Ad blocker detected: Our website is made possible by displaying online advertisements to our visitors. Please consider supporting us by disabling your ad blocker on our website.
Kulmapöytä kirjoitti:Vetäisikö hätäkeskukseen soittaja nyt sen rakennusliikkeen lupaavan 10.000€ vihjepalkkion?
Tuosta vihjepalkkiosta kirjoitettiin lehdissä näin: Firma edellyttää palkkion saajalta rikosepäilyn ratkaisussa "läpimurtovihjettä", jolla mahdolliset tekijät saadaan kiinni.
Vielä nämä ehdot eivät ole täyttyneet. Luvassahan oli pari muutakin vihjepalkkiota, toinen Alibi-lehdeltä, niiden ehdoista en tiedä.
Jaahans:
Alibi ei maksa Karoliinasta vinkkipalkkiota
Torstai 8.9.2011 klo 09.59
Alibi olisi maksanut lupaamansa 12 000 euroa, jos hätäkeskuksen sijasta olisi soitettu Alibiin, kertoo päätoimittaja Iltalehdelle.
Aika mielenkiintoista, mitenköhän pelastuslaki suhtautuu tuollaiseen että mahdollisen avuntarpeen olevan havaitessaan löytäjä soittaakin jollekin toimittajalle eikä HäKeen... vähän outoa tulkintaa alan lehdeltä
Harpo kirjoitti:matkassa, että totuuden paljastuminen kesti näin kauan.
On todella ikävää, että Karoliinan seurassa olleita poikia syytetään täällä vaikka mistä. Pojat valehtelivat kerran, ja sekin siinä vaiheessa, kun asioiden vakavuus ei vielä ollut selvillä. Sen jälkeiset tiedot puhuvat mielestäni enemmänkin sen puolesta, että pojat ovat toimineet teineiksi yllättävänkin vastuullisesti, eli pidättäneet Karoliinaa asunnossa, kunnes hänen humalansa on heidän mielestään hellittänyt ainakin jonkin verran. Mutta ilmeisesti ei kuitenkaan tarpeeksi.
Skootterin outo reitti selittyy mielestäni sillä, että Karoliina yritti välttää isoja teitä humalansa takia.
Olen itse näihin nuoriin verrattuna vanha patu, mutta täytyy kyllä tätä juttua seuranneena todeta, että uskomattomaksi on mennyt nuorten touhu! En minäkään mikään puhdas pulmunen nuorena ollut, mutta kuvittelisin, että seurakuntanuoret, joihin nämä isoset lasken, olisivat niitä nuoria sieltä paremmasta päästä. Onko kännissä ajo nykyisin täysin normaalia touhua nuorille? Meidän aikana ei olisi tullut mieleenkään antaa kenenkään kaverin ajaa kännissä. Avaimet vaikka pois pakolla, mutta moottoriajoneuvolla ei lähdetä liikenteeseen humalassa. Onko tässä joku kuvitelma, että mopolla kännissä ajaminen ei ole samanlainen rike kuin autolla kännissä ajaminen?
Ratkaisutapoja, joilla kotiin päästä on taksi, saattaminen, soitetaan joku selvä hakemaan autolla, viime tipassa vaikka nuoren isä tai äiti...
Summa summarum, jos se skootterionnettomuus paljastuu tapaturmaksi, niin ihan syystä pojilla/ viimeisellä pojalla on tunnontuskia tästä.
Harpo kirjoitti:matkassa, että totuuden paljastuminen kesti näin kauan.
On todella ikävää, että Karoliinan seurassa olleita poikia syytetään täällä vaikka mistä. Pojat valehtelivat kerran, ja sekin siinä vaiheessa, kun asioiden vakavuus ei vielä ollut selvillä. Sen jälkeiset tiedot puhuvat mielestäni enemmänkin sen puolesta, että pojat ovat toimineet teineiksi yllättävänkin vastuullisesti, eli pidättäneet Karoliinaa asunnossa, kunnes hänen humalansa on heidän mielestään hellittänyt ainakin jonkin verran. Mutta ilmeisesti ei kuitenkaan tarpeeksi.
Skootterin outo reitti selittyy mielestäni sillä, että Karoliina yritti välttää isoja teitä humalansa takia.
