Herttoniemen hyppyrimäkiturma 29.8.2015 - 16v tyttö kuoli

[damfin]

^ Ymmärrän pointtisi mutta...
Kuinka ihmeessä olisi mahdollista asentaa mm. kameroita ja valvontaa kaikkiin mahdollisiin vaaranpaikkoihin, jonne luvattomasti mennään? Ja mikä taho (poliisi/vartija/kuka?) olisi sitten jatkuvasti valmiudessa tulla välittömästi paikalle, kun havaitsee liikettä vaikkapa ratapihalla junan katolla tai maauimalassa sulkemisajan jälkeen jne? Mitähän tämä sitten maksaisi?
Jopa meidän talon katolle voisi joku luvatta kiivetä ja pudota sieltä, eli sielläkin pitäisi olla jonkinlainen kamera?

Mutta kyllähän nuorille on jokin rajakin asetettava, milloin on ajateltava ns. omilla aivoillaan! Ei kaikki voi olla valvonnasta ja ulkopuolisista kiinni Kuten jo aiemmin kirjoitin, kasvatuksella on suuri merkitys tässäkin. Vanhempien tehtävä se kuitenkin on opettaa lapsille mitä saa tehdä ja mitä ei. Kertoa riskeistä jne. Ei poliisin...

Poliisin tulee olla valmiudessa tulla välittömästi paikalle silloin kun joku tunkeutuu alueelle jolla liikkuminen on kielletty, ainakin viimeistään siinä vaiheessa kun alueelle tunkeutuja/tunkeutujat aiheuttavat ilkivaltaa tai häiriötä alueella.
Näin ainakin suuremmissa asutuskeskuksissa, ymmärrän toki että tuo ei käytännössä ole mahdollista jossain lapin perukoilla, mutta tämä kyseinenkin paikka oli kuitenkin helsingissä.

Ja se joka on vastuussa alueesta on tietenkin velvollinen olemaan joko itse hälytyksen tavoitettavissa, tai hoitamaan jonkun muun olemaan tavoitettavissa, ei se nyt niin mahdotonta ole kiinteistönhoitajillekkaan joille menee monien kiinteistöjen liiketunnistimista hälytykset.

Eli rautalangasta, alueelle tärkeimpiin paikkoihin liiketunnistimella olevat kamerat joista hälytys kulloinkin vastuuvuorossa olevan henkilön puhelimeen, hälytyksen tullessa tämä henkilö tarkistaa kamerasta onko aiheellista hälyttää paikalle poliisi vaiko käydä paikalla itse.
Jos poliisia tarvitaan paikalle, niin luvattomalla asialla alueelle tunkeutuneille sakot eikä mitään pelkkiä pääntaputuksia ja puhuttamisia, ja kun sen alaikäisen janipetterin tai pirjoliisan vanhemmat sitten muutaman kerran joutuvat sakon maksamaan, alkaa heiltäkin ehkä löytyä intoa painaa kersojensa kalloon että sinne alueelle ei sitten enää toiste mennä.

Kustannuksia tuollaisesta valvonnasta ei kyllä pitäisi suunnattomasti tulla, niillä kiinteistönvalvojillakin on aivan vastaava päivystys käytössä jo muutenkin, jonkun pitää aina olla tavoitettavissa vaikkapa avaamaan ovea keskellä yötä sille avaimensa hukanneelle baarista kotiinsa hiippailevalle, mutta kun kaikessa nykyisin haetaan sitä säästöä vaikka sitten sillä 1000 euron säästöllä aiheutuisi 2000 euron kustannukset.

[Tuomion Pasuuna]

Kiinteistönvalvojat ovat palkallisia ihmisiä. Mäkihyppyseuralla tuskin on varaa palkata päivystäviä työntekijöitä.

[Tay77]

^^Olen edelleen samaa mieltä kanssasi ja etenkin mainitsemiesi sakkojen tms suhteen. Mikään "tulkaahan pois sieltä" -kehotus ei tietysti ole riittävä.

Mutta en edelleenkään usko, että kaikki mahdolliset vaaralliset "hengailupaikat" voidaan ikinä saada kameravalvontaan tms Käytännössähän jokainen omakotitalo, pellon keskellä nököttävä lato, autiotalo, oma traktori jne pitäisi varustaa valvontakameroin, että sinne mahdollisesti luvatta tuleva henkilö ei satuta itseään? Entäpä mainitut junanraiteet? Vesistöt? Sähkölinjat? Korkeat puut? Kaikkea kamalaa voi sattua noissakin paikoissa eikä niitä vain yksinkertaisesti pysty kaikkia valvomaan!

