämään, ellei olla ylitetty pistettä, jota kutsutaan dramaattisesti the point of no returniksi. Sen jälkeen kiertäminen ei ole enää polttoainevarantojen puitteissa mahdollista, mutta ymmärtääkseni se piste ei ole vielä ollut tuota turmakonetta lähelläkään.

Tätä säätutkakuvaa katsoessa on helppo ymmärtää, mitä on tapahtunut, joten kehotan kaikkia vilkaisemaan ajatuksen kanssa:

Kuva
Sininen viiva on koneen lentoreitti ja nuo vihertävän-harmahtavat, punareunaiset alueet ovat myrskypesäkkeitä/myrkynsilmiä, tai miksi niitä sitten ikinä haluaakaan kutsua.

Kuva
Tässä tapahtuneen näkee vielä paremmin. Aktiiviset myrskykeskukset ovat noita, joissa on harmaa ydin.

Tuossa tietysti näyttää siltä, että dorkat lentäjät ovat sokeina lentäneet suoraan pahimman kohdan läpi. Tuo pahimman näköinen kohta on kuitenkin todennäköisesti kehittynyt pienemmistä pesäkkeistä hyvin lyhyessä ajassa ja sen kiertäminen ei ole ollut ilmeisesti teknisestikään mahdollista sitten, kun sen on huomattu kasvaneen täyteen mittaansa. Asiaa tuolla weathergraphics-sivustolla tutkinut jamppa osoittaa syyttävällä sormella erityisesti kolmea ns. "kylmää pistettä", jonka läpi/ohitse kone on lentänyt, ja jotka ovat turbulenssin kannalta erittäin pahoja paikkoja.
Oikea ratkaisu olisi kuitenkin ollut kiertää koko myrskyinen alue tai kääntyä takaisin AJOISSA, ja tätä lentäjät eivät jostain syystä tehneet.

Minusta oli typerää pyytää aiheeseen kommenttia Finnairin edustajalta, joka pari päivää sitten lehdessä totesi, että voimakkaat turbulenssit ja myrskyt kierretään "aina". Niin, suomalaiset lentäjät kiertävät. Olen käsittänyt, että suomalaiset lentäjät törmäävät ulkomaisissa lentoyhtiöissä työskennellessään usein siihen erikoisuuteen, että auktoriteettien kunnioitus on niissä todella kovaa - perämies ei sano kapteenille vastaan ja kapteeni tekee lentoyhtiön mieliksi. Nyt olisi hyvä saada jonkun AF:n nimettömän lähteen mielipide siihen, mikä AF:n oikea käytäntö myrskyjen kiertämisessä on ollut. Samoilla linjoilla on eräs weathergraphicsin sivun kommentoija:
Very well done analysis. One further point: To conserve fuel in these economically challenging times, commercial flight paths are lower, slower and with fewer course deviations. It would be unnerving to eventually learn that that Air France flight operations made the call to punch through rather than jog around the worst of the storm system because they had been instructed or incentivized to hit financial parameters.
Neil R

edit: yleistä täsmennystä

editedit:
p.s. Voin myöhemmin selostaa noita säätutkakuvia ammattilaista konsultoiden, jos joku haluaa tietää tarkemmin.

editeditedit:

Ymmärtääkseni tuota sään vaikutusta vähätellään siksi, että se ei muka selitä sitä, minkä takia lentäjät eivät ilmoittaneet huonosta tilanteestaan radioteitse. Olen itse kuvitellut tuon radiohiljaisuuden johtuneen siitä, että lentäjät ovat pitäneet ilmoittamista turhana. Nyt mieleeni tuli kuitenkin eräs toinenkin perustelu.

Kuvitelkaa, että ohjaatte matkustajakonetta ja sen ruumassa räjähtää pommi. Aivan puun takaa. Kone tärähtää ja valot vilkkuvat. Verratkaa tilannetta siihen, että lennätte nopeasti ja rajusti pahenevan myrskyn läpi, molemmat kädet tiukasti puikoissa. Kummassa tapauksessa ilmoittaisitte tilanteesta radioon todennäköisemmin? Minä kiljuisin radioon ainakin ensimmäisessä esimerkkitilanteessa, jälkimmäisestä en ole lainkaan varma. Lentäjät eivät ole välttämättä itsekään tajunneet tilanteen vakavuutta ennen kuin sitten, kun kusessa ollaan oltu kaulaa myöten ja radioilmoittelu on ollut sekä turhaa, että arvokasta ja hyvin työllistettyä aikaa vievää.

kuumies
Aloitteleva besserwisser
Viestit: 58
Liittynyt: Su Tammi 18, 2009 1:26 pm

Re: Matkustajakone katosi Atlantin yllä

Viesti Kirjoittaja kuumies » Pe Kesä 05, 2009 8:33 am

http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/200906 ... 3_ul.shtml

Ollaanpas sitä oltu hätäisiä.

