Susien ampumiselle annettu lupa

Sana on vapaa jos netiketti on hallussa.

Valvoja: Moderaattorit

psavo
Susikoski
Viestit: 49
Liittynyt: To Joulu 27, 2018 4:04 pm

Re: Susien ampumiselle annettu lupa

Viesti Kirjoittaja psavo »

Suitza kirjoitti:
To Tammi 27, 2022 12:32 pm

Alueet ei ole tiettömiä. Jos 10 ukkoa ajaa ketjussa hirviä niin kuka ne ampuu? Ja näitä pieniä seurojahan on Kuopion pohjoispuoli täynnä. Kyllä hirvikantaa on sielläkin rajoitettava. Kuvitteletko että pelkästään kolarien takia niitä metsästetään? Normaalisti ihminen ajattelisi kuinka montaa tuhatta ihmishenkeä metsästys on pelastanut? Mutta ei! Joo, ei jääkään enää kuin 60000 hirveä ammuttavaksi.
Ainakin ennen oli tapana käyttää metsästäjien perheenjäseniä ja muita halukkaita ajoporukkana. Siinä hommassa kun ei tarvitse tehdä muuta, kuin edetä ääntä pitäen passiketjun suuntaan.
Samoin voi ajatella, montako henkeä sen metsästyksen vuoksi on menetetty, koska mistä sen tietää, moniko tielle pökässyt hirvi on siellä metsästysporukan ajamana(hirvikolarit kun painottuvat siihen metsästyskauden ajalle)? Lisäksi metsästäjät aiheuttavat vuosittain 5-20 metsästysonnettomuutta, jotka vaativat keskimäärin yhden hengen joka vuosi. Jos metsästäjää verrataan vaikkapa suteen, joka on tappanut Suomessa ihmisen viimeksi 140 vuotta sitten, niin kyllä luonnossaliikkujan on oltava paljon enemmän huolissaan metsästäjien aiheuttamasta uhasta, kuin susien.

psavo
Susikoski
Viestit: 49
Liittynyt: To Joulu 27, 2018 4:04 pm

Re: Susien ampumiselle annettu lupa

Viesti Kirjoittaja psavo »

VastarannanKiiski kirjoitti:
Pe Tammi 28, 2022 9:50 am
Eestilä myöntää avoimesti, että hän itse on yksi näistä koirametsästäjistä.

– Itselläni on metsästyskoira bretoni, enkä voi metsästää esimerkiksi Sonkajärven seudulla. Pelkään, että perheen lemmikki menettää henkensä

Eestilän on kokoomuslaisena pakko lypsää ääniä tämän alueen metsästäjiltä, koska enimmäkseen nämä seudut on perinteisiä kepun kannattajien alueita.
Ja hän onkin profiloitunut täällä kalastajien ja metsästäjien asioita edistäväksi edustajaksi, joten hänen kommentit ja mielipiteet ovat sitten myös sen mukaisia.

NoKamala
Armas Tammelin
Viestit: 72
Liittynyt: Su Joulu 19, 2021 11:02 am
Paikkakunta: Sing Sing

Re: Susien ampumiselle annettu lupa

Viesti Kirjoittaja NoKamala »

Pelätään että lemmikki menettää henkensä, kun se on pakko viedä sinne metsään, pelätään sitä ja tätä. Ei pidä antaa pelolle valtaa, eiks nii ole opetettu. Perusteluja susien aiheuttamista kustannuksista elinkeinotoiminnalle yms, kun vaan saadaan luvat päästä tappamaan muutama luontokappale. Metsästäjien märkäunelma. Ja eiköhän tässä maassa rahat rosvoo ihan muut tahot. Ja kummassa on turvallisempaa liikkua, luonnossa vai esim. Itäkeskuksessa? Se että oppisi suhteuttamaan asioita, tuntuu olevan ylivoimaista :roll:

Suitza
Alibin satunnaislukija
Viestit: 53
Liittynyt: Pe Maalis 19, 2021 9:19 pm

Re: Susien ampumiselle annettu lupa

Viesti Kirjoittaja Suitza »

psavo kirjoitti:
Pe Tammi 28, 2022 9:55 am
Suitza kirjoitti:
To Tammi 27, 2022 12:32 pm

