Lumivyöry Muonion Pallastunturilla - äiti ja lapsi kuolivat

Tähän osioon onnettomuudet ja muu rikoksiin liittyvä keskustelu.
Avatar
Miss Holmes #1
Christopher Lorenzo
Viestit: 1557
Liittynyt: Ke Tammi 27, 2021 3:23 am

Re: Lumivyöry Muonion Pallastunturilla - äiti ja lapsi kuolivat

Viesti Kirjoittaja Miss Holmes #1 »

”Huomenna on vielä kylmempää, mutta ei pitäisi tuulla, mikä tekee tilanteesta paremman.”

Eli hän oletti kylmempää keliä, mutta tuulen loppuvan.
"Kaikkia ihmisiä voi huijata jonkin aikaa,
joitakin ihmisiä voi huijata kaiken aikaa,
mutta kaikkia ihmisiä ei voi huijata kaiken aikaa."
Abraham Lincoln (12.2.1809 – 15.4.1865)
Avatar
ABC
Michael Knight
Viestit: 4320
Liittynyt: To Touko 31, 2007 2:23 am

Re: Lumivyöry Muonion Pallastunturilla - äiti ja lapsi kuolivat

Viesti Kirjoittaja ABC »

Kookapu kirjoitti: To Tammi 11, 2024 8:45 pm
Alien Alien kirjoitti: To Tammi 11, 2024 8:00 pm
Kookapu kirjoitti: To Tammi 11, 2024 5:45 pm

Se on vähän eri asia jakaa niitä kuvia esim. instagramissa, jolloin kuvan ottaja näkee että Alien Alien on sen jakanut. Toki Alien Alienilla on silloin jakaessaan mahdollisuus myös kommentoida riskejä, laiminlyöntejä, valintoja, turvotuksia jne., jos on pokkaa. Mutta kun kuvan ottaja (tai tässä tapauksessa hänen perikuntansa) näkee jakamisen ja kommentit, heillä on mahdollisuus antaa vastakommentteja tai korjata asioita, jos Alien Alien on jotain ymmärtänyt väärin.

Tässä keskustelussa moni huutelee kritiikkinsä nimimerkin takaa. En tiedä uskallettaisiinko samoja asioita sanoa asianosaisille (tai tässä tapauksessa heidän perikunnalleen) päin naamaa ja omalla nimellä?
Elämä on valintoja täynnä. Kenellekkään ei enää voi eikä saa tulla yllätyksenä, mitä voi tarkoittaa somepostaukset. Läheisiin vetoaminen on outoa holhoamista. Mikäli tekee valinnan lukea minfon tai minkään muunkaan foorumin lankoja, niin sitten valinnut itsensä altistamisen kaikkelle mitä sieltä vastaan tulee.

En harrasta somessa keskustelua, tätä foorumia lukuunottamatta. Tässäkään ei kiinnosta ihmiset persoonana vaan heidän tekemänsä valinnat ja virheet, jotka johtivat lopputulokseen.

Sanoisinko äidille suoraan vasten kasvoja, mitä ajattelen hänen valinnoistaan? Olisinko yrittänyt jossakin ryhmässä julkisesti ampua ajatuksen alas? Todellakin. En hänen, enkä itseni vaan sen pojan tähden.

Oudoille ihmiselle en lähettele surunvalitteluja, enkä näe miksi perikunnalle pitäsi mitään sanoa reissussa tehdyistä valinnoista, Eivät he siellä ole olleet tekemässä päätöksiä asioita. Hexxterin tavoin kysyisin kyllä isältä, ettei sitten tullut pienee mieleen estää pojan lähtöä.
Tässä on kyse siitä, onko ihmisellä oikeus vastata häntä kohtaan osoitettuun kritiikkiin, ei mistään holhoamisesta. Etenkin, jos kritiikki perustuu vajaavaiseen tietämykseen ja mutuiluun eli toisin sanoen voi olla täysin perusteetonta. Vaan nyt ei ole kritiikin kohde enää vastaamassa. Edes perusteltuun kritiikkiin.

Mikäli asioita ei sanota avoimesti päin naamaa, ei niistä voi käydä rehellistä keskustelua. Mutta tämä menee jo OT ja enemmän sinne moraalikysymysten puolelle. Ohessa kuitenkin pari linkkiä panettelusta, kunnianloukkauksesta ja halventamisesta (myös kuolleen). Jokainen voi oman omatuntonsa puitteissa punnita, mihin tänne kirjoitetut viestit näiden puitteissa asettuvat.

https://www.minilex.fi/a/panettelu-ja-rikoslaki
https://www.minilex.fi/a/rikoslaki-ja-kunnianloukkaus
Tämä on tosiaan OT, mutta kunnianloukkaus tulee kyseeseen vain, mikäli esitetty väite on perätön. Muussa tapauksessa kyseeseen voisi tulla esimerkiksi yksityiselämää koskevan tiedon levittäminen, mutta sehän ei tätä tapausta koske, koska kaikki tiedot ovat olleet julkisesti saatavilla somessa ja mediassa.

