Syyttäjä hakee valituslupaa. (ketju 2)

[RoboCop]

Jatkoa ketjusta: http://murha.info/phpbb2/viewtopic.php? ... &start=735 T. Mode

[turumurre]

Eräs sisotalon esiin nostama asia jäi vähälle huomiolle, tai pitäisikö oikein sanoa että se hukutettiin nimistä käytyyn vääntöön. Jos nyt oikein muistan, niin tähän ei tullut kuin Mariackalta ja us:lta kommenttia. Otetaanpa siis uusiksi ja kommentoidaan tällä kertaa vain asiaa:

KK:lle lähetetystä aineistosta puuttuu todistusvoima

Kuusi videota Annelin pienten lasten kanssa on tehty esitutkinnasta annetun lain vastaisesti. Näin ollen Anneli on siis vapaa murhasyytöksestä. Näin asian harkitsisi EIT, jos sinne saakka joudutaan....

Sisotalo tuossa viittaa niihin videoituihin kertomuksiin joissa haastateltiin A2:a, A3:a ja A4:a elokuussa 2011 (15-19.8.2011). Nämä videoidut haastattelut on liitetty syyttäjien Valkaman ja Kulmalan valituslupahakemukseen Korkeimmalle oikeudelle (26.8.2011). Valituslupahakemus liittyy ns. Ulvilan v 2006 tapahtuneeseen surmajuttuun, jossa nyt vastaajana oleva Anneli Auer vapautettiin syyttömänä Hovioikeuden ratkaisussa v2011.

Kyseisissä videoiduissa haastatteluissa ei oltu varattu Auerille mahdollisuutta esittää kysymyksiä haastateltaville. (Silloisten mediatietojen mukaan mahdollisuutta paikalla oloon ei annettu myöskään asiantuntijalle jonka puolustusasianajaja olisi nimennyt).


Samankaltaisesta tapauksesta on saatu Euroopan ihmisoikeustuomioistuimen kannanotto jossa kyseisen tapauksen silloiset videoinnit olivat hyödyntämiskiellon alaisia:

Videolle tallennettua lausumaa ei saanut käyttää todisteena
Kyseisestä linkistä:

Euroopan ihmisoikeustuomioistuin totesi tuomiossaan 7.7.2009 (Finlexissä D vs. Suomi) vastaajan Euroopan ihmisoikeussopimuksen 6 artiklan 1 kohdan mukaisia oikeuksia loukatun, kun lapsen videonauhoitettua kertomusta oli käytetty olennaisena näyttönä antamatta vastaajalle asianmukaista tilaisuutta tehdä lapselle oikeaan aikaan kysymyksiä riittävien taustatietojen perusteella.

Vaikka po. tapaukset eroavat esitutkinnan aloittamisajankohdan osalta, niin kannattaa ajatuksella lukea linkissä oleva tekstin osa:"Mitä tästä voidaan päätellä?"
Tekstissä nimittäin todetaan seuraavaa:

Huomiota on kuitenkin syytä kiinnittää edellä mainitun EIT:n ratkaisun sanamuotoon. Siinä korostetaan vastaajan mahdollisuutta kysymysten esittämismahdollisuuteen oikeaan aikaan ja riittävin esitiedoin.
Puheena olevassa tapauksessa puute ei ollut korjattavissa enää edes esitutkinnan käynnistymishetkellä. Ei ole kuitenkaan poissuljettua, etteikö sanottua oikea-aikaisuusedellytystä vastaan katsottaisi rikotun, vaikka mahdollisuus muodollisesti olisikin annettu ja kuultavaa tosiasiassa voitaisiin vielä kuulla. Esimerkiksi pienen lapsen kohdalla jälkikäteinen, vastakuulustelun luonteinen kuuleminen voi todistelutarkoituksen kannalta olla lähinnä muodollista.

Edellisen pohjalta voinee esittää kysymyksen:
Onko Auerin-tapauksessa noudatettu kysymysten esittämismahdollisuus - oikeaan aikaan?
Mielestäni ei, sillä valituslupahakemus oli tärkeä ennakkokäsityksiä luova asiakirja joka ei sisältänyt muuta uutta kuin kyseiset videoidut kuulustelut ilman Auerille varattua mahdollisuutta kysymyksien esittämiseen. Kyseiset kuulustelut olivat myös se tärkein syyttäjien argumentti valituslupahakemuksessa.