Eihän tämä yhteiskunta voi mennä siihen suuntaan, että oma vastuu asioista pikku hiljaa poistetaan; kun jotain sattuu silkasta omasta ajattelemattomuudesta tai typeryydestä, kokeilunhalusta jne voidaan aina syyttää jotakin ulkopuolista. Esimerkkinä nyt vaikkapa näitä jenkkipelleilyjä: syyttää tupakkafirmaa kun ei varoittanut tarpeeksi tupakan vaarallisuudesta tai kuuma kahvi kaatui syliin ja poltti eikä kupissa ollut merkintää "kuumaa"...

[damfin]

Kiinteistönvalvojat ovat palkallisia ihmisiä. Mäkihyppyseuralla tuskin on varaa palkata päivystäviä työntekijöitä.

Jos tuo mäki oli mäkihyppyseuran omistama ja yksin heidän vastuullaan, niin miksi kaupunki sen aidan rakensi?
Hei vai olisiko sittenkin niin että mäkihyppyseura ei omistakkaan yksinään tuota aluetta hypoyrimäkineen, olisiko niin että kaupungillakin on jotain osuutta sen ylläpitoon ja hallintaan, voisko olla, mitä luulet...?

Ja entäpä jos liiketunnistimien ja kameroiden valvonnan ulkoistaisi jollekkin vartiontiliikkeelle, niin tarvitseeko silloin palkata oman päivystävän työntekijän päivystämään sitä puhelinta, vai hoitaisiko sen päivystyksen joku joka päivystää siinä samalla useampaakin kiinteistöä... Täälläpäin monella mökillä on muutes tuollainen liiketunnistimella toimiva hälytysjärjestelmä, eikä niistä mökkiläisistä kukaan ole palkannut ketään hoitamaan sitä päivystystä, vaan tehneet sopimuksen jonkin vartiointipalvelun kanssa.

[damfin]

^^Olen edelleen samaa mieltä kanssasi ja etenkin mainitsemiesi sakkojen tms suhteen. Mikään "tulkaahan pois sieltä" -kehotus ei tietysti ole riittävä.

Mutta en edelleenkään usko, että kaikki mahdolliset vaaralliset "hengailupaikat" voidaan ikinä saada kameravalvontaan tms Käytännössähän jokainen omakotitalo, pellon keskellä nököttävä lato, autiotalo, oma traktori jne pitäisi varustaa valvontakameroin, että sinne mahdollisesti luvatta tuleva henkilö ei satuta itseään? Entäpä mainitut junanraiteet? Vesistöt? Sähkölinjat? Korkeat puut? Kaikkea kamalaa voi sattua noissakin paikoissa eikä niitä vain yksinkertaisesti pysty kaikkia valvomaan!

Eihän tämä yhteiskunta voi mennä siihen suuntaan, että oma vastuu asioista pikku hiljaa poistetaan; kun jotain sattuu silkasta omasta ajattelemattomuudesta tai typeryydestä, kokeilunhalusta jne voidaan aina syyttää jotakin ulkopuolista. Esimerkkinä nyt vaikkapa näitä jenkkipelleilyjä: syyttää tupakkafirmaa kun ei varoittanut tarpeeksi tupakan vaarallisuudesta tai kuuma kahvi kaatui syliin ja poltti eikä kupissa ollut merkintää "kuumaa"...

Eihän tässä nyt siitä ole kyse että pitäisikö kaikkia vaaranpaikkoja vartioida, vaan siitä että saako niitä vaaranpaikkoja tietoisesti tehdä siksi että estäisi sillä keinoilla alueella liikkumisen, eli saako siihen mäkeen vetää hengenvaarallisen vaijerin vai pitäisikö alueen luvaton käyttö estää jollain muulla keinolla.

Jos pellon keskellä nököttävä lato on potentiaalinen vaaranpaikka, ei se muutu turvalliseksi sillä että sen ympärille vedetään sähköaita tai miinakenttä, eli jos joku loukkaa itsensä siellä ladossa se on onnettomuus ja tapaturma, mutta jos joku loukkaantuu siinä ladon ympärille vedetyssä sähköaidassa tai miinakentässä, näiden asettaja on tietoisesti luonut vaaranpaikan, onko se ero niin vaikea ymmärtää?