Olen itse näihin nuoriin verrattuna vanha patu, mutta täytyy kyllä tätä juttua seuranneena todeta, että uskomattomaksi on mennyt nuorten touhu! En minäkään mikään puhdas pulmunen nuorena ollut, mutta kuvittelisin, että seurakuntanuoret, joihin nämä isoset lasken, olisivat niitä nuoria sieltä paremmasta päästä. Onko kännissä ajo nykyisin täysin normaalia touhua nuorille? Meidän aikana ei olisi tullut mieleenkään antaa kenenkään kaverin ajaa kännissä. Avaimet vaikka pois pakolla, mutta moottoriajoneuvolla ei lähdetä liikenteeseen humalassa. Onko tässä joku kuvitelma, että mopolla kännissä ajaminen ei ole samanlainen rike kuin autolla kännissä ajaminen?
Ratkaisutapoja, joilla kotiin päästä on taksi, saattaminen, soitetaan joku selvä hakemaan autolla, viime tipassa vaikka nuoren isä tai äiti...
Summa summarum, jos se skootterionnettomuus paljastuu tapaturmaksi, niin ihan syystä pojilla/ viimeisellä pojalla on tunnontuskia tästä.
Poikien tunnollisuus on poikien omaa höpinää, ettei muka päästetty. Tyttö on päästetty skootterilla humalassa ajelemaan. Tilanne oli vakava jo siinä kohtaa kun tyttö oli kadonnut joten poikien valehtelu oli todella peestä. Miksi poikien yleensäkin piti valehdella? Jos ihan vaan otettuun vähän huikkaa ja kaikki oli ok?
Kulmapöytä kirjoitti:Aika mielenkiintoista, mitenköhän pelastuslaki suhtautuu tuollaiseen että mahdollisen avuntarpeen olevan havaitessaan löytäjä soittaakin jollekin toimittajalle eikä HäKeen... vähän outoa tulkintaa alan lehdeltä.
Niin no, jutussahan mainittiin että "'jos hän olisi soittanut heti hätäkeskuspuhelun jälkeen meille, olisimme maksaneet palkkion', Lehtonen sanoo."
No niin. Pitkään tätä odotettu, mutta onneksi tyttö löytyi Omaisille varmasti helpotus. Miehen kanssa aamulla tuumailtiin, että nyt saa olla bemari-poitsut ja -tytöt, lehdenjakajat, talonmiehet ja bile-pojat rauhassa, mutta toisin taitaa olla. Vieläkin joku epäilee, että lehdenjakajalla osuutta asiaan (ei sillä, kaikki mahdollista, ennen kuin rikos poissuljetaan)
Sellainen tuli tässä mieleen, että onkohan Karolla löydettäessä ollut jalassa ne keltaiset kengät? Olikohan ne sellaiset avokkaat, jotka saa nopeasti pois. Koska, jos on lähtenyt uimaan, niin tuskin kukaan kengät jalassa ui. Jos ne on lenkkarit tms. hyvin pysyvät kengät ja ne on olleet jalassa löydettäessä, niin se viittaisi vahinko-hukkumiseen.
Muutama vuosi sitten Niko Niemi, myös Tampereella,lähti kännissä baarista.Hänet löydettiin satama-altaasta (josta oli etsitty jo sukeltajien voimin löytämättä)hukkuneena. Hän myös oli sivussa reitiltään,ei siinä ollut mitään järkevää syytä miksi hän meni sinne minne meni. Käsittääkseni pienintäkään itsetuhoisuutta ei ollut havaittavissa. Nämä tapaukset muistuttavat kovasti toisiaan. Jotenkin toi vesi kiehtoo humalaisia.
Jos on vielä hämärää,on kännissä ja ei kovin tottunut olemaan vedessä,niin valitettavasti usein ihmiseltä katoaa suunnan taju veteen joutuessaan kun paniikki iskee. Vesi elementtinä on sellainen, että ihminen voi (ihan oikeasti vaikka sitä voi olla vaikea uskoa) lähteä pyrkimään kohti pohjaa vaikka kuvittelee menevänsä pintaan päin. Tai ihminen voi rämpiä syvempään, vaikka matka olisi rantaan.
