Lumivyöry Muonion Pallastunturilla - äiti ja lapsi kuolivat

Tähän osioon onnettomuudet ja muu rikoksiin liittyvä keskustelu.
damfin
James Bond (David Niven)
Viestit: 10721
Liittynyt: Ke Elo 10, 2011 1:04 am

Re: Lumivyöry Muonion Pallastunturilla - äiti ja lapsi kuolivat

Viesti Kirjoittaja damfin »

kuusenalla kirjoitti: Ke Helmi 07, 2024 10:11 pm Kuruun on voitu todella mennä myös tarkoituksella. Jos karttana on nimittäin ollut pelkkä Garminin kartta, siitä ei kurun jyrkkyys kovin selvästi käy ilmi. ER on saattanut Taivaskeron ohittaessaan todeta SR:n kanssa, että olosuhteet ovat kauheat, etsitään äkkiä nopein reitti alas ja tuulensuojaan. Pikavilkaisu Garminin karttaan kertoo, että ehkä tuosta kurun kohdalta voisi päästä. Onpas jyrkkää, ei uskalla laskea, otetaan sukset pois. Hups. Sinne menivät. Tässä vaiheessa soitetaan hätäpuhelu. Puhelun jälkeen on kylmä. (Tässä vaiheessa hypotermia on nähdäkseni vasta todella uhka.) Lähdetään liikkeelle, jospa jostain vielä pääsisi alemmas.

Ja sitten alkoi vyöry.

Eli koko harhautumiselle riittäisi selitykseksi pelkästään vähän heikko Garminin kartta, muuta karttaa ei katsottu (koska tuuli ja vilu), ja epätoivoinen yritys pelastautua karmealta tuulelta jonnekin myötätuuleen ja alemmas niin pian kuin mahdollista.
Tuo nyt taas törmää siihen että jos olisi menty tarkoituksella kuruun eli tiedetty ettei olla enää lähelläkään kesäreittiä, niin miksi kyytiä pyydettäessä olisi kerrottu että ollaan siellä reitillä?

Noilla tiedoillahan se saapuva kyyti ei olisi löytänyt heitä, varsinkin kun näkyvyys oli olematon.
Avatar
Francis Munkki
Remington Steele
Viestit: 210
Liittynyt: La Touko 11, 2013 1:14 pm

Re: Lumivyöry Muonion Pallastunturilla - äiti ja lapsi kuolivat

Viesti Kirjoittaja Francis Munkki »

damfin kirjoitti: Ke Helmi 07, 2024 10:30 pm Tuo nyt taas törmää siihen että jos olisi menty tarkoituksella kuruun eli tiedetty ettei olla enää lähelläkään kesäreittiä, niin miksi kyytiä pyydettäessä olisi kerrottu että ollaan siellä reitillä?

Noilla tiedoillahan se saapuva kyyti ei olisi löytänyt heitä, varsinkin kun näkyvyys oli olematon.
Tässä on kolme vaihtoehtoa, mistä lähteä karsimaan. Ensimmäinen on, että olivat aidosti eksyneet reitiltä, ja sanoivat olevansa reitillä siksi, koska luulivat edelleen olevansa jollain tavalla kahden reittimerkin välissä tai lähellä yhtä reittimerkkiä. Eli he luulivat ilmaisevansa tarkan sijaintinsa, vaikka oikeasti eivät niin tehneetkään.

Toinen on, että koko ilmaisu "kesäreitillä olemisesta" tarkoittaa sitä koko projektia tai homman nimeä, mitä he olivat tekemässä sillä viikolla. Eli sillä ei tarkoitettu edes viitata tarkkaan sijaintiin. Tarkoitettuun antaa hätäkeskukselle yleiskuva, että tässä ei oltu kyseisenä päivänä soutamassa jossain tai pyöräilemässä jossain, vaan nimenomaan vaeltamassa tietyssä paikassa.

Kolmas on, että ilmaisu "kesäreitillä olemisesta" tarkoitti, että heitä voi lähteä etsimään sieltä suunnasta, ja he antaisivat tarkempia tietoja sitten, kun pelastajat ovat lähempänä. Sekä toisessa että kolmannessa tapauksessa hätäpuhelun molemmille osapuolille on voinut olla selvää, että 1) he ovat monen sadan metrin etäisyydellä varsinaisesta reitistä, ja 2) hätäkeskus näkee heidän tarkan sijaintinsa sillä hetkellä.

Tässä on kyse ilmiöstä, johon olen jo pari kertaa aikaisemmin kiinnittänyt huomiota. On todellisuus, joka ilmaistaan fraasin tai parin sanan kautta. Sitten ne pari sanaa voivat tarkoittaa montaa eri asiaa. Niistä päästään takaisin siihen alkuperäiseen todellisuuteen vain lisätietoa pyytämällä, antamalla tai saamalla. Joidenkin pää räjähtää tähän. Jotkut tiedostavat asian ja kykenevät elämään sen kanssa. Jotkut taas kuvittelevat, että niistä sanoista voi rekonstruoida jonkin yksiselitteisen merkityksen. Heille pitää kertoa, että lausahdus on monimerkityksinen. Sitten he uskovat tämän tai eivät.

He saattoivat myös olla tietoisia, että eivät olleet vielä menneet Pyhäkeron taakse tai lähteneet sen ympäri, vaan olivat periaatteessa tavoitettavissa ylhäältä satulasta. Joten heidän etenemisensä ei olisi vienyt heitä kauemmaksi reitistä. He olisivat pysyneet edelleen yhtä suojassa tuulelta ja yhtä tavoitettavissa pelastajien kannalta, säilyttäen saman etäisyyden varsinaiseen reittiin.