[Tackleberry]

^^Olen edelleen samaa mieltä kanssasi ja etenkin mainitsemiesi sakkojen tms suhteen. Mikään "tulkaahan pois sieltä" -kehotus ei tietysti ole riittävä.

Mutta en edelleenkään usko, että kaikki mahdolliset vaaralliset "hengailupaikat" voidaan ikinä saada kameravalvontaan tms Käytännössähän jokainen omakotitalo, pellon keskellä nököttävä lato, autiotalo, oma traktori jne pitäisi varustaa valvontakameroin, että sinne mahdollisesti luvatta tuleva henkilö ei satuta itseään? Entäpä mainitut junanraiteet? Vesistöt? Sähkölinjat? Korkeat puut? Kaikkea kamalaa voi sattua noissakin paikoissa eikä niitä vain yksinkertaisesti pysty kaikkia valvomaan!

Eihän tämä yhteiskunta voi mennä siihen suuntaan, että oma vastuu asioista pikku hiljaa poistetaan; kun jotain sattuu silkasta omasta ajattelemattomuudesta tai typeryydestä, kokeilunhalusta jne voidaan aina syyttää jotakin ulkopuolista. Esimerkkinä nyt vaikkapa näitä jenkkipelleilyjä: syyttää tupakkafirmaa kun ei varoittanut tarpeeksi tupakan vaarallisuudesta tai kuuma kahvi kaatui syliin ja poltti eikä kupissa ollut merkintää "kuumaa"...

Unohdat sellaisen tärkeän pointin, että tässä ei ollut lähtökohtaisesti kyse "vaarallisesta hengailupaikasta", vaan paikasta tehtiin vaarallinen virittämällä se vaijeri sinne.

[Merenkulkija]

Se, että ihmisiä jää junan alle vahingossa, ei tarkoita että junan kulkeminen radalla on jotenkin ennalta-arvaamaton tapahtuma.

Junan alle jääminen tulee monelle radalla seikkailevalle yllätyksenä. Arviointivirhe tapahtuu siinä, että henkilö kuvittelee huomaavansa junan tulon tai ehtivänsä pois alta ennen junan tuloa. Ts. otetaan riski, jonka realisoitumista omalla kohdalla ei välttämättä ajatella tai se ei vaikuta. Humalassa, nuorena ja etenkään humalassa nuorena ymmärrys omasta haavoittuvuudesta ei välttämättä toimi ja tapahtuma voi olla henkilölle itselleen ennalta-arvaamaton. Kyse on siitä, millaisiin toimiin muiden ihmisten on ryhdyttävä, jotta he olisivat tehneet riittävästi, että eivät joutuisi rikosvastuuseen jonkun muun tekemien valintojen seurauksista.

Ennalta-arvattavuutta ei luonnollisesti arvioida sen mukaan kuinka tyhmästä tai kännisestä henkilöstä on kyse ja mitä hänen päässään on mahdollisesti liikkunut, vaan yleisen elämänkokemuksen mukaan.

Yleinen elämänkokemus ei vielä kuolleen tytän kohdalla riittänyt päättelemään sellaista seikkaa, jossa alueella olo oli ihan hyvästä syystä kielletty? Ja seuraukset tästä on jonkun muun vika? En ymmärrä...

Eli millä tavalla ilkivalta olisi pitänyt estää niin, että keino olisi ollut riittävä? Tehokkaaksi suojaamista ei ole saatu edes pari tonnia kuussa maksavalla ympärivuorokautisella valvonnalla eikä aitaamalla.

Sitä voi jokainen pohtia. Tämä keino ei kuitenkaan ollut sopiva, ja olen vakuuttunut että myös tuomioistuin tulee asian näin näkemään.

Jos sille linjalle yhteiskunnassa lähdetään että yksilölle ei enää anneta omasta toiminnastaan mitään vastuuta, niin mikä on lopputulos? Keskivertojärjellä varustetulle yksilölle riittää lukutaito ja sen ymmärtäminen. Jos näin ei ole toimittu, on otettu riski ja seuraukset ovat tiedossa. Edelleenkin ihmetyttää, miksi tämä voi olla jonkun toisen syy?