Lisäksi muta ja vesikasvit "sitovat" ihmistä aika tehokkaasti. Omasta lapsuudestani muistan kaverin, jonka pää tarttui mutapohjaan. Hänet löydettiin jalat pinnalla kellumasta ja pää kiinni pohjasta - kuolleena siis. Joskus lapsena muistan itseni kun menee kaislikkoon ja kasvit tarttuvat jalkoihin, niin rupeaa tosissaan ahdistamaan, kun repii jalkojaan irti pohjasta.
Pitäisin todennäköisenä, että Karoliina on pelännyt kovasti sitä,että hän jää kiinni kännissä ajamisesta yhteiskunnalle ja vanhemmilleen (ainakin minulle rattijuopumus on tosi paljon isompi juttu kun alaikäisen juopottelu). Siksi hän on lähtenyt karkuun kun on kuullut lehdenjakajan liikkeet. Hän on juossut rantaan ja syystä tai toisesta joutunut veteen. Ja siellä mutaa ja vesikasveja vastaan taistellessaan on joutunut pois rannasta kohti lammen keskiosaa. Ja lopulta voimat ovat loppuneet surullisin seuraksin.
Kaikki muut skenaariot ovat aika mielikuvituksellisia.
VeijoV kirjoitti:
Olen itse näihin nuoriin verrattuna vanha patu, mutta täytyy kyllä tätä juttua seuranneena todeta, että uskomattomaksi on mennyt nuorten touhu! En minäkään mikään puhdas pulmunen nuorena ollut, mutta kuvittelisin, että seurakuntanuoret, joihin nämä isoset lasken, olisivat niitä nuoria sieltä paremmasta päästä. Onko kännissä ajo nykyisin täysin normaalia touhua nuorille?
Kyllä se valitettavasti on. Naapurissani asui pari vuotta sitten eräs nuori tyttö joka veti viinaa joka viikonloppu ja kämpässä (yksiö) oli parhaimmillaan tusinan verran nuoria dokaamassa. Valtaosa oli skoottereilla liikenteessä ja ihan ne ajamalla aina sieltä lähtivät pois. Muutaman kerran soitin poliisit tyhjentämään kämpän kun pitivät sellaista meteliä ettei saanut nukutuksi yöllä. Ottivat jokaisen nimen ylös ja panivat taluttamaan skootterinsa kotiin.
Heti kun Mustamaija oli kadonnut näköpiiristä niin ajelivat tietty kotiin, kuinkas muuten. Paljon on ajat muuttuneet meidän nuoruudesta, usko pois..
Kulmapöytä kirjoitti:
Aika mielenkiintoista, mitenköhän pelastuslaki suhtautuu tuollaiseen että mahdollisen avuntarpeen olevan havaitessaan löytäjä soittaakin jollekin toimittajalle eikä HäKeen... vähän outoa tulkintaa alan lehdeltä
Alibin mukaan löytäjä olisi saanut tuon vihjepalkkion, mikäli olisi hälytyskeskukseen soittamisen jälkeen soittanut heti Alibiin.
Aikamoista raatokärpästouhua Alibilta kuitenkin.
Joku edellä epäili, että Kestin kanssa iltaa viettäneet pojat eivät olisi "alaikäisinä vastuussa alaikäisestä" siten, että tilanne voitaisiin tulkita jälkeenpäin heitteillejätöksi. Tämä ei pidä paikkaansa. Heitteillejätön tunnusmerkistön täyttymiseen ei vaikuta kenenkään osapuolen ikä periaatteessa mitenkään, tosin todella nuoren tai vastaavasti varsin iäkkään henkilön voidaan katsoa tarvitsevan parempaa huolehtimista kuin muiden. Pojat olivat myös yli 15-vuotiaita, joten he ovat kyllä mahdollisista teoistaan rikosoikeudellisessa vastuussa. Itse en usko, että heitä vastaan nostetaan syytteitä mistään, koska poliisi ei ennen Kestin löytymistäkään kokenut poikien liittyvän katoamiseen mitenkään.
Avainasemassa poikien mahdolliseen syyllisyyteen on mielestäni Kestin todellinen humalatila. Sitä tietysti voi olla noin nuoren ja noin nuoresta vaikea arvioida, sillä usein juomiseen liittyy olennaisesti sellainen ylimääräinen kännisekoilu, jolla omasta humalatilasta annetaan vähän todellisuutta pahempi kuva... Mutta nimenomaan se todellinen humalatila selviää kyllä ruumiinavauksen jälkeen.