Tässä on taas kaksi vaihtoehtoa. Joko on skenaario, jossa he tiesivät, mitä olivat tekemässä. Paitsi se yksi kohtalokas yksityiskohta, että lumet lähtivät alta. Tai on skenaario, että he olivat tekemässä jonkinlaista hätäratkaisua siksi, että sää yksinkertaisesti kävi mahdottomaksi ja lännestä kiertäminen tai kodalle palaaminen ei tullut mieleen tai oli muuten torjuttu vaihtoehtona. Tässä jälkimmäisessä skenaariossa on turhaa yrittää nähdä liikaa merkityksiä joka lausahduksessa, koska joitain asioita on voitu sanoa erehdyksessä tai hämmennyksen vallassa.

Jos lumivyöryä ei olisi tapahtunut, niin seuraavaan mahdolliseen katastrofiin, oli se paleltuminen tai bussista myöhästyminen, oli sen verran aikaa, että sitä ennen tällaiset väärät käsitykset tai epätarkat tiedot olisi ehtinyt hyvin korjata. Pelastajat eivät kuitenkaan sillä tavalla toimi, että "moi, me käytiin siellä, teitä ei näkynyt, antakaa toiste paremmat ohjeet, tänään ei jakseta tulla enää uudestaan".
Vierailijatar
Armas Tammelin
Viestit: 72
Liittynyt: Ti Marras 08, 2011 11:41 pm

Re: Lumivyöry Muonion Pallastunturilla - äiti ja lapsi kuolivat

Viesti Kirjoittaja Vierailijatar »

kuusenalla kirjoitti: Ke Helmi 07, 2024 10:19 pm
smartass kirjoitti: Ke Helmi 07, 2024 9:58 pm
kuusenalla kirjoitti: Ke Helmi 07, 2024 9:33 pm

Nammalankurun tupa on aika moderni tupa, pysyy hyvin lämpimänä öisin. Siellä oli muitakin pitämässä tupaa lämpimänä. Tuskin oli aamulla pakkasta tuvassa. Ei ainakaan silloin ollut, kun itse olin siellä yötä vastaavassa säässä. Äiti ja poika olivat siellä kaksi yötä.

Mitä ne kehon lämpötilat sitten olivat? Arvioita? 35 C? 36 C? Kiinnostaa tulevien talvivaellusten kannalta. Pystynkö mittaamaan oman kehoni jäähtymistä talvivaelluksella, jos yövyn tuvissa kuten äiti ja poika tekivät? Onko tämä siis sellainen efekti, jonka periaatteessa jokainen talvivaeltaja voisi mitata?

Kai sen voi kun sitä tutkijat mittailevat tuosta kuusenallan laittamasta artikkelilinkistä sitaatti ---"Studies on the effects of fatigue on thermoregulation have shown that the body is unable to maintain stable temperature during prolonged low-intensity exercise of several hours in cold conditions (5°C, wet and windy)27, 28 or following multi-day bouts of prolonged exercise,45, 46 though the absolute decrease in rectal temperature is maintained within approximately 1°C.--""
Eli lämpötila pysyy kuitenkin asteen päässä normaalista. Mahtaneeko tämä muutos jo madaltaa tajunnan tasoa?

Tämä hypotermiakeskustelu on kummallinen: hypotermian toisaalta sanotaan olevan lähes varmaa ("vaikea uskoa, etteivät olisi hypotermisia"), ja toisaalta taas mahdotonta havaita ruumiinavauksessa. Toisaalta se voi hyvin iskeä jo neljän tunnin jälkeen ja madaltaa tajunnantasoa, toisaalta taas laskettelijat 20 asteen pakkasessa sitten säästyvät siltä, koska käyvät säännöllisesti sisällä. Tuulikin oli sellainen, että se toisaalta oli erityisen kova tuossa Taivaskeron ja Pyhäkeron välisessä satulassa, mutta toisaalta se oli kuitenkin 14 m/s koko matkan tuota ennen ja vastasi 50 asteen pakkasta koko neljän tunnin matkan. Kuitenkaan tuuli ei sitten ollutkaan kovin paha vielä Nammalakurusta lähtiessä, koska ei ymmärretty olla lähtemättä liikkeelle. Vaikutelmaksi jää, että koka tapauksessa muutama tunti ulkona pakkasessa alle 20 asteen pakkasessa ja tuulessa voi aiheuttaa jo sekavuutta ja harhaista mieltä, jos ei pääse välillä viettämään aikaa lämpimässä. Puistattaa ajatellakin, että osa talvivaeltajista tekee samanmittaisia vaelluksia yöpymällä teltoissa ja vielä avotunturissa. Asiakkaitakin viedään kaamosaikaan hypotermiaan, jota he eivät tietenkään huomaa.

Kyllä tässä tosiaan oppii jotain uutta. Mitään kirjallisuuden ennakkotapausta "neljässä tunnissa tuvalta hypotermiaan" ei tietenkään ole, eikä mitään dataan perustuvia laskelmia. Niitä ei tarvita. Puhumattakaan siitä, että koko keskustelu on olemassa käytännössä vain siksi, että kuruun ajautuminen vaikuttaa järjenvastaiselta toiminnalta. Kuten aiemmin on jo todettu, kokeneetkin vaeltajat eksyvät ja voivat myös hyvin harhautua kesäkelillä ja hyvässäkin säässä ilman hypotermiaa. Hypotermia oli kuitenkin "vaikuttava tekijä" tässä tapauksessa, koska olosuhteet ja "vaikea uskoa".