Itse olen jo sen ikäinen, että jos olisin tuntenut perheen, olisin voinut heille kertoa muutaman tosiasian ns. vahvuuteen sairastumisesta ja kovuutta ihannoivan kasvatuksen varjopuolista. Olisin varmuudella päässyt "kiukkuinen boomeri"-kategoriaan. Nyt siitä ei tietysti olisi enää mitään hyötyä, vahinko tapahtui jo. Tähän liittyen muuten hieman ihmettelen sitä, etten nähnyt Hiihtovaeltajat-ryhmän kommenteissa mitään muuta kuin tsemppausta; yksikään ei antanut neuvoksi kysellä paikallisilta tuntureiden olosuhteista etukäteen, sen sijaan että kysellään jossain FB-ryhmässä.
Every ship must sail a world.
Ramppa X Rämäpää
Armas Tammelin
Viestit: 71
Liittynyt: To Elo 20, 2020 10:40 am

Re: Lumivyöry Muonion Pallastunturilla - äiti ja lapsi kuolivat

Viesti Kirjoittaja Ramppa X Rämäpää »

CSI kirjoitti: Pe Tammi 12, 2024 12:19 am
Celsius kirjoitti: To Tammi 11, 2024 11:52 pm Poliisi ei sano, että sukset oli löydettäessä jalassa. Hän kertoo, että niillä oli liikuttu, mutta se ei tarkoita etteikö niitä olisi voitu riisua pois hetki ennen onnettomuutta.
Ei poliisi mitään tuollaista sano. Kuuntele itse tiedotustilaisuus Yle Areenasta. Tuo jatkuva valemuistojen ja faktoidien syöttö ketjuun ei ole kivaa touhua.
https://areena.yle.fi/1-67544907
litterointi (kohta 5.15):
- Minkälaisin varustein he olivat liikkeellä? Siis ahkio oli, oliko sukset vai lumikengät vai miten he?
- Suksilla he olivat olleet liikkeellä molemmat

Toimittaja ei kysy oliko sukset jalassa löydettäessä, eikä poliisi kerro asiasta. Poliisi kertoo vain, että olivat olleet liikkeellä suksilla, eikä lumikengillä. Se että uhrit olivat olleet liikkeellä suksilla, ei tietenkään tarkoita että sukset oli jalassa juuri löytöhetkellä. Ei tuossa pitäisi tarkkaan kuunnellen olla erehtymisen mahdollisuutta.

Häke-puhelun perusteella tiedämme, että ne sukset joilla oltiin liikkellä oltiin kadotettu ennen onnettomuutta.

Jos CSI:llä on linkata paikka, jossa poliisi kertoo suksien olleen jalassa löytöhetkellä, niin sitten uskon että sukset oli jalassa. Muutoin asia on ihan selvä. Kaikki faktat osoittaa siihen suuntaan, että sukset katosi ennen lumivyöryyn joutumista.
Babooni
Scooby-Doo
Viestit: 20
Liittynyt: Ke Marras 29, 2023 9:53 am

Re: Lumivyöry Muonion Pallastunturilla - äiti ja lapsi kuolivat

Viesti Kirjoittaja Babooni »



Tiedotustilaisuudessa paikalla olleiden toimittajien kysymykset olivat sen verran ympäripyöreitä, ettei tämäkään asia tullut selväksi.
Edith
Scooby-Doo
Viestit: 25
Liittynyt: Ma Touko 04, 2015 4:46 pm

Re: Lumivyöry Muonion Pallastunturilla - äiti ja lapsi kuolivat

Viesti Kirjoittaja Edith »

Alien Alien kirjoitti: Pe Tammi 12, 2024 2:19 am
Haxxter kirjoitti: To Tammi 11, 2024 9:00 pm
Voisitko laittaa uudelleen tekoälyn avulla tekemäsi listauksen?
Alla. Luotu Hyperwritella.

Suomen tunturialueilla hiihtoretkelle talvella matkustettaessa on otettava huomioon erityisesti seuraavat riskitekijät:
  • Sään äkillinen muutos: Pohjoisilla leveysasteilla sää voi muuttua nopeasti, mukaan lukien lämpötilan äkilliset laskut, lumimyrskyt, tai tuulen voimakkuuden kasvu.
  • Hypotermia ja paleltumat: Kylmän sään vuoksi on suuri riski hypotermialle ja paleltumille, varsinkin jos vaatetus ei ole riittävän lämmin ja suojaava.
  • Liukastuminen ja kaatuminen: Jäiset ja liukkaat pinnat voivat johtaa kaatumisiin ja mahdollisiin loukkaantumisiin.
  • Eksyminen: Erityisesti suurilla tunturialueilla eksymisen riski on suuri, jos ei ole tuttu alueen kanssa tai jos sääolosuhteet muuttuvat nopeasti.
  • Lumivyöryt: Joillakin alueilla, erityisesti jyrkissä rinteissä, on riski lumivyöryistä.
  • Heikot jäät: Jos reitillä on järviä tai jokia, on olemassa vaara, että jää ei kanna ja hiihtäjä putoaa veteen.
  • Väsymys: Pitkät hiihtoretket voivat olla fyysisesti vaativia, ja väsymys voi johtaa virheisiin ja onnettomuuksiin.
  • Silmien suojaus: UV-säteilyn voimakkuus on suurempi lumisilla alueilla ja se voi aiheuttaa lumisokeutta, jos silmiä ei suojata asianmukaisesti.
  • Eläimet: Vaikka suurimmat petoeläimet ovat usein ihmisiä vältteleviä, on hyvä olla tietoinen mahdollisista kohtaamisista esimerkiksi porojen tai hirvien kanssa.
  • Dehydraatio: Vaikka olisi kylmä, keho menettää nestettä hikoilun kautta. On tärkeää juoda riittävästi, vaikka ei tuntisi janoa.
Muista aina valmistautua huolellisesti ja ottaa mukaan tarvittavat varusteet, kuten ensiapupakkaus, ylimääräinen vaatekerta, lämmintä juomaa, ja kartta sekä kompassi. Tekoäly muistutti vielä lopuksi, suora lainaus "Muistathan, että turvallisuus on aina ensisijainen tavoite, kun suunnittelet retkeä vuoristoon tai tunturialueelle."
Pitkä lainaus, mutta annan olla, jotta pysyy selvillä mikä Hexxterin luomaa ja mikä omaani. Riskeistä, hallinnasta ja puutteista on puhuttu ketjussa paljon. Niinpä minua kiinnostikin Hexxterin tekoälyn avulla luoma riskikartoitus ja sen luoma mahdollisuus analyysiin tapahtuneesta. Kirjasin jokaisen riskin alle tapauksesta tiedossani olevat seikat ja niiden pohjalta pohdin väitettä onko riskiin varautuminen laiminlyöty vai ei. Omassa analyysissani päädyin lopputulokseen, että 10 mahdollisesta riskistä 7:ää laiminlyötiin. Tämä luo mielenkiintoisen kysymyksen, että olisiko reissu voinut edes päättyä toisin vallinneissa olosuhteissa? Riskikerroin on ainakin suuri, kun otetaan huomioon laiminlyönnit ja puutteet varsinkin ns. kriittisten riskien osalta.