Alueet ei ole tiettömiä. Jos 10 ukkoa ajaa ketjussa hirviä niin kuka ne ampuu? Ja näitä pieniä seurojahan on Kuopion pohjoispuoli täynnä. Kyllä hirvikantaa on sielläkin rajoitettava. Kuvitteletko että pelkästään kolarien takia niitä metsästetään? Normaalisti ihminen ajattelisi kuinka montaa tuhatta ihmishenkeä metsästys on pelastanut? Mutta ei! Joo, ei jääkään enää kuin 60000 hirveä ammuttavaksi.
Ainakin ennen oli tapana käyttää metsästäjien perheenjäseniä ja muita halukkaita ajoporukkana. Siinä hommassa kun ei tarvitse tehdä muuta, kuin edetä ääntä pitäen passiketjun suuntaan.
Samoin voi ajatella, montako henkeä sen metsästyksen vuoksi on menetetty, koska mistä sen tietää, moniko tielle pökässyt hirvi on siellä metsästysporukan ajamana(hirvikolarit kun painottuvat siihen metsästyskauden ajalle)? Lisäksi metsästäjät aiheuttavat vuosittain 5-20 metsästysonnettomuutta, jotka vaativat keskimäärin yhden hengen joka vuosi. Jos metsästäjää verrataan vaikkapa suteen, joka on tappanut Suomessa ihmisen viimeksi 140 vuotta sitten, niin kyllä luonnossaliikkujan on oltava paljon enemmän huolissaan metsästäjien aiheuttamasta uhasta, kuin susien.
Nimenomaan ennen! Ei ennen ollut susiongelmaakaan kun kanta oli sopiva ja luontaisesti pelkäsivät ihmistä. Ennen metsästettiin oman kylän alueella.
Keskimäärin joka toinen vuosi sattuu kuolemaan johtanut onnettomuus metsästäjälle. Ulkopuolisille erittäin harvoin. Turvallinen harrastus kun metsäpäiviä on 5.5 miljoonaa vuodessa.
Pientä suhteellisuudentajua! Montako ihmishenkeä kolareissa kuolisi vuosittain kun hirvikanta olisi vaikka viisinkertainen? Nyt 20 kuollutta 10 vuoden aikana. Eikä monikaan metsästyksestä johtuvia.

Suitza
Alibin satunnaislukija
Viestit: 53
Liittynyt: Pe Maalis 19, 2021 9:19 pm

Re: Susien ampumiselle annettu lupa

Viesti Kirjoittaja Suitza »

NoKamala kirjoitti:
Pe Tammi 28, 2022 11:15 am
Pelätään että lemmikki menettää henkensä, kun se on pakko viedä sinne metsään, pelätään sitä ja tätä. Ei pidä antaa pelolle valtaa, eiks nii ole opetettu. Perusteluja susien aiheuttamista kustannuksista elinkeinotoiminnalle yms, kun vaan saadaan luvat päästä tappamaan muutama luontokappale. Metsästäjien märkäunelma. Ja eiköhän tässä maassa rahat rosvoo ihan muut tahot. Ja kummassa on turvallisempaa liikkua, luonnossa vai esim. Itäkeskuksessa? Se että oppisi suhteuttamaan asioita, tuntuu olevan ylivoimaista :roll:
Kun ongelmat ei itseä kosketa mitenkään... Empatiakyky?

psavo
Susikoski
Viestit: 49
Liittynyt: To Joulu 27, 2018 4:04 pm

Re: Susien ampumiselle annettu lupa

Viesti Kirjoittaja psavo »