Ehkä lähden madaltamaan tajunnan tasoani nyt tuonne pakkaseen, että uskoni vahvistuisi.
Auttaisiko, jos tarkastelisit hypotermiaa tilana, joka etenee otolississa olosuhteissa kehossa asteittain prosessinoamaisesti lievästä kohti vakavaa? Kun olosuhteissa tapahtuu muutos kohti pahempaa, kuten äidin ja pojan kohdalla satulassa, myös hypoterminen tila pahenee. Sinun kirjoituksista saa kuvan, että hypotermia on kategorinen tila (on/off) "neljässä tunnissa tuvalta hypotermiaan". Äiti ja poikahan ovat olleet alilämpöisiä koko vaelluksen ajan, koska keho ei ole voinut ylläpitää normaalia ruumiinlämpöä pakkasessa (fysiologinen sopeutumisprosessi). Spekulatiiviset laskelmat, joita peräänkuulutat, mitkä ovat olleet heidän normaalit ydinlämpötilansa ja paljonko alilämpöisyyttä on mahdollisesti ollut, on täysin irrelevanttia, koska faktat puuttuvat.

Hypotermiaksi luokitellaan tila, jossa kehon lämpötilan laskee alle +35 asteen. Jo asteen muutos madaltaa kognitiivisia kykyjä (vrt. kuume, joka nousee asteen ylöspäin).

Hypotermia voi yllättää talviliikkujan

https://www.terve.fi/artikkelit/74013-h ... iliikkujan

Hypotermian vaikea aste voidaan havaita ruumiinavauksessa:

https://link.springer.com/article/10.10 ... 19-00111-8

edit: Googlaa hypothermia + recreational activities, jos kaipaat tapaustutkimuksia eri aktiviteeiteissa
135piispa
Nikke Knakkertton
Viestit: 185
Liittynyt: Su Heinä 08, 2018 4:49 pm

Re: Lumivyöry Muonion Pallastunturilla - äiti ja lapsi kuolivat

Viesti Kirjoittaja 135piispa »

Ihmetellään, kuinka kokeneille voi sattua onnettomuus. Onnettomuudet sattuvat melkein yksinomaan "kokeneille". Koska kokeneet ottavat riskejä. Yksi hyvä esimerkki on se tunnettu kokenut lentäjä, joka takavuosina omalla vesikoneellaan tuhosi koko perheensä. Tämän piti näyttävästi ns. räimiä melkein pinnassa. Näin siinä sitten kävi. Hiljaisuuteen tämäkin keissi on haudattu. Italiassa oli vastaavanlainen surullisen kuuluisa Costa Concordian tapaus. Hypotermiasta minfossa on kirjoitettu sivukaupalla. Siitä sanoisin lyhyesti vain, että kun jäähtyminen alkaa, sitä ei voi pysäyttää. Hyvä olla kuitenkin mukana jotain sokeripitoista, mikä kehittää lämpöä. Esinerkiksi termarissa mustikkakeittoa. Sokeri on aivojen energiaa. Tietenkään myrskyssä ei voi einehtiä. Tässä lyhyesti.
Avatar
Francis Munkki
Remington Steele
Viestit: 210
Liittynyt: La Touko 11, 2013 1:14 pm

Re: Lumivyöry Muonion Pallastunturilla - äiti ja lapsi kuolivat

Viesti Kirjoittaja Francis Munkki »

135piispa kirjoitti: To Helmi 08, 2024 5:59 pm Ihmetellään, kuinka kokeneille voi sattua onnettomuus.
Siis kuka ihmettelee? Missä ihmettelee? Kannattaisi varmasti vastata suoraan siihen ihmettelyyn. Olen itse ajatellut asian sillä tavalla, että jos joku täällä luonnehtii jotain asiaa jollain tavalla, niin sen luonnehdinnan ei tarvitse tarkoittaa yhtään mitään, eikä siihen tarvitse kiinnittää mitään huomiota. Monet myös tarkoittavat luonnehdinnallaan jotain omaa sisäistä tunnettaan luonnehditusta asiasta, jota he eivät a) osaa tai b) hoksaa, tai jota c) ei ole edes mahdollista perustella tai kuvailla mitenkään tyydyttävästi.

Joten kun joku sanoo, että "kuinka kokeneelle voi sattua" ja plaa plaa plaa, niin sen toteamuksen tietosisältö on, että kyseinen henkilö on jostain omasta mielikuvastaan hämmästynyt tai järkyttynyt. Näiden vaeltajien sanominen "kokeneiksi" tai "kokemattomiksi" ei tarkoita mitään. Sellaisen lausahduksen tietosisältö on puhdas nolla.

Oikeasti tuo viestisi menee niin, että "ihmetellään, miten kokeneiksi sanotuille henkilöille voi sattua onnettomuus", johon sinä vastaat kertomalla, miten monelle kokeneeksi sanotulle on sattunut kaikenlaisia onnettomuuksia. Siis a) kokenut, b) kokeneeksi sanottu ja c) paljon aikaa hommassaan viettänyt, mutta silti vähän mitään vaativaa tai merkittävää kokenut, ovat kolme eri asiaa. Neljäs on vielä d) erittäin kokenut jossain muussa asiassa kuin siinä, mitä tässä tarkasteltavassa tilanteessa olisi tarvittu. Kokenut urheilija, kokematon kaamosvaeltaja.