Painotan tämän olevan puhtaasti oma näkemykseni, mikäli mielenkiintoa riittää kohtia saa täydentää/kiistää/kumota, jos sen asiallisesti pystyy perustelemaan. Varusteiden tekniset tiedot ja yksityiskohdat eivät ole tiedossani, enkä niistä riittävästi tiedä tunnistaakseni kuvista kyseisiä tuotteita. Mielellään niihin liittyvää voi lisätä analyysiin, toki muihinkin kohtiin. Olen käyttänyt aineistona äidin IG postauksia, viranomaistiedotetta, ja mediassa olleita tietoja sekä ryhmässä kerrottuja tietoja varusteisiin liittyen. Parviäly, olkaa hyvä:

Suomen tunturialueilla hiihtoretkelle talvella matkustettaessa on otettava huomioon erityisesti seuraavat riskitekijät:


Sään äkillinen muutos: Pohjoisilla leveysasteilla sää voi muuttua nopeasti, mukaan lukien lämpötilan äkilliset laskut, lumimyrskyt, tai tuulen voimakkuuden kasvu.

- Säätietoja ei tarkistettu
- Etukäteen ollut sääennuste 10 päivänä sää
- Netti toiminut Nammalassa, tarkistusmahdollisuus ollut
- Muiden kulkijoiden kommentit/keskustelut heidän kanssa
- Garminin suomat mahdollisuudet

 tietoinen laiminlyönti turvallisuusriskiin


Hypotermia ja paleltumat: Kylmän sään vuoksi on suuri riski hypotermialle ja paleltumille, varsinkin jos vaatetus ei ole riittävän lämmin ja suojaava.

- Lämmitelytakki pojalla ollut riittävä (?)
- Housut?
- Kengät?
- Äidin varusteet?
- Käsineet puuttelliset selkeästi, ellei matkassa ollut sormikkaiden lisäksi kinttaita
- Kasvojen suojaus puutteellinen
- Vallinneisiin olosuhteisiin ja pitkäaikaiselle kylmäaltistukselle ei oltu sopeuduttu, eikä oloja oltu harjoiteltu aiemmin
- Reissulla pakkasta välillä 35-23
- Tuulta välillä 2m/s- 20m/s
- Näkyvyys välillä 50km- 5m
- Kylmä on tullut, eikä siltä ole muuten pystytty suojautumaan kuin jatkamalla etenemistä vaarallisessa maastossa.
- riittävä lämmin nesteytys, 1 termari/henki ?
- Riittävä energian saanti ja ihonalaisen rasvakerroksen vähyyden huomioiminen

 Tietoinen laiminlyönti turvallisuusriskiin


Liukastuminen ja kaatuminen: Jäiset ja liukkaat pinnat voivat johtaa kaatumisiin ja mahdollisiin loukkaantumisiin.
- Jäinen tunturirinne tiedossa, ei jääpiikkejä
- Sauvat menetetty
- Monoilla etenemisen jatkaminen jäisellä pinnalla
- Jäisen pinnan välttäminen ja ehkäiseminen sivuutettu valitsemalla kesäreitti

 Tietoinen laiminlyönti turvallisuusriskiin


Eksyminen: Erityisesti suurilla tunturialueilla eksymisen riski on suuri, jos ei ole tuttu alueen kanssa tai jos sääolosuhteet muuttuvat nopeasti.

- Reittien suunnittelu aiemmin ollut sattumavanvaraista, pisteisiin on päästy eteen ilmestyvien reittien avustuksella. Hannukurun kämpälle ei aikomuksesta huolimatta päästy.
- Luottaminen näönvaraiseen suunnistamiseen?
- Sijainnin tarkistaminen säännöllisesti
- Tilanteessa on eksytty
- Reitin valinta, haastavampi reitti suunnistaa valittu ennen turmaa huonossa näkyvyydessä
- Hätäreittien kartoitus ja valmistautuminen puutteellista
- Garminin hyödyntäminen tilanteessa?

 Tietoinen laiminlyönti turvallisuusriskiin


Lumivyöryt: Joillakin alueilla, erityisesti jyrkissä rinteissä, on riski lumivyöryistä.

- Alueella toistuvia lumivyöryjä, marraskuussa edellinen
- Tiedetty ja tunnettu lumivyöryalue
- Kartasta nähtävissä jyrkkyydet
- Lumivyöryvaara aktivoituu kuruun päätyessä, satulalla liikkuessa ei lumivyöryvaaraa
- Kesäreitti muodostaa lumivyöryvaaran, mikäli menee kuruun
- Lumivyöryvaaraa ei ole tunnistettu: ei piippareita tms.

 Tietoinen laiminlyönti turvallisuusriskiin

Heikot jäät: Jos reitillä on järviä tai jokia, on olemassa vaara, että jää ei kanna ja hiihtäjä putoaa veteen.