Tapauksen lopputulos oli niin oletettava kuin olla ja voi - Kesti löytyi kuin löytyikin alle kilometrin päästä katoamispaikaltaan, kuten niin monet kadonneet nuoret ennen häntä. Ruumiista kyllä pystytään selvittämään kuolinsyy, joten turha elämöidä mistään hukkumisenlavastamissalaliittoteoriasta. Rauhoittukaa nyt hyvät ihmiset vihdoin ja myöntäkää, että tässäkään tapauksessa ei "valitettavasti" ollut mitään jännempää taustalla.
Sen kännykän kohtalo kiinnostaisi kyllä edelleen...
edit: Jaha, joku ehti edelle tuon Alibi-jutun suhteen.
Viimeksi muokannut joey, To Syys 08, 2011 10:37 am. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Voi miten surullinen iltauutinen, läheiset saavat sentään kuitenkin tytön haudata kun ei jää kateisiin.
Ehkä syy jää lopullisesti pimentoon. Jos spekuilla enää merkitystä on, tuolla tavalla saattaisi käyttäytyä tyttö, joka on raiskattu. Tolaltaan meno, halu päästä nopeasti pois, psykologinen shokki kenties, tarve pestä itseään, itsesyytökset, häpeä ja epätoivo. Sellainen voisi selittää sekavaa käyttäytymistä, trauman jälkeenhän ihminen saattaa paeta järkyttyneenä ja päämäärättömästi.
Mielenkiintoinen tutkimustulos jos tekijä on uhrille tuntematon: Professori David Canter analysoi 45 lontoolaisen raiskaajan yhteensä 251 tekoa, joissa yhteisenä piirteenä oli se, että uhri ja raiskaaja olivat toisilleen vieraita. Analyysissä kävi ilmi hämmästyttävä seikka, johon oli viitattu jo aikaisemmissakin tutkimuksissa muun muassa Yhdysvalloissa. Raiskaajista 43 (91 %) suoritti tekonsa muutaman kilometrin läpimittaisella alueella, jonka sisällä useimmiten oli raiskaajan asuinpaikka. Raiskaaja piti kuitenkin keskimäärin kilometrin läpimittaisen "turvavyöhykkeen" kotinsa ympärillä. Vain muutama asui ympyrän ulkopuolella, matkusti tutulle alueelle bussilla, junalla tai autolla ja palasi tekonsa tehtyään suojavyöhykkeelleen. Julkaistu Tiede-lehdessä 1/2000
Jos sen sijaan tekijä on uhrille tuttu, kyseessä lienee se "tavallinen" tarina, jossa tapahtumat lipeävät tekijän osalta esim. päihtyneenä käsistä ja tapahtuu raiskaus. Lopputulos ei ole aina kaikkein äärimmäisin ja dramaattisin vaihtoehto, mutta jättää joka tapauksessa henkiset jäljet uhriin loppuelämäksi. Uhrin tukiverkostosta ja minäkäsityksestä sitten varmaankin riippuu se, voiko asian kanssa kääntyä kenenkään puoleen. Miten tuomitsevia ovat muut ja toisaalta, miten ankarasti suhtautuu omiin virhearviointeihin ja itseään syyttää. Traumojen uhrit tunnetusti kokevat häpeää ja vastuuta siitä, että "antoivat" asioiden tapahtua itselle. Jopa pienet lapset. Häpeä estää tuolloin turvautumasta muihin.
Karoliina Kestin skootterin löytöpaikalta on vain sata metriä rantaan
Päivitetty 8.9.2011 10:10, julkaistu 8.9.2011 10:02
Karoliina Kestin skootterin löytöpaikalta johtaa selvä polku Likolammelle, josta löydettiin myöhään keskiviikkoiltana nuoren tytön ruumis.
Lyhin reitti skootterin kolaripaikalta rantaan on vain noin sata metriä. Polut kulkevat aivan lammen rannassa, ja veteen on polulta lyhimmillään matkaa alle metri.
Likolammen ranta on hyvin upottava. Silmin katsoen näyttää siltä, että vettä olisi vain kymmenisen senttiä, mutta rantaan painettu keppi uppoaa pahimmillaan yli 80 sentin syvyyteen. Toisin sanoen rantaan voi upota paikoittain reittä tai lantiota myöten.