'Oikea-aikaisuus' olisi edellyttänyt Auerille varattua mahdollisuutta esittää kysymyksiä nimenomaan näissä kyseisissä kuulusteluissa jo senkin takia kuten tuossa linkkitekstissäkin lukee:
"...pienen lapsen kohdalla jälkikäteinen, vastakuulustelun luonteinen kuuleminen voi todistelutarkoituksen kannalta olla lähinnä muodollista".

Edelläolevien tietojen johdosta voisi siis olettaa, että asiaa käsitellään vielä EIT:ssä, mikäli KKO:ssa ei tähän kannanottoa tule.

[Varamies]

Valituslupahakemuksesta:
"Kyseisten kolmen lapsen kuuleminen uudelleen tavalla, joka täyttää oikeudenkäymiskaaren 17 luvun 11 §:n 2 momentissa säädetyt edellytykset, on vielä kesken." jne Eli niin kuulemiset kuin litteroinnit kuin mahdolliset lisäkysymykset sekä asiantuntijalausunnot olivat niin ikään kesken anomuksen toimittamisen aikaan.

21 § (16.5.2003/360)
Henkilöä, joka ei ole täyttänyt 15 vuotta tai jonka henkinen toiminta on häiriintynyt, voidaan kuulla todistajana tai todistelutarkoituksessa, jos tuomioistuin harkitsee tämän soveliaaksi ja jos:

1) henkilökohtaisella kuulemisella on asian selvittämiseksi keskeinen merkitys; ja

2) kuuleminen ei todennäköisesti aiheuta henkilölle sellaista kärsimystä tai muuta haittaa, joka voi vahingoittaa häntä tai hänen kehitystään.

Tuomioistuimen on tarvittaessa määrättävä kuultavalle tukihenkilö, josta on voimassa, mitä asianomistajalle määrättävästä tukihenkilöstä säädetään oikeudenkäynnistä rikosasioissa annetun lain (689/1997) 2 luvussa.

Kuultavan kuulustelee tuomioistuin, jollei se katso olevan erityistä aihetta uskoa kuulustelemista asianosaisten tehtäväksi siten kuin 33 §:ssä säädetään. Asianosaisille on varattava tilaisuus esittää kysymyksiä kuultavalle tuomioistuimen välityksellä tai, jos tuomioistuin katsoo sen soveliaaksi, suoraan kuultavalle. Kuuleminen voi tapahtua tarvittaessa muussa tilassa kuin tuomioistuimen istuntosalissa.

Lisäksi kyseessä ei ole esitutkinta vaan valitus:

Valitus

Valituksessa on ilmoitettava miltä kohdin ja mitä muutoksia hovioikeuden ratkaisuun halutaan sekä muutosvaatimusten perusteet. Jos asiassa tarvitaan jatkokäsittelylupa, valituksessa on ilmoitettava luvan myöntämisen peruste ja syyt, joiden nojalla valittaja katsoo perusteen olevan olemassa. Lisäksi valituksessa on ilmoitettava todisteet, joihin valittaja haluaa vedota, sekä mahdollinen pyyntö pääkäsittelystä hovioikeudessa.

Hovioikeus liittää ratkaisuunsa valitusosoituksen. Siinä kerrotaan, tarvitaanko valituslupa ja miten valittajan on asiassa meneteltävä. Valitusosoitus liitetään myös niihin ratkaisuihin, jotka hovioikeus on tehnyt ensimmäisenä oikeusasteena.

Valituskirjelmä on annettava 60 päivän määräajassa hovioikeuden ratkaisun antamisesta. Hovioikeuden ensimmäisenä oikeusasteena antaman ratkaisun osalta määräaika on kuitenkin 30 päivää.

Valittaja ei saa vedota muihin seikkoihin ja todisteisiin kuin niihin, jotka on esitetty käräjäoikeudessa tai hovioikeudessa. Poikkeuksena ovat tilanteet, jolloin valittaja ei ole voinut vedota seikkaan tai todisteeseen aikaisemmin tai hänellä on ollut pätevä syy olla tekemättä niin. Jos valittaja haluaa vedota uusiin todisteisiin, hänen on ilmoitettava ne valituksessaan sekä kerrottava, mitä hän niillä haluaa todistaa ja miksei hän ole vedonnut todisteisiin aikaisemmin.