- Reissu aloitettu ylittämällä järvi, jossa talvisulia ja avantoja
- Vettä jään päällä
- Ylitys tehty pimeässä, ilman mahdollista näönvaraiseen vaaran havaitsemiseen ajoissa
- Pudottu ojaan reitinvalinnasta johtuen

 Tietoinen laiminlyönti turvallisuusriskiin


Väsymys: Pitkät hiihtoretket voivat olla fyysisesti vaativia, ja väsymys voi johtaa virheisiin ja onnettomuuksiin.

- Reissu aloitettu väsyneenä ja energiavajeisena
- Ensimmäisenä päivänä 4h osuudella yksi kaakoapaussi
- Mukana kasvava lapsi
- Kummallakin ahkio perässä
- Lapsi ensimmäistä kertaa vaelluksella ahkion kanssa.
- Lapsen ensimmäinen hiihtovaellus tunturissa ollut huhtikuussa edeltävänä vuotena. Ei aiempaa kokemusta kaamosvaelluksesta syvässä lumessa, kylmässä ja pimeässä.
- Taukojen pituus kylmän vuoksi muutamia minuutteja
- Energian tarve suuri 4000-5000kcal/pvä/henki. Yhteensä noin 40 000- 50 000 kcalrin tarve retkikunnalla reissun ajaksi. Energian lähteenä ainakin papusoppaa ja pitsaa. Itse tehty kasvispainoitteinen ruokavalio aiemmin reissuilla ollut energianlähteenä. Energian lähteenä ainakin sosekeittoa ja pitsaa.
- Luontaisen vararavinnon puute
- Nesteytys. Sulavesi saatavilla Sioskurun kämpällä, muutoin sulatettava lumesta. Nesteen tarve kohonnut fyysisestä rasituksesta johtuen. Aikuisen nesteen tarve normaalisti 2-3l puolet juotuna, puolet ruuan matkassa. Lapsen tarve 1-1,5l hikoilusta riippuen. Retkikunnan nesteen tarve 3-5l/pvä. Yhteensä 15- 25litraa.
- Lepopäivää ei ole pidetty, jokaisena päivänä rankkoja fyysisiä ponnistuksia
- Etenemisen lisäksi veden sulatus, ruuan, kämpän ja varusteiden lämmitys vienyt aikaa levolta.
- Unelle varattu aikaa riittävästi, varmuudella ainakin yhdet 10h unet

 Tietoinen laiminlyönti turvallisuusriskiin kokonaisuutena


Kylmävammat silmissä: UV-säteilyn voimakkuus on suurempi lumisilla alueilla ja se voi aiheuttaa lumisokeutta, jos silmiä ei suojata asianmukaisesti.

- Valittu ajankohta ei aiheuta UV-säteilyn riskiä
- Kylmävammaan varauduttu suojalaseilla

 Ei laiminlyöntiä


Eläimet: Vaikka suurimmat petoeläimet ovat usein ihmisiä vältteleviä, on hyvä olla tietoinen mahdollisista kohtaamisista esimerkiksi porojen tai hirvien kanssa.

- Porojen ja hirvien rykimä-aika ohitse
- Karhut talvi-unilla

 Ei laiminlyöntiä


Dehydraatio: Vaikka olisi kylmä, keho menettää nestettä hikoilun kautta. On tärkeää juoda riittävästi, vaikka ei tuntisi janoa.

- Nesteytystaukoja ei ole ollut riittävän tiheästi suhteessa kulutukseen
- Kylmän aiheuttamaa dehydraatiota ei ole tunnistettu
- Nesteen määrä?

 Tietoinen laiminlyönti


Muista aina valmistautua huolellisesti ja ottaa mukaan tarvittavat varusteet, kuten ensiapupakkaus, ylimääräinen vaatekerta, lämmintä juomaa, ja kartta sekä kompassi.

Huolellinen valmistautuminen laiminlyöty kriittisiltä osin ja matkakumppaniksi valittu lapsi. Ensimmäinen kaamosvaellus oudossa paikassa. Reissun mahdollista keskeyttämistä ei ole suunniteltu. Lapsi toiminut ryhmänjohtajana haastavissa paikoissa. Matkalla otettu tietoisia riskejä vaaratilanteiden välttämisen sijaan. Avunpyyntö jätettyyn liian myöhään ja liian vaaralliseen paikkaan. Tilannekuva ollut virheellinen. Asenne ollut periksiantamaton ja armoton. Aikataulupaine vaativammille etapille. Markkinointimateriaalin ja somenäkyyden tarve. Omaan kuntoon luottaminen ja lapsen kestävyyskunnon, kognitiivisten kykyjen, henkisten voimavarojen sekä kylmänsietokyvyn huomioimatta jättäminen. Suhtauduttu kuin täysivertaiseen aikuiseen ja nojauduttu vastaavalla tavalla lapsen tukeen ja apuun tarvittaessa. Ainoana aikuisena ottanut vastuun alaikäisestä, olosuhteissa, joissa itsekin ollut yhtä kokematon.
Pahoittelen pitkää lainausta. Kommentoin tuota oletettua energiavajetta. Itse muistan nähneeni ainakin yhdessä kuvassa suklaalevyn. Siitä kyllä saa nopeasti energiaa. Muistelisin, että sipsejäkin näkyi jossakin (vai oliko se aikaisemman retken kuva?) Joka tapauksessa meidän on mahdotonta kokonaisuudessaan tietää, mitä retkellä syötiin. Ilmeisesti poika on koko elämänsä urheillut valtavasti ja pysynyt hengissä äidin ja isän kokkauksilla. Pyöräkilpailuissakin on ollut, ja pyöräily se vasta rääkkiurheilua on (ja käsittääkseni tuo rule 5 onkin käytössä juuri pyöräilijöillä).
Ramppa X Rämäpää
Armas Tammelin
Viestit: 71
Liittynyt: To Elo 20, 2020 10:40 am