Sen sijaan yksiselitteisesti voi sanoa, että "riskejä ottaville sattuu onnettomuuksia" tai "tekeville sattuu onnettomuuksia". Sattuu niitä paikallaan istuvillekin, mutta riskien ottamista ei kutsuttaisi riskien ottamiseksi jos ei se lisäisi onnettomuuksien mahdollisuutta. Siis tämä on ihan sanojen pyörittelyä ja sanojen pyörittelyyn vastaamista sanojen pyörittelyllä. Sama kuin joku sanoisi, että "kuinka suomenruotsalaiselle voi sattua onnettomuus" ja joku luettelisi suomenruotsalaisille sattuneita onnettomuuksia, vaikka ne kaksi asiaa, mitkä ovat tekemisissä todellisuuden kanssa, ovat 1) millä tavalla henkilö käsittää tai määrittelee suomenruotsalaisen, ja 2) kun tämä tiedetään, niin millä tavalla siitä seuraa tai ei seuraa se, että onnettomuuksien mahdollisuus kasvaa tai vähenee.

Jotta jotakuta voi sanoa kokeneeksi, niin kuulijalla ja puhujalla pitää olla edes jonkinlainen jaettu käsitys siitä, ketä voi kutsua kokeneeksi. Muussa tapauksessa jos Ville ihmettelee, miten kokeneelle sattui onnettomuus, mutta Kallen mielestä onnettomuuteen joutunut ei ollut kokenut, niin koko Villen ihmettely menee hukkaan ja perustuu Kallen kannalta katsottuna väärään käsitykseen. Eli Kallen mielestä Ville ihmettelee asiaa, jota ei oikeasti ole edes olemassa.
kuusenalla
Armas Tammelin
Viestit: 81
Liittynyt: Ti Tammi 09, 2024 9:00 pm

Re: Lumivyöry Muonion Pallastunturilla - äiti ja lapsi kuolivat

Viesti Kirjoittaja kuusenalla »

Vierailijatar kirjoitti: To Helmi 08, 2024 12:53 pm
kuusenalla kirjoitti: Ke Helmi 07, 2024 10:19 pm
smartass kirjoitti: Ke Helmi 07, 2024 9:58 pm
Kai sen voi kun sitä tutkijat mittailevat tuosta kuusenallan laittamasta artikkelilinkistä sitaatti ---"Studies on the effects of fatigue on thermoregulation have shown that the body is unable to maintain stable temperature during prolonged low-intensity exercise of several hours in cold conditions (5°C, wet and windy)27, 28 or following multi-day bouts of prolonged exercise,45, 46 though the absolute decrease in rectal temperature is maintained within approximately 1°C.--""
Eli lämpötila pysyy kuitenkin asteen päässä normaalista. Mahtaneeko tämä muutos jo madaltaa tajunnan tasoa?
Auttaisiko, jos tarkastelisit hypotermiaa tilana, joka etenee otolississa olosuhteissa kehossa asteittain prosessinoamaisesti lievästä kohti vakavaa? Kun olosuhteissa tapahtuu muutos kohti pahempaa, kuten äidin ja pojan kohdalla satulassa, myös hypoterminen tila pahenee. Sinun kirjoituksista saa kuvan, että hypotermia on kategorinen tila (on/off) "neljässä tunnissa tuvalta hypotermiaan". Äiti ja poikahan ovat olleet alilämpöisiä koko vaelluksen ajan, koska keho ei ole voinut ylläpitää normaalia ruumiinlämpöä pakkasessa (fysiologinen sopeutumisprosessi).

Spekulatiiviset laskelmat, joita peräänkuulutat, mitkä ovat olleet heidän normaalit ydinlämpötilansa ja paljonko alilämpöisyyttä on mahdollisesti ollut, on täysin irrelevanttia, koska faktat puuttuvat.

Hypotermiaksi luokitellaan tila, jossa kehon lämpötilan laskee alle +35 asteen. Jo asteen muutos madaltaa kognitiivisia kykyjä (vrt. kuume, joka nousee asteen ylöspäin).
Kiitos tästä vastauksesta. Jokainen talvivaeltaja voi siis kärsiä ainakin jossain määrin lievästä hypotermiasta. Lievää hypotermiaa ja tajunnan tason alentumista voi ilmetä siis myös laskettelussa ja hiihtolenkillä talvella. Ymmärsinkö nyt siis oikein?

Onko siis myös näin, että jokainen talvivaeltaja on siis koko talvivaelluksen ajan alilämpöinen, vaikka nukkuisi lämpimässä tuvassa välillä? Vai päteekö tämä vain silloin, jos nukkuu teltassa? Onko muita ehtoja vai onko tämä nyt aksiomaattisesti niin, että alilämpöä on, ja spekulointi sen asteella tai olosuhteiden vaikutuksella on irrelevanttia?

Kyllä, hypotermia tietenkin etenee asteittain. Eihän siitä olekaan kyse. Kyse on siitä, millä todennäköisyydellä juuri 2.1. olosuhteet olivat sellaiset, että hypotermia alkoi vaikuttaa tajunnan tasoon ja harkintakykyyn. Kuinka nopeasti jäähtyminen tapahtui? Millä perusteella? Miten nousu ja ahkion veto vaikuttivat? Ilman mitään laskelmia ja arvioita on ihan yhtä lailla spekulointia sanoa, että hypotermia alkoi vaikuttaa kuin sanoa, että se ei alkanut vaikuttaa. Eihän ole mitään perustetta, millä näitä heittoja voisi arvostella. Jos faktat puuttuvat, miksi sitten kuitenkin väittää, että äidillä ja pojalla oli hypotermiaa?