Johon sisältyy:

Niissä asioissa, jotka hovioikeus on ratkaissut toisena oikeusasteena, korkein oikeus pyytää valittajan vastapuolelta vastauksen tarvittaessa. Jos valittajalle on myönnetty valituslupa, vastaus pyydetään aina.

Niissä asioissa, jotka hovioikeus on käsitellyt ensimmäisenä oikeusasteena, korkein oikeus pyytää vastauksen, ellei valitusta jätetä heti tutkimatta taikka hylätä selvästi perusteettomana.

Vastauksessa on esitettävä

asian yksilöintitiedot kuten osapuolten nimet ja asianumero
myöntääkö vai kiistääkö vastapuoli valittajan vaatimukset
oma käsitys valittajan vaatimusten perusteista ja lisäksi seikat, joihin vastapuoli itse haluaa nojautua
vastapuolen omat todisteet ja mitä hän niillä haluaa näyttää toteen.
Vastapuoli ei saa vedota muihin seikkoihin ja todisteisiin kuin niihin, jotka on esitetty käräjäoikeudessa tai hovioikeudessa. Poikkeuksena ovat tilanteet, jolloin vastapuoli ei ole voinut vedota seikkaan tai todisteeseen aikaisemmin tai hänellä on ollut pätevä syy olla tekemättä niin. Jos vastapuoli haluaa vedota uusiin todisteisiin, hänen on ilmoitettava ne vastauksessaan sekä kerrottava, mitä hän niillä haluaa todistaa ja miksei hän ole vedonnut todisteisiin aikaisemmin.

http://www.oikeus.fi/6614.htm
http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1734/17340004
http://www.poliisi.fi/poliisi/satakunta ... penElement

[ulkosuomalainen]

Mun vastaus on edelleen sama kuin toisessa ketjussa.

Tassa linkki paatokseen, johon sisotalo viittaa.
http://cmiskp.echr.coe.int/tkp197/view. ... 6DEA398649

Huomattavaa on, etta EIT tapauksen lapselle ei voitu myohemmin tehda kysymyksia, koska taman laakari pelkasi niiden olevan talle vahingoksi. Kyseessa oli tekoaikaan 4-vuotias ja jutun nostamiseen ja kasittelyyn meni pari-kolme vuotta. Ulvilassa poika oli surman aikaan 7- vuotias, pahoinpitely- yms. epailyjen aikaan 8-9 vuotias ja kuulusteluaikoihin 12. Iso ero.

Samasta paatoksesta noukittu Suomen Korkeimman oikeuden kanta:

The Supreme Court notes that during the pre-trial investigation A. had not been provided with an opportunity to put questions to B., who is a minor. Thus, and having regard to Chapter 17, Article 11(2) of the Code of Judicial Procedure, B.'s account, recorded on video-tape, should not have been used in evidence by the lower courts. Those courts should have brought that issue to the defendant's attention on their own initiative. There would not, however, have been any impediment as to the use of the video recording in evidence had the defendant been given explicit consent to it or if the handicap caused by the lack of opportunity to put questions to the child could have been rectified before the court by, for example, hearing B. in person.

Lasten videot ovat siis todistusvoimaisia jos a) Annelilla on ollut mahdollisuus esittaa asianajajansa valityksella lapsille niista kysymyksia ennen oikeudenkayntia/esitutkinnan aikana tai b) han antaa suostumuksensa niiden kayttoon todisteena tai c) lapsia kuullaan oikeudessa.

Mun mielesta seka sisotalo etta Turre ovat turhaan huolissaan todistustusvoimasta. Tuossa EIT tapauksessa vastaaja ei saanut missaan vaiheessa esittaa kysymyksiaan. Kuten jo toisessa ketjussa sanoin, vaade etta kysymyksia tulee saada esittaa heti ekassa videokuulustelussa ole missaan nimessa oikea tulkinta. Tama edellyttaisi, etta kun ruvetaan tutkimaan rikosta, epaillyn on saatava tieto epailyista ja mahdollisuus tehda omia kysymyksiaan "kuulusteltavalle" ihan ihka ensimmaisesta kuulustelusta lahtien, ilmeisesti ennenkuin syytteen nostamisesta on edes paatetty. Muuten on homma lopullisesti pilattu.