[Tackleberry]

Yleinen elämänkokemus ei vielä kuolleen tytän kohdalla riittänyt päättelemään sellaista seikkaa, jossa alueella olo oli ihan hyvästä syystä kielletty? Ja seuraukset tästä on jonkun muun vika? En ymmärrä...

Hohhoijaa.

Kielletyn toiminnan seuraus ei ollut ennakoitavissa. On se nyt kumma, kun ei mene jakeluun.

Jos sille linjalle yhteiskunnassa lähdetään että yksilölle ei enää anneta omasta toiminnastaan mitään vastuuta, niin mikä on lopputulos? Keskivertojärjellä varustetulle yksilölle riittää lukutaito ja sen ymmärtäminen. Jos näin ei ole toimittu, on otettu riski ja seuraukset ovat tiedossa. Edelleenkin ihmetyttää, miksi tämä voi olla jonkun toisen syy?

Älä huoli. Kyllä vaijerinvirittäjät joutuvat vastuuseen teostaan.

[aga]

Vanhemmille voisi laittaa syytteet kuolemantuottamuksesta, kun alaikäiset lapsensa ryyppäävät ja menevät suljetulle ja kielletylle alueelle tappamaan itsensä vahingossa. Vaikka vanhemmat sitten yrittäisivätkin siirtää vastuun mäkihyppääjille tarkoitetun suljetulla alueella olevan mäen yli 80-vuotiaille ylläpitäjille. Epäonnistuneita vanhempia, koettavat siirtää vastuuta muille lapsistaan.

[Merenkulkija]

Yleinen elämänkokemus ei vielä kuolleen tytän kohdalla riittänyt päättelemään sellaista seikkaa, jossa alueella olo oli ihan hyvästä syystä kielletty? Ja seuraukset tästä on jonkun muun vika? En ymmärrä...

Hohhoijaa.

Kielletyn toiminnan seuraus ei ollut ennakoitavissa. On se nyt kumma, kun ei mene jakeluun.

No jos se on kiellettyä, niin se on kiellettyä? Seuraukset ovat valitettavat mutta ei niillä ole sen kanssa mitään tekemistä että on menty alueelle, jonne meno on ollut kiellettyä?
"On se nyt kumma, kun ei mene jakeluun."

Jos sille linjalle yhteiskunnassa lähdetään että yksilölle ei enää anneta omasta toiminnastaan mitään vastuuta, niin mikä on lopputulos? Keskivertojärjellä varustetulle yksilölle riittää lukutaito ja sen ymmärtäminen. Jos näin ei ole toimittu, on otettu riski ja seuraukset ovat tiedossa. Edelleenkin ihmetyttää, miksi tämä voi olla jonkun toisen syy?

Älä huoli. Kyllä vaijerinvirittäjät joutuvat vastuuseen teostaan.

Joutuvat kyllä mutta hämmästellä pitää, jos tuomion saavat. vaiikkakin heidän
"toiminnan seuraus ei ollut ennakoitavissa."
Muoks

[Tackleberry]

Yleinen elämänkokemus ei vielä kuolleen tytän kohdalla riittänyt päättelemään sellaista seikkaa, jossa alueella olo oli ihan hyvästä syystä kielletty? Ja seuraukset tästä on jonkun muun vika? En ymmärrä...

Hohhoijaa.

Kielletyn toiminnan seuraus ei ollut ennakoitavissa. On se nyt kumma, kun ei mene jakeluun.

No jos se on kiellettyä, niin se on kiellettyä? Seuraukset ovat valitettavat mutta ei niillä ole sen kanssa mitään tekemistä että on menty alueelle, jonne meno on ollut kiellettyä?
"On se nyt kumma, kun ei mene jakeluun."

Jos sille linjalle yhteiskunnassa lähdetään että yksilölle ei enää anneta omasta toiminnastaan mitään vastuuta, niin mikä on lopputulos? Keskivertojärjellä varustetulle yksilölle riittää lukutaito ja sen ymmärtäminen. Jos näin ei ole toimittu, on otettu riski ja seuraukset ovat tiedossa. Edelleenkin ihmetyttää, miksi tämä voi olla jonkun toisen syy?

Älä huoli. Kyllä vaijerinvirittäjät joutuvat vastuuseen teostaan.