Takaisin lähtöpisteeseen siis

Tähtisade
Sammakkoprofessori
Viestit: 460
Liittynyt: To Heinä 24, 2008 5:37 pm

Re: Matkustajakone katosi Atlantin yllä

Viesti Kirjoittaja Tähtisade » Pe Kesä 05, 2009 12:03 pm

Iltasanomat kirjoitti:Air Francen turmakoneen osia ei olekaan löytynyt
05.06.2009 09:16, päivitetty 05.06. 10:21

Brasilian ilmavoimien mukaan Atlantista löytyneet romut eivät ole maanantaina kadonneesta Air Francen Airbus A330 -koneesta.

Oletellulta putoamisalueelta nostetut osat ovat todennäköisesti peräisin laivasta.

Merestä nostettujen osien joukossa on puinen kuljetuslava, jota Air Francen koneessa ei ollut. Romujen joukossa oli myös kaksi poijua.

- Löytämämme lava ei ollut lentokoneen osa. Se oli kuljetuslava, joka löytyi alueelta, mutta me pidämme sitä lähinnä merestä löytyneenä jätteenä, Brasilian lennonjohdon johtaja Ramon Cardoso kertoi AFP:N mukaan.

Myöskään vedestä löytynyt öljy ei ole peräisin turmakoneesta, sillä löydettyä öljytyyppiä ei käytetä lentokoneissa.

Pelastusalukset etsivät parhaillaan lentokoneen kappaleita ja turman uhreja noin tuhannen kilometrin päässä Brasilian rannikosta. Tutkittava alue on laajuudeltaan satoja neliökilometrejä.

Air Francen lento AF477 putosi maanantaina Atlanttiin kyydissään 228 ihmistä. Turman syytä ei vielä tiedetä.
IS
http://www.iltasanomat.fi/uutiset/ulkom ... id=1695063

?
Entä se aiemmin huhuttu istuin? Onko sellaistakaan oikeasti löydetty.

kuumies
Aloitteleva besserwisser
Viestit: 58
Liittynyt: Su Tammi 18, 2009 1:26 pm

Re: Matkustajakone katosi Atlantin yllä

Viesti Kirjoittaja kuumies » Pe Kesä 05, 2009 12:41 pm

Seuraavaksi varmaan ilmotetaan,ettei mitään konetta ees oo kadonnut.

rosamarine
C.S.I. -tasolla
Viestit: 2714
Liittynyt: Ma Huhti 30, 2007 10:03 am

Re: Matkustajakone katosi Atlantin yllä

Viesti Kirjoittaja rosamarine » Pe Kesä 05, 2009 12:42 pm

joey kirjoitti: p.s. Voin myöhemmin selostaa noita säätutkakuvia ammattilaista konsultoiden, jos joku haluaa tietää tarkemmin.
Miksi? Kaikki tarvittava tietohan tuolla weathergraphicsissa on, senhän voi lukea sieltä. Ja sen analyysin on nimenomaan tehnyt alansa arvostettu ammattilainen.
A winner listens, a loser just waits until it is their turn to talk...

Shrewd
Aloitteleva besserwisser
Viestit: 34
Liittynyt: Ke Joulu 19, 2007 4:04 pm

Re: Matkustajakone katosi Atlantin yllä

Viesti Kirjoittaja Shrewd » Pe Kesä 05, 2009 12:57 pm

rosamarine kirjoitti:
joey kirjoitti: p.s. Voin myöhemmin selostaa noita säätutkakuvia ammattilaista konsultoiden, jos joku haluaa tietää tarkemmin.
Miksi? Kaikki tarvittava tietohan tuolla weathergraphicsissa on, senhän voi lukea sieltä. Ja sen analyysin on nimenomaan tehnyt alansa arvostettu ammattilainen.
Suomennosta ainakin toivoisin.

MotiivitOn
Tarkastaja Ankardo
Viestit: 1285
Liittynyt: Ti Syys 02, 2008 8:10 am

Re: Matkustajakone katosi Atlantin yllä

Viesti Kirjoittaja MotiivitOn » Pe Kesä 05, 2009 1:06 pm

rosamarine kirjoitti:Miksi? Kaikki tarvittava tietohan tuolla weathergraphicsissa on, senhän voi lukea sieltä. Ja sen analyysin on nimenomaan tehnyt alansa arvostettu ammattilainen.

Useimpien on varmaan hankala ymmärtää lukemaansa tuolta weathergraphicsista.
Kuuntelin vähän aikaa sitten radiota, jossa yritettiin selittää kysyjälle turbulenssin syntyprosessia kuulijalle, veikkaan että kyseessä ei ollut ainoa joka tässä maassa asiasta ei tiedä.
Sitten kun teksti on vierasta kieltä (ei äidinkieli) ja sisältää asiasanoja, niin hyvin helposti erehtyy asioiden tarkoituksissa ja syntyy väärinkäsityksiä... enkä nyt ilkeyttäni ota esimerkiksi tätä verical speed ilmoitusta, josta helposti erehtyy luulemaan koneen syöksyn olevan pystysuoraa, en vain keksinyt parempaakaan esimerkkiä.

Ja onhan aina toinen mielipide paikallaan.
"Remember, the faint-hearted never fucked a pig!" -Brigadier Graeme Lamb (DSF)-

Vastaa Viestiin