Minä saan nyt sellaisen vaikutelman, että tosiaan jokaisella talvivaelluksella on joka tapauksessa ainakin lievää hypotermiaa, erityisesti jos pakkasta on 20 astetta. Jos näin on, sitten tietenkin ymmärrän, että hypotermiaa on voinut olla. Tosin epäilen tätä ajatusta. (Lisäksi mietin niitä kertoja, kun olen joutunut kuumissani ottamaan hanskat ja pipon pois päästä jopa 20 asteen pakkasella ylämäessä, mutta ehkä sekin oli vain hypotermian aiheuttamaa harhaa ja todellisuudessa minulla oli silloinkin alilämpöä. Ai niin, omilla kokemuksillahan ei ollut väliä.)

P.S. Oleellinen parametrihan ei ole lämpötila vaan lämpötase: kykenivätkö äiti ja poika tuottamaan tarpeeksi lämpöä kompensoimaan jäähtymisen aikayksikköä kohti. Millä teholla lämpöä tuotettiin ja kuinka nopeasti sitä taas menetettiin. Näitä kyllä osataan laskea. Ja todistustaakka hypotermiasta on väitteen esittäjällä, ei minulla.
Vadelma-Aho
Alibin satunnaislukija
Viestit: 63
Liittynyt: Ti Tammi 09, 2024 8:13 pm

Re: Lumivyöry Muonion Pallastunturilla - äiti ja lapsi kuolivat

Viesti Kirjoittaja Vadelma-Aho »



On kyllä ihan uutta juttua meikäläiselle tämä, että kaikki talvivaeltajat ovat automaattisesti alilämpöisiä. Olen elämässäni nukkunut talvella perus vaellusteltoissa pitemmillä reissuilla käymättä reissun aikana tuvissa ehkä öö n. 80 yötä ja näihin reissuihin on ehtinyt sisältymään jo jokusia lämmön mittaamisiakin porukan kesken, kun seurueessa on ilmennyt esim. koronatartunta ja muu porukka on tarkkaillut vointiaan tartunnan varalta ja pitänyt yhtenä mittarina ruumiinlämpöä. Ihan normaalin lämpöisiä kaikki on aina olleet (ellei ole ollut kuumetta), mutta varmaan on mittari sitten ollut rikki. Tsiisus.

Lainaustorni korvattu nuoliviittauksella edelliseen viestiin
-NILS-
Avatar
CSI
Perry Mason
Viestit: 3938
Liittynyt: To Tammi 10, 2013 11:04 am

Re: Lumivyöry Muonion Pallastunturilla - äiti ja lapsi kuolivat

Viesti Kirjoittaja CSI »

kuusenalla kirjoitti: Ke Helmi 07, 2024 9:33 pm Mitä ne kehon lämpötilat sitten olivat? Arvioita? 35 C? 36 C? Kiinnostaa tulevien talvivaellusten kannalta. Pystynkö mittaamaan oman kehoni jäähtymistä talvivaelluksella, jos yövyn tuvissa kuten äiti ja poika tekivät? Onko tämä siis sellainen efekti, jonka periaatteessa jokainen talvivaeltaja voisi mitata?

Alle 35 asteisia olivat. Syy: nämä oli niitä vegaanivaeltajia. Porkkananjärsijöitä.

Ei sillä pupujen ravinnolla kato saa kunnolla energiaa kroppaan ja pysy lämpinä.

Ei ne naparetkeilijätkään mitään heinää mukaan ota syötäväksi vaan ihan eläinperäistä rasvaa: ihraa, silavaa ja läskiä.
Pieni Liekki annelistisen rikostutkinnan perusteellisista menetelmistä:
"Minä en ole nähnyt tuomiota, mutta aiheeseen perinpohjaisesti perehtymällä..."
smartass
Scooby-Doo
Viestit: 23
Liittynyt: Su Tammi 07, 2024 8:26 pm

Re: Lumivyöry Muonion Pallastunturilla - äiti ja lapsi kuolivat

Viesti Kirjoittaja smartass »

kai nyt sentään tässä tapauksessa jos jossain on aihetta nostaa esiin hypotermian mahdollisuus

-tunturin päällä oli se 14 ms tuuli ja -20 astetta, eli wind chill jotain päälle -35, vähintään, eikö tätä ole kuvattu moneen otteeseen siksi perkeleelliseksi olosuhteeksi talviretkeilyä tehneiden toimesta
-lapsi geometriansa vuoksi kylmettyy aiemmin
-evan atopia vähentää muuten sekin kylmänsietoa
-pojan takki ei hupultaan näyttänyt suojaavalta, kuvissa ei missään hänellä kommandohuppua, saati sitä oikeaa maskia...varusteissa parantamisen varaa siis
-entä missä vaatteissa tekivät tuon jyrkimmän nousun ylös, eikö sen jälkeen olisi ollut vaatteiden lisäämisen paikka, eli sukset kai on otettava jalasta, lähtivätkö siis jo tässä tuuleen, vai noustiinko untuvatakit päällä...
-lievän hypotermian oireeksi näytetään ilmoitettavan kyvyttömyys hiihtää, jääkiivetä, puhe ja kävely onnistuu, mutta kömpelyys lisääntyy, ja hienomotoriikka niin ja näin
-hätäpuhelussa eva itse valittaa kylmyyttä
-edellisenä päivänä retki lopetetaan lyhyeen kun meni luihin ja ytimiin kylmyys- tuntemuksen takia
-pari vietettyä yötä nammalankurulla saattoivat siis olla tarpeen ihan lämmittelyn vuoksi tuohon viimeiseen koitokseen
-ja no se Evan käymä eräkoulukinhan oli laittanut pakkasrajan milloin retki keskeytettävä, ei kai se nyt hatusta vedetty ole..
135piispa
Nikke Knakkertton
Viestit: 185
Liittynyt: Su Heinä 08, 2018 4:49 pm