Joutuvat kyllä mutta hämmästellä pitää, jos tuomion saavat. vaiikkakin heidän
"toiminnan seuraus ei ollut ennakoitavissa."
Muoks

Heidän toiminnan seuraushan nimenomaan oli ennakoitavissa. Try to keep up.

Se vaijeri oli aiemminkin aiheuttanut vammoja ja em. sihteerikin oli ennen tätä tapausta ollut huolissaan, että joku satuttaa siihen vielä kunnolla. Kuulostaako siltä että ei ollut ennakoitavissa?

(Rautalanka alkaa loppumaan täällä, olisko jollain vielä lainata?)

[Merenkulkija]

Heidän toiminnan seuraushan nimenomaan oli ennakoitavissa. Try to keep up.

Se vaijeri oli aiemminkin aiheuttanut vammoja ja em. sihteerikin oli ennen tätä tapausta ollut huolissaan, että joku satuttaa siihen vielä kunnolla. Kuulostaako siltä että ei ollut ennakoitavissa?

(Rautalanka alkaa loppumaan täällä, olisko jollain vielä lainata?)[/quote]

Tuohon tapahtuman ennakoitavuuteen liittyen, on rinteessä lienee syystä laitettu kyltit, ettei sinne pidä mennä, koska paikka on vaarallinen. Jos tytön, tai hänen kavereidensa ymmärrys ei siihen ole riittänyt, lienee kohtuullista todeta evoluutioteorian toimiminen myös ihmisillä, vaikkakin Darwin totesi ettei sitä ihmiskuntaan tulisi soveltaa. (Saattaa vaikuttaa asiattomalta lauseelta Darwiniin viittaaminen mutta tässä tapauksessa perusteltu.)

Tämkin lienee tullut selväksi, vai lainaanko rautalankaa?

Mutta Presidentti Niinistön uutena vuotena pitämäänsä puhetta suurin piirtein mukaillen:

"Yritän ymmärtää ja kunnioittaa myös toisten mielipiteitä vaikka ne poikkeaisivat omistani."

No, tämämhän on sellaista juupas, eipäs- vääntöä nyt, joten odotellaan tämän tiimoilta, mitä oikeuslaitos sanoo? Siihen lienee tyytyminen.

[Wickeddy]

Aika ennenkuin hyppyrimäessä oli vaijerit niin kyllä silloinkin siellä sattui ja tapahtui.
Useammin kuin nyt vaijereiden aikana.
Mikäs siellä touhutessa kun mäki oli vapaa. Vaijerit kyllä on rauhoittanut sitä menoa.
Kyllä 16v voisi kantaa vastuunsa teoista. Ei tänä päivänä kukaan oleta hyppyrimäen olevan liukumäki oli siellä vaijereita tai ei. Itsestäänselvä asia. 16 vuotias on tarpeeksi vanha ymmärtämään mikä on hyppyrimäki ja mitä sillä tehdään.
Minusta on väärin laittaa vanhat miehet syyllisten penkille tässä jotka ovat kaikki nämä vanhuuden vuodetkin käyttäneet nuorten hyväksi jatkamalla yhdistyksen toimintaa.

[Tackleberry]

Heidän toiminnan seuraushan nimenomaan oli ennakoitavissa. Try to keep up.

Se vaijeri oli aiemminkin aiheuttanut vammoja ja em. sihteerikin oli ennen tätä tapausta ollut huolissaan, että joku satuttaa siihen vielä kunnolla. Kuulostaako siltä että ei ollut ennakoitavissa?

(Rautalanka alkaa loppumaan täällä, olisko jollain vielä lainata?)

Tuohon tapahtuman ennakoitavuuteen liittyen, on rinteessä lienee syystä laitettu kyltit, ettei sinne pidä mennä, koska paikka on vaarallinen. Jos tytön, tai hänen kavereidensa ymmärrys ei siihen ole riittänyt, lienee kohtuullista todeta evoluutioteorian toimiminen myös ihmisillä, vaikkakin Darwin totesi ettei sitä ihmiskuntaan tulisi soveltaa. (Saattaa vaikuttaa asiattomalta lauseelta Darwiniin viittaaminen mutta tässä tapauksessa perusteltu.)

Tämkin lienee tullut selväksi, vai lainaanko rautalankaa?