Tamahan sulkee kaytannossa pois kaikki tutkinnat tapauksissa, joissa joku ulkopuolinen rupeaa epailemaan vaikka hyvaksikayttoa. Lapsi on talloin viela vanhempien huollettavana eika puhuttaa siis saa ollenkaan ilman etta huoltaja(t) saa(vat) tietaa asiasta ja esittaa omat kysymyksensa. Naissa pienimpien lsh-jutuissa viela kun oli tarkeaa, ettei puhuteta montaa kertaa ja kaikki puhuttelut videoidaan.

Edelleen en usko, etta kysymyksia pitaa saada esittaa ennenkuin valituslupahakemus on jatetty. Riittaa kun vastaajalla on ollut mahdollisuus kysya mieltaan polttavat asiat ennenkuin oikeus paattaa valitusluvasta.

Kun syyttaja on jo alun perin todennut, ettei Annelilla ollut ollut viela mahdollisuutta kysymyksiin, nama ovat ilmiselvasti tietoisia lain vaatimuksista ja tuskin ovat unohtaneet varata talle kyselymahdollisuutta nyt.

[turumurre]

Mikähän oli pointti tuossa V:n edellä olevassa lainauksessa.

Valituslupahakemuksen pohjana olleet kuulemiset on tehty ja valmiina, liitetty valituslupahakemukseen uutena todisteena. Auerille ei ollut varattu mahdollisuutta esittää kysymyksiä näissä tärkeissä kuulemisissa.
Kuten yllä EIT:n kantana esitin; ei ole yhdentekevää milloin vastaajalle varataan oikeus esittää kysymyksiä.
'Oikea-aikaisuus' ei välttämättä toteudu, vaikka myöhemmin suoritettaisiin lisäkuulusteluita.

Joku ehkä saattaa ajatella että mitäs väliä sillä on, onko vastaaja (vanhempi) paikalla esittämässä kysymyksiä, 'sehän vaan saattaa sotkea kuulusteluita'-ajatellaan.
Mutta eihän se näin mene, tässäkin tapauksessa valituslupahakemukseen liitettyihin lapsen väittämiin olisi saattanut tulla jo tuossa kuulusteluvaiheessa selvyys; 'Ai se tarkoittikin tuota se ja se sanonta/tapaus jne'.
Tämä on lain tarkoitus, eikä se että syyttäjä saa mahdollimman raflaavan materiaalin esim valituslupahakemukseensa.

[Varamies]

Jos vastapuoli haluaa vedota uusiin todisteisiin, hänen on ilmoitettava ne vastauksessaan sekä kerrottava, mitä hän niillä haluaa todistaa ja miksei hän ole vedonnut todisteisiin aikaisemmin.

Tarkoittaa, että vastapuolta tullaan kyllä asiassa kuulemaan. Ei huolta.

Puolustus esittää omat kysymyksensä ja esittää myös, mitä haluaa saaduilla vastauksilla todistaa. Ei välttämättä tehtävä joka sujuisi nopeasti jos sujuu lainkaan. Lisäksi lapsien ei ole pakko vastata lainkaan - tämä seisoo laissa. Silloin KKO punnitsee lasten lausuntoja niiltä osin kuin lapset ovat niitä antaneet ( + niihin liittyvät asiantuntijalausunnot ). Ja puolustuksen todisteet niiltä osin mitä heillä on ( vanhoja tai uusia ).

Ja paperi josta keskustelette on hakemus. KKO voi hylätä hakemuksen. Silloin mitään puolustuksen omia todisteita ei tarvittaisi. Oletan vahvasti, että puolustus ei kuitenkaan valittanut KKO:lle hovin päätöksestä.

[ulkosuomalainen]

Kerrattakoon nyt viela kun ei ehka pitkasta viestista tule esille: tuo sisotalon ja Turren esille nostama EIT ratkaisu ei ole missaan nimessa -- ainakaan tamanhetkisen tiedon varassa--vertailukelpoinen kun siina EIT tapauksessa syytetty ei saanut missaan vaiheessa myohemmin (laakarin suosituksesta) esittaa kysymyksiaan ko lapselle. Syytetty alunperin itse suostui siihen ja myohemmin perui.

Mun mielesta Turren ja sisotalon huoli todistusvoimattomuudesta tassa po keississa on ennenaikainen ja todennakoisesti turha.

[turumurre]

...Kuten jo toisessa ketjussa sanoin, vaade etta kysymyksia tulee saada esittaa heti ekassa videokuulustelussa ole missaan nimessa oikea tulkinta. ...