Re: Lumivyöry Muonion Pallastunturilla - äiti ja lapsi kuolivat

Viesti Kirjoittaja 135piispa »

CSI kirjoitti: To Helmi 08, 2024 11:59 pm
kuusenalla kirjoitti: Ke Helmi 07, 2024 9:33 pm Mitä ne kehon lämpötilat sitten olivat? Arvioita? 35 C? 36 C? Kiinnostaa tulevien talvivaellusten kannalta. Pystynkö mittaamaan oman kehoni jäähtymistä talvivaelluksella, jos yövyn tuvissa kuten äiti ja poika tekivät? Onko tämä siis sellainen efekti, jonka periaatteessa jokainen talvivaeltaja voisi mitata?

Alle 35 asteisia olivat. Syy: nämä oli niitä vegaanivaeltajia. Porkkananjärsijöitä.

Ei sillä pupujen ravinnolla kato saa kunnolla energiaa kroppaan ja pysy lämpinä.

Ei ne naparetkeilijätkään mitään heinää mukaan ota syötäväksi vaan ihan eläinperäistä rasvaa: ihraa, silavaa ja läskiä.
Tsiisus. Kuusenalla ervelee, talvivaeltajan pitäisi kaiken aikaa mitata lämpöään. Tsiisus, vai että talvivaeltajilla on aina kylmästä johtuen alentunut lämpötila. Homma on niin, että kun koko päivän vaeltaa, ihmisen hormonitoimintakehittyy sellaiseksi, että kylmänsietokyky paranee. Tämän on jokainen teltassa majoittunut vaeltaja voinut havaita. Oli sitten syksy tai talvi. Muutenkin hiihtäessä on vuoroon vilu ja vuoroon hiki.

Amundsen söi koiransa ja selvisi. Robert Scotilla ei ollut koiria ja tämä menehtyi.
Vierailijatar
Armas Tammelin
Viestit: 72
Liittynyt: Ti Marras 08, 2011 11:41 pm

Re: Lumivyöry Muonion Pallastunturilla - äiti ja lapsi kuolivat

Viesti Kirjoittaja Vierailijatar »

kuusenalla kirjoitti: To Helmi 08, 2024 8:45 pm
Vierailijatar kirjoitti: To Helmi 08, 2024 12:53 pm
kuusenalla kirjoitti: Ke Helmi 07, 2024 10:19 pm

Eli lämpötila pysyy kuitenkin asteen päässä normaalista. Mahtaneeko tämä muutos jo madaltaa tajunnan tasoa?
Auttaisiko, jos tarkastelisit hypotermiaa tilana, joka etenee otolississa olosuhteissa kehossa asteittain prosessinoamaisesti lievästä kohti vakavaa? Kun olosuhteissa tapahtuu muutos kohti pahempaa, kuten äidin ja pojan kohdalla satulassa, myös hypoterminen tila pahenee. Sinun kirjoituksista saa kuvan, että hypotermia on kategorinen tila (on/off) "neljässä tunnissa tuvalta hypotermiaan". Äiti ja poikahan ovat olleet alilämpöisiä koko vaelluksen ajan, koska keho ei ole voinut ylläpitää normaalia ruumiinlämpöä pakkasessa (fysiologinen sopeutumisprosessi).

Spekulatiiviset laskelmat, joita peräänkuulutat, mitkä ovat olleet heidän normaalit ydinlämpötilansa ja paljonko alilämpöisyyttä on mahdollisesti ollut, on täysin irrelevanttia, koska faktat puuttuvat.

Hypotermiaksi luokitellaan tila, jossa kehon lämpötilan laskee alle +35 asteen. Jo asteen muutos madaltaa kognitiivisia kykyjä (vrt. kuume, joka nousee asteen ylöspäin).
Kiitos tästä vastauksesta. Jokainen talvivaeltaja voi siis kärsiä ainakin jossain määrin lievästä hypotermiasta. Lievää hypotermiaa ja tajunnan tason alentumista voi ilmetä siis myös laskettelussa ja hiihtolenkillä talvella. Ymmärsinkö nyt siis oikein?

Onko siis myös näin, että jokainen talvivaeltaja on siis koko talvivaelluksen ajan alilämpöinen, vaikka nukkuisi lämpimässä tuvassa välillä? Vai päteekö tämä vain silloin, jos nukkuu teltassa? Onko muita ehtoja vai onko tämä nyt aksiomaattisesti niin, että alilämpöä on, ja spekulointi sen asteella tai olosuhteiden vaikutuksella on irrelevanttia?

Kyllä, hypotermia tietenkin etenee asteittain. Eihän siitä olekaan kyse. Kyse on siitä, millä todennäköisyydellä juuri 2.1. olosuhteet olivat sellaiset, että hypotermia alkoi vaikuttaa tajunnan tasoon ja harkintakykyyn. Kuinka nopeasti jäähtyminen tapahtui? Millä perusteella? Miten nousu ja ahkion veto vaikuttivat? Ilman mitään laskelmia ja arvioita on ihan yhtä lailla spekulointia sanoa, että hypotermia alkoi vaikuttaa kuin sanoa, että se ei alkanut vaikuttaa. Eihän ole mitään perustetta, millä näitä heittoja voisi arvostella. Jos faktat puuttuvat, miksi sitten kuitenkin väittää, että äidillä ja pojalla oli hypotermiaa?