Kulmapöytä kirjoitti:
Aika mielenkiintoista, mitenköhän pelastuslaki suhtautuu tuollaiseen että mahdollisen avuntarpeen olevan havaitessaan löytäjä soittaakin jollekin toimittajalle eikä HäKeen... vähän outoa tulkintaa alan lehdeltä
Alibin mukaan löytäjä olisi saanut tuon vihjepalkkion, mikäli olisi hälytyskeskukseen soittamisen jälkeen soittanut heti Alibiin.
Aikamoista raatokärpästouhua Alibilta kuitenkin.
Juurikin näin. Jatkan tilaamattomuuttani mm. tästä syystä.
Labili voisi muuten pistää vielä paremmaksi ja luvata 24.000€ siitä kestipuhelimesta... Ja sellaisin vastuuvapauslausekkein ettei varmasti joudu maksamaan
This happens every time one of these floozies starts poontangin' around with those show folk fags. -Sheriff Buford T Justice
En usko enään niin vahvasti rikokseen, kuin ennen, mutta kyllä hieman herättää huomiota seuraavat seikat;
1, "Likolampi" paikka, josta poliisit ja vapaaehtoiset etsineet alusta lähtien, sillä jo alussa lähtien oli oletettavissa, että Karoliina löytyy suurimmalla todennäköisyydellä skootterin lähistöltä. Silti ruumista ei löytynyt, eikä koirat/koira vainunneet.
2. Alueella ollut paljon tämänkin palstan lukijoita ja muita kotipoliiseja- moni suunnannut Likolammelle, tuloksetta.Heti katoamisen jälkeenkään ei rannasta näemmä jälkiä/viitteitä Karoliinasta, kaatuilusta tms löytynyt, sillä jos niitä olisi ilmaantunut, olisi alue tutkittu tarkemmin. Eikä voida poissulkea sitäkään, että näin olisi käynytkin, ja siksi sukeltajat yms paikalle- taaskin tuloksetta.
3. Puhelin ei olisi vedessä hälyttänyt.
4.Jos olisi pudonnut esim. taskusta olisi se soinut soitettaessa ja poliisi ja etsijät melko varmasti sen löytäneet. Etsinnäthän aloitettiin lähes välittömästi.
Heränneitä kysymyksiä:
Olisiko joku kuljettanut ruumiin paikalle myöhemmin? Kuvitellaan, että Karoliina olisi ollut matkalla tarkoituksella Likolammenkadulla ja ajanut syystä jos toisesta tieltä ulos. Mitkä ulkoiset tekijät ruumiissa huomioidaan väkivallan aiheuttamiksi ja mitkä kolarin aiheuttamiksi? Onko Karoliinassa yhtään mitään ulkoista naarmuakaan? Jos ei, viittaisi se mielestäni siihen, ettei hän itse skootteria ajanut.
Onko kuvitelma siitä, että Karoliina olisi ensimmäisinä päivinä ollutkin tarkoituksella karussa kotoaan, ns huomionhakukarkureissulla? Sisko lähdössä jenkkeihin, poikaystävä omien kavereidensa kanssa maailmalla, "ajettu ulos kesken unien" (ns. bilekämpästä) jne. Syitä olisi monia. Myös lause, jonka P.B sanoi "ei uskaltanut mennä kotiinsa" vihjaa, että jotain ahdistavaa mielessä oli. Jos hän, entuudestaan tuttu henkilö, joka olisikin "piilotellut" Karoliinaa asunnollaan pari päivää, eli sen aikaa kuin puhelin hälyyttänyt- tällöin Karoliina olisi vapaaehtoisesti ollut ns. perus karkureissulla, piilotellut itseään x-henkilön luona, mutta jotain mennyt vikaan. Jonka seurauksena henki pois. Ehkä jopa luonnollisesti päihteiden johdosta- tai vaikkapa paineiden kasvaessa liian suuriksi Karoliinan omien käsien kautta. Etsintä sai mediassa niin kovan huomion, vihjepalkkioiden esiintulo, keskustelupalstojen spekulaatioiden kiivaus jne sai tekijän/piiloittelijan tuntemaan, että ruumiista täytyy päästä eroon (ja tietenkin ajatus siitä, ettei ruumista loputtomiin voida piilotella). Oman nahkansa pelastaakseen, pestäkseen kätensä jutusta ja yrittäen olla sotkeentumatta seurausten pelossa koko Karoliinan katoamiseen, henkilö on tullut siihen johtopäätökseen, että käy heittämässä ruumiin Likolampeen. Saaden samalla tapauksen tuntumaan luonnolliselle onnettomuudelle.