Suitza kirjoitti:
To Tammi 27, 2022 12:32 pm

Nimenomaan ennen! Ei ennen ollut susiongelmaakaan kun kanta oli sopiva ja luontaisesti pelkäsivät ihmistä. Ennen metsästettiin oman kylän alueella.
Keskimäärin joka toinen vuosi sattuu kuolemaan johtanut onnettomuus metsästäjälle. Ulkopuolisille erittäin harvoin. Turvallinen harrastus kun metsäpäiviä on 5.5 miljoonaa vuodessa.
Pientä suhteellisuudentajua! Montako ihmishenkeä kolareissa kuolisi vuosittain kun hirvikanta olisi vaikka viisinkertainen? Nyt 20 kuollutta 10 vuoden aikana. Eikä monikaan metsästyksestä johtuvia.
Mitä tarkoitat tuolla entisajan susien määrän viittauksella ajoketjun käyttössä, kun siinähän ei sitä koiraa nimenomaan tarvita?? Se koiran turvaaminenhan on teillä se keskeinen syy susikannan pienentämisen perusteluissa.
Jokainen metsästyksessä ammuttu laukaus on potentiaalinen uhka ulkopuoliselle, koska se luoti voi muuttaa suuntaa oksan ym. hipaisusta tai kuten vaikkapa -99 käynyt tapaus, jossa linnun lävistänyt luoti tappoi 2km päässä nuotiolla istuneen. Viimeisimpänä esimerkkinä 2020 tapahtunut onnettomuus, jossa maastopyöräilijä ammuttiin, koska oli luultu metsälinnuksi ja käytössä oli vielä herkistimellä varustettu ase, joka laukesi ampujan mukaan vahingossa.
Kuinka paljon niitä hirvikolareita saatasiin vähennettyä paremmilla/paremmin sijoitelluilla aitauksilla, sekä liikkeeseen reagoivilla varoitusjärjestelmillä. Minkä kokoinen hirvikanta olisi ilman metsästystä? ja jos samalla annettaisiin luontaisen saalieläimen kannan kasvaa suhteessa kasvavaan hirvieläinkantaan, niin mihinkä määrät tasoittuisi? Luonnolla kun on tapana pitää eläinkannat itse tasapainossa.

Suitza
Alibin satunnaislukija
Viestit: 53
Liittynyt: Pe Maalis 19, 2021 9:19 pm

Re: Susien ampumiselle annettu lupa

Viesti Kirjoittaja Suitza »

psavo kirjoitti:
Pe Tammi 28, 2022 1:33 pm
Suitza kirjoitti:
To Tammi 27, 2022 12:32 pm

Nimenomaan ennen! Ei ennen ollut susiongelmaakaan kun kanta oli sopiva ja luontaisesti pelkäsivät ihmistä. Ennen metsästettiin oman kylän alueella.
Keskimäärin joka toinen vuosi sattuu kuolemaan johtanut onnettomuus metsästäjälle. Ulkopuolisille erittäin harvoin. Turvallinen harrastus kun metsäpäiviä on 5.5 miljoonaa vuodessa.
Pientä suhteellisuudentajua! Montako ihmishenkeä kolareissa kuolisi vuosittain kun hirvikanta olisi vaikka viisinkertainen? Nyt 20 kuollutta 10 vuoden aikana. Eikä monikaan metsästyksestä johtuvia.
Mitä tarkoitat tuolla entisajan susien määrän viittauksella ajoketjun käyttössä, kun siinähän ei sitä koiraa nimenomaan tarvita?? Se koiran turvaaminenhan on teillä se keskeinen syy susikannan pienentämisen perusteluissa.
Jokainen metsästyksessä ammuttu laukaus on potentiaalinen uhka ulkopuoliselle, koska se luoti voi muuttaa suuntaa oksan ym. hipaisusta tai kuten vaikkapa -99 käynyt tapaus, jossa linnun lävistänyt luoti tappoi 2km päässä nuotiolla istuneen. Viimeisimpänä esimerkkinä 2020 tapahtunut onnettomuus, jossa maastopyöräilijä ammuttiin, koska oli luultu metsälinnuksi ja käytössä oli vielä herkistimellä varustettu ase, joka laukesi ampujan mukaan vahingossa.
Kuinka paljon niitä hirvikolareita saatasiin vähennettyä paremmilla/paremmin sijoitelluilla aitauksilla, sekä liikkeeseen reagoivilla varoitusjärjestelmillä. Minkä kokoinen hirvikanta olisi ilman metsästystä? ja jos samalla annettaisiin luontaisen saalieläimen kannan kasvaa suhteessa kasvavaan hirvieläinkantaan, niin mihinkä määrät tasoittuisi? Luonnolla kun on tapana pitää eläinkannat itse tasapainossa.
Eihän tuossa susista ja ajoketjuista edes samassa yhteydessä puhuta. Tottakai uhka on aina olemassa. Missä harrastuksessa ei? Mitähän aitaukset ja järjestelmät maksaisi? Aidattaisiinko taimikotkin...?
Kannattaa googlettaa: "mitä tapahtuisi jos metsästys lopetettaisiin?"