Minä saan nyt sellaisen vaikutelman, että tosiaan jokaisella talvivaelluksella on joka tapauksessa ainakin lievää hypotermiaa, erityisesti jos pakkasta on 20 astetta. Jos näin on, sitten tietenkin ymmärrän, että hypotermiaa on voinut olla. Tosin epäilen tätä ajatusta. (Lisäksi mietin niitä kertoja, kun olen joutunut kuumissani ottamaan hanskat ja pipon pois päästä jopa 20 asteen pakkasella ylämäessä, mutta ehkä sekin oli vain hypotermian aiheuttamaa harhaa ja todellisuudessa minulla oli silloinkin alilämpöä. Ai niin, omilla kokemuksillahan ei ollut väliä.)

P.S. Oleellinen parametrihan ei ole lämpötila vaan lämpötase: kykenivätkö äiti ja poika tuottamaan tarpeeksi lämpöä kompensoimaan jäähtymisen aikayksikköä kohti. Millä teholla lämpöä tuotettiin ja kuinka nopeasti sitä taas menetettiin. Näitä kyllä osataan laskea. Ja todistustaakka hypotermiasta on väitteen esittäjällä, ei minulla.
Professori Hannu Rintamäki, joka on tutkinut Suomessa ihmisen sopeutumista kylmyyteen (mm. Oulun kylmälaboratoriossa), on todennut, että kuolleisuuspiikit Suomessa liittyvät tyypillisesti pakkassäihin. Jopa kuusi prosenttia vuosittaisista kuolemista johtuu suoraan kylmästä säästä (noin 10 kertaa enemmän kuin liikenneonnettomuuksissa).

Talviliikuntaan pakkasessa liittyy aina hypotermiariski, siksi on olennaista tietää kauanko kylmässä oleilee ja varustautua sen mukaisesti. Ei kannata tuijottaa pakkasmittaria, koska tuulen voimakkuus vaikuttaa pakkasen purevuuteen. Ihoa ei saa myöskään päästää kostumaan tai hikeentymään pitkäaikaisessa oleskelussa. Talvivaelluksella on kai suositeltavaa hiihtää vain tunti ja sen jälkeen levätä 20–30 min. (energian tankkaus ja nesteytys).

Ihmisen keho sopeutuu fysiologisesti pakkaseen 7-10 päivässä. Tämän jälkeen kylmyys ei tuota enää psyykkistä stressiä (stressihormonitasot) yhtä paljon kuin sopeutumista edeltävänä aikana. Sopeutuminen on luonnollisesti aina yksilöllistä ja siihen vaikuttavat mm. ikä, sukupuoli, kehon mittasuhteet, sairaudet. Sopeutumisprosessissa on kysymys ihon pintaverenkierron supistumisesta jolloin myös lämmönhukka pienenee.

Keho täytyy totuttaa pakkaseen joka kerta uudelleen, koska karaistuminen on jatkuvaa sopeutumista ympäristön lämpötilaan. Sopeutuminen kestää niin kauan kuin olosuhteet taas muuttuvat.

Fysiologinen fakta, jonka tiedämme tutkimusten perusteella kehon sopeutumisesta kylmyyteen, ja sen perusteella tehtävä johtopäätös on, että äiti ja lapsi olivat alilämpöisiä koko vaelluksen ajan. Normaalilämpöisiä he eivät missään nimessä olleet, koska äiti nosti esiin kylmyyden, vilun ja palelun myös IG-tarinoissaan. Eikö äidin omakohtainen toteamus riitä perusteeksi sille, että hypoterminen tila oli lievä? He kokivat tästä psyykkistä stressiä, mikä on normaali reaktio. Suaskurun kota oli ehdottomasti heidän kylmin yöpymispaikkansa.

Paljonko sitä alilämpöä oli on mahdoton tietää, koska tarkin ydinlämpötilan mittaus näkyy 6-7cm peräsuolen sisältä. Toki tutkimusten perusteella tiedämme, että pullukat ja lyhyt- ja paksusormiset ihmiset sietävät kylmyyttä paremmin paksumman rasvakerroksensa ansiosta. Kuinka nopeasti alilämpöinen tila pahenee, jos olosuhteissa tapahtuu radikaali muutos? Äidin ja lapsen kohdalla tämä muutos tapahtui satulan alueella kun vastassa oli infernaalinen tuuli, joka vei sukset ja sauvat. Miten he olivat tuolloin pukeutuneet? Oliko pipo päässä ja hanskat kädessä? Onnistuiko nousu Nammalakurun autiotuvalta raskaiden ahkioiden kanssa ilman että selkä kostui tai hikeentyi takin alla? Jos ei, arvelisin että tila paheni kohtalaiseksi alle tunnissa siksi koska ihon isoin pinta-ala on selässä ja voimakkaan tuulisessa ja viimaisessa ympäristössä märän selän konvektiivinen lämmönluovutus on hyvin merkittävä.

Poliisin loppuraportti valmistuu alkukeväällä. Katsotaan, mitä siinä todetaan. Tutkintalinjojan on kaksi: a) eksyminen reitiltä, b) suojan hakeminen.