Re: Lumivyöry Muonion Pallastunturilla - äiti ja lapsi kuolivat

Viesti Kirjoittaja Ramppa X Rämäpää »

Babooni kirjoitti: Pe Tammi 12, 2024 7:09 am
Ramppa X Rämäpää kirjoitti: Pe Tammi 12, 2024 6:47 am
CSI kirjoitti: Pe Tammi 12, 2024 12:19 am

Ei poliisi mitään tuollaista sano. Kuuntele itse tiedotustilaisuus Yle Areenasta. Tuo jatkuva valemuistojen ja faktoidien syöttö ketjuun ei ole kivaa touhua.
https://areena.yle.fi/1-67544907
litterointi (kohta 5.15):
- Minkälaisin varustein he olivat liikkeellä? Siis ahkio oli, oliko sukset vai lumikengät vai miten he?
- Suksilla he olivat olleet liikkeellä molemmat

Toimittaja ei kysy oliko sukset jalassa löydettäessä, eikä poliisi kerro asiasta. Poliisi kertoo vain, että olivat olleet liikkeellä suksilla, eikä lumikengillä. Se että uhrit olivat olleet liikkeellä suksilla, ei tietenkään tarkoita että sukset oli jalassa juuri löytöhetkellä. Ei tuossa pitäisi tarkkaan kuunnellen olla erehtymisen mahdollisuutta.

Häke-puhelun perusteella tiedämme, että ne sukset joilla oltiin liikkellä oltiin kadotettu ennen onnettomuutta.

Jos CSI:llä on linkata paikka, jossa poliisi kertoo suksien olleen jalassa löytöhetkellä, niin sitten uskon että sukset oli jalassa. Muutoin asia on ihan selvä. Kaikki faktat osoittaa siihen suuntaan, että sukset katosi ennen lumivyöryyn joutumista.
Tiedotustilaisuudessa paikalla olleiden toimittajien kysymykset olivat sen verran ympäripyöreitä, ettei tämäkään asia tullut selväksi.
Niin eihän tuo nyt ihan täysin eksaktia ole, mutta sellaista kommunikointi ihmisten välillä tuppaa olemaan. Aika selvästi tuosta kuitenkin pystyy tulkitsemaan, että puhutaan reissusta yleensä ottaen, ei siitä mitkä varusteet päätyi samaan läjään lumivyöryssä.


Tiedotustilaisuudessa muuten sivutaan myös täällä kiihottanutta hätäpaikanninasiaa (siis se Garmin). Palopäällikkö sanoo, että ainakaan heille ei ole tullut tietoa, että sellaista olisi käytetty.

Ai niin ja jopa siitä on täällä väännetty, että onko pelastajat käyneet hätäkeskuspuhelun koordinaateissa vai siellä missä äiti kertoi heidän olevan. Tämä sanottiin myös ihan yksiselitteisesti, että saatiin tarkka paikannus hätäkeskuspuhelusta ja niissä koordinaateissa käytiin ihan aluksi.

Myös kerrottiin se (mikä nyt on ollut koko ajan selvää), että hätäkeskuspuheluita oli yksi ja ainoa.
Babooni
Scooby-Doo
Viestit: 20
Liittynyt: Ke Marras 29, 2023 9:53 am

Re: Lumivyöry Muonion Pallastunturilla - äiti ja lapsi kuolivat

Viesti Kirjoittaja Babooni »

Ramppa X Rämäpää kirjoitti:
Niin eihän tuo nyt ihan täysin eksaktia ole, mutta sellaista kommunikointi ihmisten välillä tuppaa olemaan. Aika selvästi tuosta kuitenkin pystyy tulkitsemaan, että puhutaan reissusta yleensä ottaen, ei siitä mitkä varusteet päätyi samaan läjään lumivyöryssä.
Poliisi ihan selvästikin puhuu reissusta yleensä, mutta se jäi epäselväksi, oliko uhreilla löydettäessä sukset vai ei.
Ramppa X Rämäpää
Armas Tammelin
Viestit: 71
Liittynyt: To Elo 20, 2020 10:40 am

Re: Lumivyöry Muonion Pallastunturilla - äiti ja lapsi kuolivat

Viesti Kirjoittaja Ramppa X Rämäpää »

Babooni kirjoitti: Pe Tammi 12, 2024 7:49 am
Ramppa X Rämäpää kirjoitti:
Niin eihän tuo nyt ihan täysin eksaktia ole, mutta sellaista kommunikointi ihmisten välillä tuppaa olemaan. Aika selvästi tuosta kuitenkin pystyy tulkitsemaan, että puhutaan reissusta yleensä ottaen, ei siitä mitkä varusteet päätyi samaan läjään lumivyöryssä.
Poliisi ihan selvästikin puhuu reissusta yleensä, mutta se jäi epäselväksi, oliko uhreilla löydettäessä sukset vai ei.
Juuri näin. Ja sitten hätäkeskuspuhelusta kerrotaan eri yhteydessä: "He eivät olleet enää eteensä nähneet, ja tuuli oli vienyt heiltä sukset ja sauvat, Paldanius kertoo hälytysselosteeseen pohjaten." Näillä tiedoin pidän varsin todennäköisenä, että lumivyöryyn ollaan jouduttu ilman suksia.
Ramppa X Rämäpää
Armas Tammelin
Viestit: 71
Liittynyt: To Elo 20, 2020 10:40 am

Re: Lumivyöry Muonion Pallastunturilla - äiti ja lapsi kuolivat

Viesti Kirjoittaja Ramppa X Rämäpää »

Hetkinen! Täällähän se lukee: "Selosteen mukaan nainen ja poika aikoivat suunnata kohti Pallaksen entistä luontokeskusta." Perhana, kun näistä ei tiedä uskoako vai ei. Pitäisi saada se hätäkeskusseloste itselle luettavaksi. Mutta jos uskomme Iltalehteä, äiti on ainakin ilmoittanut pyrkivänsä edelleen kohti hotellia/luontokeskusta. Tämä viittaisi siihen, että ovat oikeasti eksyneet, eivätkä vain olleet hakemassa suojaa laskeutumalla kuruun.