psavo
Susikoski
Viestit: 49
Liittynyt: To Joulu 27, 2018 4:04 pm

Re: Susien ampumiselle annettu lupa

Viesti Kirjoittaja psavo »

Suitza kirjoitti:
To Tammi 27, 2022 12:32 pm

Eihän tuossa susista ja ajoketjuista edes samassa yhteydessä puhuta. Tottakai uhka on aina olemassa. Missä harrastuksessa ei? Mitähän aitaukset ja järjestelmät maksaisi? Aidattaisiinko taimikotkin...?
Kannattaa googlettaa: "mitä tapahtuisi jos metsästys lopetettaisiin?"
Aika vähissä on ne muut harrastukset, jossa aiheutetaan potentiaalinen uhka täysin ulkopuolisille ja jossa tämä uhka on toteutunut useasti. Ehkä joku rallin katsominen erikoiskokeen varrella aiheuttaa vastaavan uhan ja siellähän on ulkopuolisia menehtynytkin.
Aitauksiahan on jo paljon olemassa, samoin jonkun verran varoitusjärjestelmiä, ei koko infraa tarvitse uudestaan rakentaa, vaan tarvittaessa lisätä, jos sille nähdään tarvetta. Näin ollen sitä metsästyksen vähentämistä voisi kokeilla ja katsoa, miten kannat lähtevät kehittymään ja keskittää sitten toimia(aitoja,valvontaa ja metsästystä) sinne, missä sille nähdään tarvetta.

Suitza
Alibin satunnaislukija
Viestit: 53
Liittynyt: Pe Maalis 19, 2021 9:19 pm

Re: Susien ampumiselle annettu lupa

Viesti Kirjoittaja Suitza »

psavo kirjoitti:
Pe Tammi 28, 2022 2:08 pm
Suitza kirjoitti:
To Tammi 27, 2022 12:32 pm

Eihän tuossa susista ja ajoketjuista edes samassa yhteydessä puhuta. Tottakai uhka on aina olemassa. Missä harrastuksessa ei? Mitähän aitaukset ja järjestelmät maksaisi? Aidattaisiinko taimikotkin...?
Kannattaa googlettaa: "mitä tapahtuisi jos metsästys lopetettaisiin?"
Aika vähissä on ne muut harrastukset, jossa aiheutetaan potentiaalinen uhka täysin ulkopuolisille ja jossa tämä uhka on toteutunut useasti. Ehkä joku rallin katsominen erikoiskokeen varrella aiheuttaa vastaavan uhan ja siellähän on ulkopuolisia menehtynytkin.
Aitauksiahan on jo paljon olemassa, samoin jonkun verran varoitusjärjestelmiä, ei koko infraa tarvitse uudestaan rakentaa, vaan tarvittaessa lisätä, jos sille nähdään tarvetta. Näin ollen sitä metsästyksen vähentämistä voisi kokeilla ja katsoa, miten kannat lähtevät kehittymään ja keskittää sitten toimia(aitoja,valvontaa ja metsästystä) sinne, missä sille nähdään tarvetta.

Et vastannut aidataanko kaikki taimikotkin? Kai tiedät ettei kolarit ole ainoa kannanrajoituksen syy? Metsästys on ainoa toimiva ja kustannustehokas ratkaisu.

https://yle.fi/uutiset/3-7491245

Suontakanen
Sofia Karppi
Viestit: 448
Liittynyt: La Elo 15, 2020 3:47 pm

Re: Susien ampumiselle annettu lupa

Viesti Kirjoittaja Suontakanen »