Mutta tuo ylläoleva tuntuu vaan niin mahdottomalle, etten itsekään oikein usko. Tuohon huomionhakuiseen karkaamiseen jollain tapaa uskon, sillä siitähän tuossa parin päivän juomaputkessa kyse ollut (?), jos kerta kotiinkaan ei uskalleta mennä. Sitä kautta itsemurhakin puskee mieleen, mutta siihen en oikein usko. Yöllä ollut kylmä ja vähän vaatteita päällä, niin en usko, että mielellään edes itseään tappaakseen kylmään veteen menisi.
Onko Likolammen rannassa millaisia pudotuksia, vai onko loivaa?
Kulmapöytä kirjoitti:Aika mielenkiintoista, mitenköhän pelastuslaki suhtautuu tuollaiseen että mahdollisen avuntarpeen olevan havaitessaan löytäjä soittaakin jollekin toimittajalle eikä HäKeen... vähän outoa tulkintaa alan lehdeltä.
Niin no, jutussahan mainittiin että "'jos hän olisi soittanut heti hätäkeskuspuhelun jälkeen meille, olisimme maksaneet palkkion', Lehtonen sanoo."
Ei kai tuossa mitään tulkitsemista.
Se ihan ensimmäinen IL uutinen Alibin palkkiosta oli vain muutaman lauseen mittainen. Siinä sanottiin selvästi, että olisi pitänyt soittaa ensin Alibiin (ihmettelin tätä itsekin). Myöhemmin IL:n juttuun on kirjoitettu lisää tekstiä ja lisätty tuo kohta, että häken jälkeen olisi pitänyt heti soittaa Alibiin.
Se ensimmäinen uutinen:
Alibi ei maksa Karoliinasta vinkkipalkkiota
Torstai 8.9.2011 klo 09.59
Alibi olisi maksanut lupaamansa 12 000 euroa, jos hätäkeskuksen sijasta olisi soitettu Alibiin, kertoo päätoimittaja Iltalehdelle.
Viimeksi muokannut SidoMinut, To Syys 08, 2011 10:47 am. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
itse olin mopoiässä yli 20 vuotta sitten ja kyllä me kaikki joilla mopo oli ajettiin niillä vkl päissään..ei kukaan jättäny mopoa kotiin siksi että dokas.. muistan hyvin kuinka sekaisin kaikki oli kun mopoilla painettiin bileistä toisiin jne. niin tytöt kuin pojatkin.vällillä kolme kyydissä.
kun linkität,niin kopioi asia samalla ketjuun,koska linkit kuolevat joskus jopa muutamassa viikossa ja asia katoaa bittiavaruuteen
Mantua kirjoitti:
Olisiko joku kuljettanut ruumiin paikalle myöhemmin? Kuvitellaan, että Karoliina olisi ollut matkalla tarkoituksella Likolammenkadulla ja ajanut syystä jos toisesta tieltä ulos. Mitkä ulkoiset tekijät ruumiissa huomioidaan väkivallan aiheuttamiksi ja mitkä kolarin aiheuttamiksi? Onko Karoliinassa yhtään mitään ulkoista naarmuakaan? Jos ei, viittaisi se mielestäni siihen, ettei hän itse skootteria ajanut.
Tuota... Tajuatko, minkälaisessa kunnossa kuusi viikkoa vedessä ollut ruumis on? En nyt haluaisi mennä graafisiin yksityiskohtiin. Mutta ruumiista todella kyllä huomaa, onko se ollut vedessä viikon vai kuukauden.
Omaisille varmasti helpotus. Miehen kanssa aamulla tuumailtiin, että nyt saa olla bemari-poitsut ja -tytöt, lehdenjakajat, talonmiehet ja bile-pojat rauhassa, mutta toisin taitaa olla. Vieläkin joku epäilee, että lehdenjakajalla osuutta asiaan 
(ei sillä, kaikki mahdollista, ennen kuin rikos poissuljetaan)