Juttu täällä: https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/8536 ... 1e812975ab
-omega-
Jack Taylor
Viestit: 19
Liittynyt: Ma Kesä 19, 2017 6:04 pm

Re: Lumivyöry Muonion Pallastunturilla - äiti ja lapsi kuolivat

Viesti Kirjoittaja -omega- »

Ramppa X Rämäpää kirjoitti: Pe Tammi 12, 2024 8:05 am Hetkinen! Täällähän se lukee: "Selosteen mukaan nainen ja poika aikoivat suunnata kohti Pallaksen entistä luontokeskusta." Perhana, kun näistä ei tiedä uskoako vai ei. Pitäisi saada se hätäkeskusseloste itselle luettavaksi. Mutta jos uskomme Iltalehteä, äiti on ainakin ilmoittanut pyrkivänsä edelleen kohti hotellia/luontokeskusta. Tämä viittaisi siihen, että ovat oikeasti eksyneet, eivätkä vain olleet hakemassa suojaa laskeutumalla kuruun.

Juttu täällä: https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/8536 ... 1e812975ab
Kappas. Aiemmissa lehtijutuissa on ollut tosiaan vain maininta, että jatkavat "eteenpäin". Tuo luontokeskusta kohti meneminen selittäisi senkin, että häkepäivystäjän mielestä ajatus on voinut olla ok, jos hänkin on olettanut heidän tosissn olevan kesäreitillä, jota pitkin apu tulisi heitä vastaan.

Kuvien perusteella (niin täällä on sanottu) heillä on ollut hätäpaikannin mukana. Jotain on tapahtunut sille, jos he eivät siis ole käyttäneet sitä sijainnin ja suunnan tarkistamiseen. Joku myös spekuloi, että ehkä ovat olleet varmoja suunnastaan ja jättäneet tarkistamatta, mikä on sekin mahdollista. Joka tapauksessa eksyminen näyttää tuossa valossa todennäköisemmältä kuin suojan hakeminen väärästä kurusta.
Avatar
CSI
Perry Mason
Viestit: 3938
Liittynyt: To Tammi 10, 2013 11:04 am

Re: Lumivyöry Muonion Pallastunturilla - äiti ja lapsi kuolivat

Viesti Kirjoittaja CSI »

Ramppa X Rämäpää kirjoitti: Pe Tammi 12, 2024 6:47 am
CSI kirjoitti: Pe Tammi 12, 2024 12:19 am
Celsius kirjoitti: To Tammi 11, 2024 11:52 pm Poliisi ei sano, että sukset oli löydettäessä jalassa. Hän kertoo, että niillä oli liikuttu, mutta se ei tarkoita etteikö niitä olisi voitu riisua pois hetki ennen onnettomuutta.
Ei poliisi mitään tuollaista sano. Kuuntele itse tiedotustilaisuus Yle Areenasta. Tuo jatkuva valemuistojen ja faktoidien syöttö ketjuun ei ole kivaa touhua.
https://areena.yle.fi/1-67544907
litterointi (kohta 5.15):
- Minkälaisin varustein he olivat liikkeellä? Siis ahkio oli, oliko sukset vai lumikengät vai miten he?
- Suksilla he olivat olleet liikkeellä molemmat

Toimittaja ei kysy oliko sukset jalassa löydettäessä, eikä poliisi kerro asiasta. Poliisi kertoo vain, että olivat olleet liikkeellä suksilla, eikä lumikengillä. Se että uhrit olivat olleet liikkeellä suksilla, ei tietenkään tarkoita että sukset oli jalassa juuri löytöhetkellä. Ei tuossa pitäisi tarkkaan kuunnellen olla erehtymisen mahdollisuutta.

Häke-puhelun perusteella tiedämme, että ne sukset joilla oltiin liikkellä oltiin kadotettu ennen onnettomuutta.

Jos CSI:llä on linkata paikka, jossa poliisi kertoo suksien olleen jalassa löytöhetkellä, niin sitten uskon että sukset oli jalassa. Muutoin asia on ihan selvä. Kaikki faktat osoittaa siihen suuntaan, että sukset katosi ennen lumivyöryyn joutumista.
Sanamuoto jättää varaa tulkinnoille, joten molemmat tulkinnat ovat mahdollisia ja ihan yhtä "oikein". Se, ettei minulla ole tarjota mitään lisälähdettä tuon lisäksi, ei muuta todennäköisyyksiä mitenkään. Tieteenkään. Ne ovat 50/50. Molemmat ovat yhtä mahdollisia päätelmiä, sukset oli jalassa vainajilla tai sitten Lauhamaa oletti heillä olleen (mutta jätti sanomatta olettaneensa).
Pieni Liekki annelistisen rikostutkinnan perusteellisista menetelmistä:
"Minä en ole nähnyt tuomiota, mutta aiheeseen perinpohjaisesti perehtymällä..."
Rahapuu
Remington Steele
Viestit: 226
Liittynyt: La Helmi 15, 2014 8:20 pm

Re: Lumivyöry Muonion Pallastunturilla - äiti ja lapsi kuolivat

Viesti Kirjoittaja Rahapuu »

Analyysit ja kinastelu suksista ja ravinnosta on melko turhaa.