psavo kirjoitti:
Pe Tammi 28, 2022 9:17 am
Suontakanen kirjoitti:
To Tammi 27, 2022 8:41 pm
JokuVuan kirjoitti:
To Tammi 27, 2022 7:56 pm
Susikanta lasketaan noin 100 neliökilometrin alueelta lentokoneesta käsin tehdyillä havainnoilla jolla saadaan sitten tehtyä arvio joka kattaa koko Suomen susikannan, tällä tavoin me ei saada kuin arvio yksilöistä...
Luken laskijat laskevat myös jälkien perusteella susikantaa...tosin huonolla matematiikalla. Tiestä neljän suden jäljet yli ja herra merkkaa että yksi susi???....oli kuulemma sama susi vaan tehnyt lenkin ja tullut toisesta kohtaa uudestaan yli......kysyinkin että missä ne paluujäljet tiestä yli on....ei vastannut mitään
Susikannan koon määritys ei ole pelkästään luke:n laskennan varassa, vaan yhtenä osana siinä on metsästysseurojen riistanhoitoyhdistyksille ilmoittamamat havainnot. Jos siis metsästäjien mielestä luken omat laskennat ovat alakanttiin, niin aivan samoin, voi olettaa metsästäjien imoittamien arvoiden olevan sitten yläkanttiin, niin eikös siitä lopulta muodostu keskiarvona oikeahko arvio Suomen susikannan koosta?
Tämä pointtini olikin....totuus määristä on näiden arvioiden välissä. Osalle palstan lukijoista se Luken ilmoittama luku on se ainut oikea ja muuta ei haluta uskoa. Mutta otsikon aiheeseen palatakseni voi olla jopa sudelle itselleen hyväksi että muutama lupa niiden ampumiseen saadaan. Suomeen sopii kyllä varmasti susia nykyistä enemmän kunhan niiden luontainen pelko ihmistä kohtaa vaan säilyy. Pihoissa pyörivät sudet ja karjalle tai muille tuotanto eläimille
vahinkoa aiheuttavat yksilöt pitää saada kuriin. Kuten aikaisemmin sanoin susi on viisas eläin se kyllä oppi kyllä elämään ihmisen kanssa mutta ihminen ei opi elämään suden kanssa
Taktik sano ryssä kun Hersonista lähti

psavo
Susikoski
Viestit: 49
Liittynyt: To Joulu 27, 2018 4:04 pm

Re: Susien ampumiselle annettu lupa

Viesti Kirjoittaja psavo »

Suitza kirjoitti:
To Tammi 27, 2022 12:32 pm

Et vastannut aidataanko kaikki taimikotkin? Kai tiedät ettei kolarit ole ainoa kannanrajoituksen syy? Metsästys on ainoa toimiva ja kustannustehokas ratkaisu.

https://yle.fi/uutiset/3-7491245
Omasta mielestäni kyllä vastasin siihen kohdassa "keskittää sitten toimia(aitoja,valvontaa ja metsästystä) sinne, missä sille nähdään tarvetta", koska ei koko suomi sentään pelkkää taimikkoa ole, vaikka kyllä välillä melkein siltä näyttää, koska vanhojen metsien osuus alkaa olla täällä niin vähäistä.

Avatar
CharlesBronson
Jessica Fletcher
Viestit: 3090
Liittynyt: Su Touko 10, 2015 4:58 pm

Re: Susien ampumiselle annettu lupa

Viesti Kirjoittaja CharlesBronson »

Solttuetsivä kirjoitti:
Pe Tammi 28, 2022 5:00 am
CharlesBronson kirjoitti:
Ke Tammi 26, 2022 8:19 pm
Järkevämpää olisi harventaa Suomen koirakantaa.

Vuosien 1998-2015 saldo eläinten aiheuttamista ihmiskuolemista.
-Ampiainen 23
-Koira 21.
-Nautaeläimet 12.
-Hevonen 8.
-Kissa 3.
-Karhu 1.
-Kyy 1.
-Mehiläinen 1.
-Pässi 1.
-SUSI 0 (NOLLA).

Hämmästelen kyllä tuota että kissakin on päässyt listalle.
Tämä on kyllä aika typerä lista.

Jos vaikka niitä susia olisi saman verran kuin ampiaisia Suomessa, niin todennäköisesti sudet tappaisivat 23 ihmisiä 18 vuoden aikana.
Koiria Suomessa on arvion mukaan 800 000. Jos Suomessa olisi 800 000 sutta niin uskoisin että yli 21 ihmistä olisi kuollut suden uhrina 18 vuoden aikana.
Joo ihan tyhmä lista.
Siitähän saa sellaisen kuvan, että susi ei olekkaan mikään ihmisten verta janoava tappaja. :D

Ja tuosta ihan tyhmästä listasta voisi joku elämästä vieraantunut tehdä päätelmän, että ampiaisten ja koirien määrä tulisi pudottaa samalle tasolle susien kanssa.
Tai siis vielä alemmas, koska susi on niiiiin kauhia peto. :mrgreen:
it's my car !