Hyvää luettavaa:

Ihmisen kylmävasteet ja toimintakyky

https://www.duodecimlehti.fi/duo94810
Vierailijatar
Armas Tammelin
Viestit: 72
Liittynyt: Ti Marras 08, 2011 11:41 pm

Re: Lumivyöry Muonion Pallastunturilla - äiti ja lapsi kuolivat

Viesti Kirjoittaja Vierailijatar »

Vadelma-Aho kirjoitti: To Helmi 08, 2024 10:45 pm

On kyllä ihan uutta juttua meikäläiselle tämä, että kaikki talvivaeltajat ovat automaattisesti alilämpöisiä. Olen elämässäni nukkunut talvella perus vaellusteltoissa pitemmillä reissuilla käymättä reissun aikana tuvissa ehkä öö n. 80 yötä ja näihin reissuihin on ehtinyt sisältymään jo jokusia lämmön mittaamisiakin porukan kesken, kun seurueessa on ilmennyt esim. koronatartunta ja muu porukka on tarkkaillut vointiaan tartunnan varalta ja pitänyt yhtenä mittarina ruumiinlämpöä. Ihan normaalin lämpöisiä kaikki on aina olleet (ellei ole ollut kuumetta), mutta varmaan on mittari sitten ollut rikki. Tsiisus.
Se mittari pitäisi työntää peräaukkoon 6-7 cm syvyyteen, jos haluaa luotettavimman tiedon kehon lämpötilasta. Harrastitteko te peräsuolimittausta?
Vierailijatar
Armas Tammelin
Viestit: 72
Liittynyt: Ti Marras 08, 2011 11:41 pm

Re: Lumivyöry Muonion Pallastunturilla - äiti ja lapsi kuolivat

Viesti Kirjoittaja Vierailijatar »

smartass kirjoitti: Pe Helmi 09, 2024 1:02 am kai nyt sentään tässä tapauksessa jos jossain on aihetta nostaa esiin hypotermian mahdollisuus

-tunturin päällä oli se 14 ms tuuli ja -20 astetta, eli wind chill jotain päälle -35, vähintään, eikö tätä ole kuvattu moneen otteeseen siksi perkeleelliseksi olosuhteeksi talviretkeilyä tehneiden toimesta
-lapsi geometriansa vuoksi kylmettyy aiemmin
-evan atopia vähentää muuten sekin kylmänsietoa
-pojan takki ei hupultaan näyttänyt suojaavalta, kuvissa ei missään hänellä kommandohuppua, saati sitä oikeaa maskia...varusteissa parantamisen varaa siis
-entä missä vaatteissa tekivät tuon jyrkimmän nousun ylös, eikö sen jälkeen olisi ollut vaatteiden lisäämisen paikka, eli sukset kai on otettava jalasta, lähtivätkö siis jo tässä tuuleen, vai noustiinko untuvatakit päällä...
-lievän hypotermian oireeksi näytetään ilmoitettavan kyvyttömyys hiihtää, jääkiivetä, puhe ja kävely onnistuu, mutta kömpelyys lisääntyy, ja hienomotoriikka niin ja näin
-hätäpuhelussa eva itse valittaa kylmyyttä
-edellisenä päivänä retki lopetetaan lyhyeen kun meni luihin ja ytimiin kylmyys- tuntemuksen takia
-pari vietettyä yötä nammalankurulla saattoivat siis olla tarpeen ihan lämmittelyn vuoksi tuohon viimeiseen koitokseen
-ja no se Evan käymä eräkoulukinhan oli laittanut pakkasrajan milloin retki keskeytettävä, ei kai se nyt hatusta vedetty ole..
Täysin samaa mieltä! Kiitos!
Avatar
CSI
Perry Mason
Viestit: 3938
Liittynyt: To Tammi 10, 2013 11:04 am

Re: Lumivyöry Muonion Pallastunturilla - äiti ja lapsi kuolivat

Viesti Kirjoittaja CSI »

135piispa kirjoitti: Pe Helmi 09, 2024 11:58 am Amundsen söi koiransa ja selvisi. Robert Scotilla ei ollut koiria ja tämä menehtyi.
ER ja poika olivat kasvissyöjiä. Eivät olisi pelastuneet vaikka olisi ollut se syötäväksi tarkoitettu koera...
Pieni Liekki annelistisen rikostutkinnan perusteellisista menetelmistä:
"Minä en ole nähnyt tuomiota, mutta aiheeseen perinpohjaisesti perehtymällä..."
Vierailijatar
Armas Tammelin
Viestit: 72
Liittynyt: Ti Marras 08, 2011 11:41 pm

Re: Lumivyöry Muonion Pallastunturilla - äiti ja lapsi kuolivat

Viesti Kirjoittaja Vierailijatar »

CSI kirjoitti: Pe Helmi 09, 2024 6:50 pm
135piispa kirjoitti: Pe Helmi 09, 2024 11:58 am Amundsen söi koiransa ja selvisi. Robert Scotilla ei ollut koiria ja tämä menehtyi.
ER ja poika olivat kasvissyöjiä. Eivät olisi pelastuneet vaikka olisi ollut se syötäväksi tarkoitettu koera...
Kylmässä lämpötilassa ihmisen energiankulutus kasvaa. Vaatetuksen paino kasvattaa sitä tutkimusten mukaan entisestään noin kolme prosenttia vaatetuksen painokiloa kohti. Energiapitoinen ruokailu kohottaa kehon lämmöntuottoa 10–15 prosenttia, mutta vaikutus kestää vain noin tunnin verran.

Säilyttääkseen energiatasapainon kaamosvaeltaja tarvitsee hyvälaatuista rasvaa, sillä se suojelee elintärkeitä elimiä, siirtää väsymystä eteenpäin sekä suojaa kylmyyttä vastaan. Keho käyttää rasvaa energianlähteeksi, normaalin hormonitoiminnan ylläpitoon ja mm. erilaisten välittäjäaineiden tasapainon ylläpitämiseen.

Avot, ahkio täynnä rasvaa!
Vastaa Viestiin