Vaikka uhrit olisivat löytyneet täysin ilman suksia, ne on voineet irrota ja kadota lumivyöryn aikanakin. Uskon kuitenkin, että vähintään 1 suksi on lentänyt tuulessa (kuten häkepuhelusta on kerrottu), ja se on jo riittävä kriisi noissa oloissa. Ehkä joku vapaalaskija löytää keväällä näiden varustustoa.

Fakta vaeltajien fyysisestä tilasta: toiseksi viimeisenä vaelluspäivänä pari ei ole ollut sekavassa hypotermian tilassa ja nääntyneinä. He ovat miettineet miten päivän viettää ja jatkaako matkaa, ja ovat päätyneet chillailuun tuvalla sekä mukavaan hiihtoretkeen. Heillä on siis ollut ravintoa ja kuntoa yllin kyllin. Toki vaelluksen lopussa ollaan väsyneempiä kuin alussa, mutta tämä lienee kaikille itsestäänselvä asia.

Vaelluksille ei oteta mukaan kilokaupalla pihvejä, vaikka olisi mikä sekasyöjä. Ravintoaineiden saanti mietitään tarkkaan, ja vaellusryhmissä onkin runsaasti kuva-aineistoa siitä miten ihmiset ratkaisevat muonituksen mahdollisimman tila- ja kaloritiiviisti sekä painottomasti.

Edes vegaanista ruokavaliota ei voi syyttää millään tasolla tästä onnettomuudesta, ja jos joku vielä vuonna 2024 epäilee asiaa, voi perehtyä vaikka tämän kestävyysurheilijan kokemuksiin: https://napapiirinseikkailija.com/vegaa ... okemuksia/

Tai painonnostaja Roinisen tarinaan: https://yle.fi/a/3-12650784

Mikä sitten voisi olla vielä oleellinen keskustelunaihe? No esimerkiksi se, miten C-kiireellisyysluokan tehtävä on edennyt, ja milloin äidille on soitettu. Tästä on myös olemassa kaikki tiedot ja datat sekunnilleen, emme vain tiedä niitä (vielä)

Jos äitiä ei ole yritetty tavoittaa uudelleen max. 30 minuuttia hätäpuhelusta, on pelastusviranomainen tehnyt virheen. Siitä on määritetty tarkat pykälät:
https://www.finlex.fi/fi/laki/alkup/2017/20170585

Olettakaamme siis, että on toimittu oikein, ja kello 14.39 viimeistään on yritetty soittaa uudestaan riskiarviota varten (sillä tavoittamisaika on 30 minuuttia C-luokassa, ja paikalle kesti mennä 50 minuuttia). Näin ollen lumivyöry on tapahtunut melko pian ekan puhelun jälkeen. Tämä tuntuukin loogiselta, sillä lumivyöry on tapahtunut lähes puhelun koordinaateissa. Veikkaan että kyse on ihan minuuteista, ja puhelin on vielä hälyttänyt lumikasan alla. Tämä on karmiva ajatus siksikin, että äiti on saattanut olla vielä +-15 minuuttiakin hengissä vyöryn alla ja kuulla puhelun. Uskon että puhelin voi huokoisen lumen alla taskussa/hihassa vielä toimia jonkin aikaa. Emme kuitenkaan tiedä kuinka pitkään puhelin vielä hälytti etsinnän jatkuessa.

Edit: vuosiluku
Ei puu rahassa kasva.
Avatar
CSI
Perry Mason
Viestit: 3938
Liittynyt: To Tammi 10, 2013 11:04 am

Re: Lumivyöry Muonion Pallastunturilla - äiti ja lapsi kuolivat

Viesti Kirjoittaja CSI »

Rahapuu kirjoitti: Pe Tammi 12, 2024 8:57 am Edes vegaanista ruokavaliota ei voi syyttää millään tasolla tästä onnettomuudesta, ja jos joku vielä vuonna 2024 epäilee asiaa, voi perehtyä vaikka tämän kestävyysurheilijan kokemuksiin: https://napapiirinseikkailija.com/vegaa ... okemuksia/

Tai painonnostaja Roinisen tarinaan: https://yle.fi/a/3-12650784

Kyseinen "kestävyysurheilija" - ei ole selvillä minkä tason urheilija hän oikeasti on. Aika vaatimattomalla kaloritasolla hänen syömisensä jokatapaksessa on , joten ei kelpaa esimerkiksi naparetkelle. Siellä kun on voimassa ihan eri lainalaisuudet, jotka jo kerroin aiemmassa viestissäni.

Painonnostaja? Joo ei. Tämä ei ole voimalaji eikä lihasten kehittämishomma.

Onnettomuudesta ei varmasti voi syyttää ruokavaliota, mutta sanotaanko näin: ei se välttämättä ole ollut ainakaan mikään voimavaroja antava asia. Kasvisruokailu ei ole koskaan ollut 62. leveyspiiriä pohjoisemmassa olevien kansojen juttu ja esim. iniiitit: ne ne vasta eläinläskiä vetääkin ja arvostaa myös. Eikä sydäntauteja tunneta.
Pieni Liekki annelistisen rikostutkinnan perusteellisista menetelmistä:
"Minä en ole nähnyt tuomiota, mutta aiheeseen perinpohjaisesti perehtymällä..."
Kookapu
Alibin satunnaislukija
Viestit: 52
Liittynyt: Su Tammi 07, 2024 10:07 am

Re: Lumivyöry Muonion Pallastunturilla - äiti ja lapsi kuolivat

Viesti Kirjoittaja Kookapu »

Miss Holmes #1 kirjoitti: Pe Tammi 12, 2024 4:09 am ”Huomenna on vielä kylmempää, mutta ei pitäisi tuulla, mikä tekee tilanteesta paremman.”