VastarannanKiiski
Axel Foley
Viestit: 2438
Liittynyt: La Helmi 08, 2020 6:24 pm

Re: Susien ampumiselle annettu lupa

Viesti Kirjoittaja VastarannanKiiski »

Luojan kiitos luvat on peruttu. Toivon, että Riistakeskuksen toiminta tutkitaan ja nämä "kannanhoidolliset" luvat siirretään käsiteltäväksi muualle. Aivan liikaa poliittisesti ohjailtavissa koko pulju. Ei kai päätöksiä voi sillä perusteella tehdä, saattuuko tietyiksi ministereiksi metsästysintoilijoita vai ei.
Toivottavasti uhanalainen ja rauhoitettu susi saa nyt lajina jonkun rauhan ja tarvittaessa EU ohjeistaa suomijullikoita riittävän painokkaasti.


https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/120a ... b175eed48c
Oikeuden välipäätös: Kuhmon Saunajärven susilaumaa ei saa kaataa
Hallinto-oikeus asetti Kuhmon Saunajärven lauman kaatoluvan täytäntöönpanokieltoon. Näin on käynyt nyt kaikille kannanhoidollisille poikkeusluville.
https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/420e ... 084be48fdb
Saunajärven kaatoluvan hakijan suu meni suppuun: ”Annetaan assijen olla”
Kannanhoidollinen susijahti meni Suomessa toistaiseksi jäihin, päättivät hallinto-oikeudet
Lupahakemusta mies perusteli myös kotieläin- ja koiravahingoilla. Hän nosti esiin, että metsästysmatkailu on tärkeä ja kasvava osa Kuhmon matkailua. Taloudellinen vaikutus on 3,5 miljoonaa euroa vuodessa ja merkittävää kasvupotentiaalia olisi.

Lisäksi Itä- ja Etelä-Kuhmon hirvikanta on erittäin huono, mikä näkyy osaltaan myös metsästysmatkailutulossa, mies perusteli hakemusta.

– Ei ole muita toimivia toimenpiteitä rajoittamaan susikannan kasvua alueella kuin suden metsästys.

Sosiaalisen median keskustelussa on pitkin viikkoa rajusti ihmetelty ja arvosteltu sitä, että geneettisesti arvokas, syrjäinen susilauma pitäisi tappaa, jotta metsästäjät saisivat rauhassa metsästää hirviä ilman pelkoa metsästyskoirien menettämisestä. Koirametsästyksen ja hirvijahdin nostivat esiin Iltalehden haastattelussa myös kokoomuksen kansanedustaja Markku Eestilä ja veljensä Matti Eestilä, joka omistaa 1700 hehtaaria metsästysmaita Kuhmon Saunajärveltä.
Ylen radio-ohjelmassa "Pyöreä pöytä" oli mainiota pohdintaa aiheesta; Miten Suomeen mahtuu 700 000 koiraa, muttei 300 sutta.. Tätä sietääkin pohtia..

Metsästyskoiriakin taitaa kuolla ennemmän liikenneonnettomuuksissa kuin susien tappamina, kun ajossa säntäävät tielle tai junaradalle.

Suitza
Alibin satunnaislukija
Viestit: 53
Liittynyt: Pe Maalis 19, 2021 9:19 pm

Re: Susien ampumiselle annettu lupa

Viesti Kirjoittaja Suitza »


Ja pyöreässä pöydässä oli porukkaa joita aihe jotenkin koskettaa? Samoja lähiösuojelijoita!
Ihmeellisiä nämä suojelijamantrat! Miksi terrori- iskujakaan estämään kun Hitler tappoi paljon enemmän?

Suontakanen
Sofia Karppi
Viestit: 448
Liittynyt: La Elo 15, 2020 3:47 pm

Re: Susien ampumiselle annettu lupa

Viesti Kirjoittaja Suontakanen »

Arvattavissa tämä kukkahattutätien valitus oli ja myös se että luvat menee jäihin..valitettava asia susien kannalta....nyt salametsästetään 36 sutta ja vielä suuri osa niitä jotka eivät mitään ongelmia aiheuta. Muutamalla luvallisella sudella tilanne todennäköisesti rauhoittunut hieman.
Taktik sano ryssä kun Hersonista lähti

Vastaa Viestiin