Edelleen en usko, etta kysymyksia pitaa saada esittaa ennenkuin valituslupahakemus on jatetty. Riittaa kun vastaajalla on ollut mahdollisuus kysya mieltaan polttavat asiat ennenkuin oikeus paattaa valitusluvasta.

Kukahan näin on esittänyt että pitäisi olla ensimmäisistä kuulusteluissa kysymyksiä esittämässä.
Kysymys ei ole ollenkaan tästä, vaan siitä että valituslupahakemuksen jättöaika on tietynlainen rajapyykki. Pitää voida olettaa että siinä esitetyt asiat (uudet todisteet) ovat harkiten punnittuja.
Kun Auerille kuuluvaa oikeutta esittää kysymyksiä (ennen valitusluvan jättämistä) ei noudatettu, niin valituslupahakemuksessa olevia lapsen väittämiä ei oltu silloin harkiten punnittu.
Oikea-aikaisuus ei toteutunut.

Kerrattakoon nyt viela kun ei ehka pitkasta viestista tule esille: tuo sisotalon ja Turren esille nostama EIT ratkaisu ei ole missaan nimessa -- ainakaan tamanhetkisen tiedon varassa--vertailukelpoinen kun siina EIT tapauksessa syytetty ei saanut missaan vaiheessa myohemmin (laakarin suosituksesta) esittaa kysymyksiaan ko lapselle. Syytetty alunperin itse suostui siihen ja myohemmin perui.
...

Nyt puhe on surmatapauksesta, siinä lsh-tapauksesta.
Kysymys ei ole siitä onko tapaukset identtisiä, ei ollenkaan, vaan EIT:n kanta yleensä.
Kehoittaisin us lukemaan uudestaan ja tällä kertaa tarkemmin linkittämästäni kohdasta "Mitä tästä voidaan päätellä?" eteenpäin.

[Varamies]

Pitää voida olettaa että siinä esitetyt asiat (uudet todisteet) ovat harkiten punnittuja.
Kun Auerille kuuluvaa oikeutta esittää kysymyksiä (ennen valitusluvan jättämistä) ei noudatettu, niin valituslupahakemuksessa olevia lapsen väittämiä ei oltu silloin harkiten punnittu.
Oikea-aikaisuus ei toteutunut.

Valituslupahakemus perusteluineen ja nyt uusine todisteineen -> KKO hylkää hakemuksen - homma jää tähän. Hyväksyy -> valitus käsitellään, vastapuoli tulee kuulluksi - saa mahdolliset omat todisteensa esitetyksi joko KKO:lle tai palautettuna alempaan oikeusasteeseen.

Mikähän tässä on noin vaikeaa.

7 § (2.2.1979/104)
Muutoksenhakija ei saa vedota muihin seikkoihin ja todisteisiin kuin niihin, jotka on esitetty alioikeudessa tai hovioikeudessa, paitsi milloin hakija saattaa todennäköiseksi, ettei hän ole voinut vedota seikkaan tai todisteeseen alemmassa tuomioistuimessa tai että hänellä muuten on ollut pätevä aihe olla tekemättä niin.

Jos hakija haluaa esittää muutoksenhakemuksensa tueksi uusia todisteita, hänen on ne ilmoitettava ja lisäksi mainittava, mitkä seikat hän tahtoo näyttää toteen ja mistä syystä todistetta ei ole aikaisemmin esitetty.

Erityisistä syistä saadaan hakijalle, jonka lupahakemus tai valitus on täydennyksen jälkeenkin 1 momentissa mainituin tavoin puutteellinen, varata uusi tilaisuus täydentämiseen.

10 § (2.2.1979/104)
Korkeimman oikeuden on tarvittaessa pyydettävä vastapuolelta kirjallinen vastaus muutoksenhakemukseen. Jos valituslupa on myönnetty, vastapuolelta on aina pyydettävä vastaus, jollei sitä ole tehty jo lupahakemusta käsiteltäessä.

20 § (2.2.1979/104)
Korkein oikeus toimittaa tarvittaessa suullisen käsittelyn, jossa voidaan kuulla asianosaisia, todistajia ja asiantuntijoita sekä vastaanottaa muuta selvitystä. Suullinen käsittely saadaan rajoittaa koskemaan osaa muutoksenhaun kohteena olevasta asiasta.