Eli hän oletti kylmempää keliä, mutta tuulen loppuvan.
No tämä nyt ainakin todistaa sen, että säätietoja tarkistettiin vielä sen muistilapun kirjoittamisen jälkeen. Viitaten tuohon Alienin "tietoinen laiminlyönti turvallisuusriskiin: säätietoja ei tarkistettu." Kenties niitä tarkistettiin monta kertaa vielä reitin varrellakin, mutta siitä ei vaan jäänyt vastaavaa todistetta.
Haxxter
Vähänniinkuharrastaja
Viestit: 98
Liittynyt: Pe Kesä 24, 2016 1:11 am

Re: Lumivyöry Muonion Pallastunturilla - äiti ja lapsi kuolivat

Viesti Kirjoittaja Haxxter »

Alien Alien loi aivan erinomaisen riskianalyysin. Äiti otti reilusti enemmän riskejä, kuin pyrki välttämään niitä. Mukana ylimääräisenä riskikertoimena pieni poika, jolloin varmuuskertoimien ja huolellisuusvelvoitteen tulisi korostua. Alien Alienin lista sopii hyvin kaikille talviretkeä lappiin suunnitteleville Check Listiksi mitä kaikkea tulee ottaa huomioon , mihin varautua, mihin tehdä suunnitelmat. Äiti ja poika on menetetty, katson jo eteenpäin. Kohti uusia perhekuntia lasten kanssa lapissa vaellusreissulla.

On täysin toissijaista spekuloida onnistuiko pelastuslaitos pelastustehtävässään, ei pelastustehtävien onnistumisprosentti ole 100 % ja on täysin turhaa hakea minuuttien viiveitä tms. Häke varmasti toimii systemaattisesti ja systeemi on luotu toimimaan mahdollisimman hyvin hätätilanteessa huomioiden ne seikat, jotka tulee ilmoituksen yhteydessä huomioida ja joihin löytyy järjestelmää. Häken systeemi on kymmenien vuosien kehitystyön tulos ja monen eri toimijan yhteistyötä ja minusta se toimi hyvin. Yksilön pitää pyrkiä toimimaan siten, ettei tule häken pelastettavaksi, se kun ei aina ole 100 %.sta, muuttujia saattaa olla paljon pelastustehtävässä.

Äiti toimi täysin edesvastuuttomasti. Äidin filosofiana julkisuuteeen annettujen haastattelujen mukaan oli se, että turha suunnitella liikoja, voi matkalle lähtö viivästyä. Parempi lähteä liikoja suunnittelematta matkaan ja selvitä. Aivan uskomaton filosofia. Tuollainen ajattelu ja riskikertoimien kerääminen oikein huutaa sitä, että todennäköisyydet onnettomuudelle kasvavat ja väistämättä kun riskien ja todennäköisyyksien kanssa leikkii, niin tilastollisesti todennäköisin lopputulema on vahinko. Tämä pätee ihan kaikkeen, kaikkialla ihmiselämässä. Työ, koulu, harrastukset , jokapuolella pyritään pohtimaan riskejä ja toimimaan siten, etteivät ne realisoidu. mm työsuojelu perustuu tähän vaikka ne turvarajat siellä täällä välillä ärsyttävätkin.

Nyt olennaista on katsoa eteenpäin ja soveltaa Alien Alienin riskilistaa, jos pohtii vaellusretkeä, etenkin sellaiseen aikaan, jollon luonnonolot ovat ihmiselle epäystävälliset/vaaralliset. Äidin peittojen, pukeutumisen, syömisten, nukkumisten pohtiminen on turhaa. Äiti otti valtavan täysin hyväksymättömissä olevan määrän riskejä ja ne realisoituivat. Ei tekemistä voi perustaa sen varaan, että otetaaan valtavasti riskejä ja sitten häke pelastaa. Kun ei aina 100 %:sti pelasta. Itse pitää toiminnallaan välttää riskejä, ettei joudu häken pelastettavaksi ja tässä äiti ei riskejä kaihtanut, eikä niihin riittävästi varustautunut ja tässä on lopputulos. Keräsi tukun erilaisia riskejä ja tilastollisesti väistämätön tapahtui. Tuurilla oli menty pitkään, mutta jossainvaiheessa tilastotiede voittaa sattuman ja hyvän onnen, kun riskien kanssa leikkii.

Itse en pidä siitä, että suunnitelmista poiketaan, mutta tässä tapauksessa äidin olisi tullut ymmärtää ettei pakkanen ollut niin lauhkea kuin oli oletettu, lunta oli enemmän, kuin oli oletettu, latua ei ollut niin hyvin esillä, kuin oli oletettu, poika ei jaksanut niin hyvin kuin oli oletettu ja oli kylmissään. Äidin olisi tullut laskea kaikki nuo yhteen, pohtia miten raskaaksi tämä meneekään. Minulla on pieni poika vastuullani ja matka vaan vaikeutuu. Keli ei ollut sellainen kuin odotettiin, jaksaminen ei ollut sellainen kuin odotettiin. Johtopäätös: Keskeytetään matkanteko ja pelastaudutaan turvallista reittiä pois. Tullaan uudelleen, kun säät ovat suosiollisia, vaikkapa keväthangille koulujen hiihtoloman aikaan. Mentaliteetti "mennään vaan eikä liikoja suunnitella, pitää soveltaa ja kestää olosuhteet" koitui kohtaloksi molemmille ja opetukseksi niille, jotka vastaavia reissuja epäinhimillisiin olosuhteisiin pohtivat.
Viimeksi muokannut Haxxter, Pe Tammi 12, 2024 10:05 am. Yhteensä muokattu 17 kertaa.
Vastaa Viestiin