Mutta Presidentti Niinistön uutena vuotena pitämäänsä puhetta suurin piirtein mukaillen:

"Yritän ymmärtää ja kunnioittaa myös toisten mielipiteitä vaikka ne poikkeaisivat omistani."

No, tämämhän on sellaista juupas, eipäs- vääntöä nyt, joten odotellaan tämän tiimoilta, mitä oikeuslaitos sanoo? Siihen lienee tyytyminen.

Viestien lainaaminenkin tuottaa näköjään ylivoimaisia vaikeuksia. Samoin evoluutioteoria on hieman hakusessa. Hassuttelee Darwinilla kun nuori tyttö on kuollut ja sitten vielä kehtaa mussuttaa jostain mielipiteen kunnioittamisesta.

Ja kuten todettu, tuomio sieltä tulee. Ei ehkä kovin ankara, mutta tulee kuitenkin ja ansaitusti.

[Jinx]

Aika ennenkuin hyppyrimäessä oli vaijerit niin kyllä silloinkin siellä sattui ja tapahtui.
Useammin kuin nyt vaijereiden aikana.
Mikäs siellä touhutessa kun mäki oli vapaa. Vaijerit kyllä on rauhoittanut sitä menoa.
Kyllä 16v voisi kantaa vastuunsa teoista. Ei tänä päivänä kukaan oleta hyppyrimäen olevan liukumäki oli siellä vaijereita tai ei. Itsestäänselvä asia. 16 vuotias on tarpeeksi vanha ymmärtämään mikä on hyppyrimäki ja mitä sillä tehdään.
Minusta on väärin laittaa vanhat miehet syyllisten penkille tässä jotka ovat kaikki nämä vanhuuden vuodetkin käyttäneet nuorten hyväksi jatkamalla yhdistyksen toimintaa.

Tämä ketju näyttää jämähtäneen pahasti paikalleen! Toiset toitottaa nuorten vastuuta ja toiset aikuisten (yhteiskunnan) vastuuta, minä kannatan jälkimmäistä (ainakin suurempana). Minunkin mielestäni vanhukset ovat pienemmässä vastuussa, kun nämä kunnan virkamiehet, joiden olisi tullut virkansa puolesta valvoa (valvottaa) paremmin tätä kyseistä liikuntapaikkaa ja sen suojausta/turvajärjestelyjä. Yhteiskunta on laiminlyönyt vastuunsa ja ilmeisesti jo pitempään sysännyt mäen toiminta vastuun näille aktiivisille vanhuksille, jotka osin hyvää hyvyyttään ovat tehneet sellaista pyyteetöntä "nuoriso" työtä, joka kuuluisi paljon nuoremmille henkilöille tai osittain jopa liikuntavirastolle. Itse olen toiminut pitkään valtakunnan/paikallistason yhdistystoiminnassa ja voin sanoa, että näissä kyseisissä organisaatiossa katsottiin, että viimeistään n. 70 vuoden iässä vanhat aktiivit (ansioituneet ja hyväkuntosetkin) pyrittiin korvaamaan nuoremmilla ikäluokilla, jos vain mahdollista. Jos nuorempia henkilöitä ei ollut jossain paikassa tarjolla, toiminta kehotettiin ajamaan mahdollisuuksien mukaan alas.

Tottakai tällaisilta vanhoilta veteraaneilta käy vuosikymmenien kokemuksella yhdistyksen rutiinihommien hoito kuten paperien pyöritys ja vaikkapa kyseisen mäen "siivous" roskista ym., mutta riittikö? heidän kykynsä arviomaan esim. näiden vaijerivirityksien turvallisuutta tässä tapauksessa onkin sitten jo aivan toinen juttu?

Ketjua seuraamalla paljastuu monen minfolaisen pohjaton omahyväisyys ja paremmuuden tunne. Teksteistä paistaa läpi sellainen seikka, että kyseiset henkilöt eivät ole olleet koskaan murrosikäisiä 16-vuotiaita, vaan he ovat jollain ihmellisellä tavalla hypänneet suoraan lapsuudesta hyvin kypsään, harkitsevaan ja lainkuuliaiseen aikuisuuteen, ONNEKSI OLKOON hyvin harva meistä on onnistunut tällaiseen super-saavutukseen!

Nyt ainakin minä jään odottamaan oikeuden päätöstä asiasta. Kiitos Tacleberrylle hyvistä mielipiteistä!