Asianosaisille on ilmoitettava, missä tarkoituksessa suullinen käsittely toimitetaan.
----

21 a § (26.8.2005/666)
Asia ratkaistaan kirjallisen oikeudenkäyntiaineiston perusteella, jollei asiassa toimiteta suullista käsittelyä. Jos suullinen käsittely toimitetaan, huomioon otetaan myös siinä esitetty aineisto.

[ulkosuomalainen]

Mista Turre tiedat, etta valituslupahakemuksen jattoaika on jollain lailla rajapyykki?

Kehottaisin itseasi lukemaan sen EIT:n paatoksen. Sisotalon Virolaisen blogissa olleista kommenteista ymmartama tieto tai vetamat johtopaatokset eivat ole millaan lailla relevantteja.

[Varamies]

Mista Turre tiedat, etta valituslupahakemuksen jattoaika on jollain lailla rajapyykki?

Kehottaisin itseasi lukemaan sen EIT:n paatoksen. Sisotalon Virolaisen blogissa olleista kommenteista ymmartama tieto tai vetamat johtopaatokset eivat ole millaan lailla relevantteja.

uskaltaisin päätellä, että tuo on rajapyykki turunmurteelle - ei KKO:lle. Toki se 60 päivää hakemukselle on, mutta ei ilman perusteltuja täydennysvaltuuksia.

[ulkosuomalainen]

Varamies -- nain voisi paatella. Jos KKO paattaa, ettei anna valituslupaa, mun kasittakseni syyttaja voi viela nostaa uusien todisteiden perusteella uuden jutun alusta asti.

Turre kysyy ylla kuka vaitti, etta kysymykset olisi pitanyt voida esittaa ekoissa videoinneissa. Nain mina Sisotalon ymmarsin. Han ei itse koskaan selventanyt.

[Varamies]

Erityisen painavin syin, kuten henkirikoksen tunnustaminen tai uudet merkittävät todisteet voidaan jo käsitellystä oikeusprosessista huolimatta alkaa uusi syyteharkinta. Tälläisessä tapauksessa myös aiemmin käsitellyt todisteet ja aineistot voivat tulla uudelleen käsitellyiksi koska käsittely ei rajaudu vain uusiin aineistoihin. Tämä mahdollisuus on myös painava KKO:n miettiessä valitusta. Siis siten luulen, että tuskinpa jää valitus käsittelemättä. Ei korkeimmassa jää huomaamatta kuitenkaan jos todisteiden valossa näyttää, että on mahdollista myös aloittaa uusi käsittely. Kyllä ne hakemuksen hyväksyvät. Siltä selvästi näyttää.

[Veristi]

^Näin on, Varamies. Kiitos selventävistä selvityksistä yllä. Itsekin arvelisin, että KKO ottaa valituksen käsittelyyn. Onhan syyttäjä vedonnut siinä tähän uuden näytön laadulliseen poikkeuksellisuuteenkin, josta toivoisi KKO:lta ennakkotapauksen kaltaista ratkaisua, jotta oikeusasteisiin saataisiin yhtenevyyttä tämänkaltaisia asioita myöhemminkin ratkaistaessa.

[ulkosuomalainen]

Tassa viela linkki tuohon EIT-tuomioon 2009, johon Turren linkkaama juttu viittaa.

http://cmiskp.echr.coe.int/tkp197/view. ... 6DEA398649

Kyseessa tapahtuma-aikaan kolmevuotias lapsi, jolle tehdyista laakarintutkimuksista syytetty ja taman avustaja eivat useista pyynnoista huolimatta saaneet puolustukselle oleellisia tietoja ennenkuin juuri ennen oikeudenkayntia vuotta paria myohemmin. Tuon ikaisella lapsella kysymysten teko vanhoista asioista (terapian jalkeen) ei ole todellakaan enaa kovin relevanttia. Tama on siis se oikea-aikaisuus, johon oikeus viittasi paatoksessaan.

Vahan eri tilanne kuin Ulvilassa, jossa toiseksi vanhin lapsi oli murhan aikaan 7 ja KKO-valituslupahakemuksen aikaan siis melkein teini-ikainen (12). Mikaan ei myoskaan toistaiseksi viittaa siihen, etteiko syytetylla olisi ollut tilaisuutta kayda kaikkea silloin ollutta materiaalia lapi ja esittaa kysymyksia heti syksylla. Olihan Annelilla ilmiselvasti tietoa lasten murhayota koskevista "saduista" jo heti elo-syyskuulla kun niista lehdille kertoili.