Lasten kertomukset

[Veristi]

Muistui mieleen sanoa vielä se, ettei todistajanlausunnon antamisessa ole aina kyse siitä, mitä muistaa tai ei muista. Kyse on myös siitä, mitä muistaa KERTOA juuri silloin, kun kysytään tai pyydetään muistelemaan. Aivoihin voi olla hyvinkin tallennettuna vaikka minkälaisia muistikuvia, mutta ne eivät välttämättä tule sieltä heti mieleen tai unohtuvat hetkeksi, kun rakentaa kertomustaan kuulustelijalle ääneen. Monestihan sitä muistaa vasta jälkikäteen, että ai niin, olisi pitänyt kertoa se ja se yksityiskohta mutta kun unohtui. Poliisin tms. kuulustelutilanne on jo luonteeltaan sellainen, että kuulustelu saattaa edetä nopeammassa tahdissa kuin mihin kuulusteltava on valmis. Sen vuoksi en oikeastaan yhtään ihmettele sitäkään, että lapset olivat käyttäneet sijaisvanhempien tekemissä videoissa niitä muistilappuja. Kyllähän sitä itsekin toimii niin, että tekee jonkinlaisia muistiinpanoja vaikkapa siitä, mitä tänne minfoon mihinkin ketjuun aikoo kirjoittaa.

[Dunnit]

Psykologisten tutkimus on vahvistanut, että lapset eivät muista yksittäistapahtumia (kuin aivan satunnaisesti). Syyksi on arveltu tarvetta oppia säännönmukaisuuksia. Alle kouluikäinen 1-4-vuotias siis pääsääntöisesti tarkkailee ympäristöään ja kuuntelee muita oppiakseen, miten maailma toimii. Kun kuuntelee pienen lapsen puhetta tämän huomaa, kunhan tietää mihin kiinnittää huomiota.

Viimeistään kouluikään mennessä evoluutio jo "sallii" yksittäistapahtumien muistamisen oikein hyvin, kuten suurin osa ihmisistä tietää tutkimattakin. Itse asiassa juuri siihen vaiheeseen, kun aivot alkavat muistaa muutakin kuin säännönmukaisuuksia, liittyy monilla ihmisillä läpi elämän kestäviä tarkkoja muistoja. Ne usein elävät parhaiten myös muistisairaiden muistoissa.

Erityisen hyvin mieleen jäävät dramaattiset tapahtumat, kuten vaikka erityisen mieluisan lelun saaminen, loukkaantuminen tai kiusaaminen -- ja varmasti myös murha. Tosin joskus myös täysin vähäpätöisiäkin asioita voi jäädä mieleen kuin valokuvaa tai videota katselisi.

Toisaalta lapsille myös kehittyy valemuistoja, jotka tuntuvat yhtä varmoilta kuin oikeisiin tapahtumiin liittyvät muistot. Kuten täälläkin on todettu usein valemuistoa on mahdoton erottaa oikeasta. Minäkin muistan löytäneeni joskus 6-7-vuotiaana käsiaseen lipaston laatikosta. Muistan tarkalleen miten avaan lipaston laatikkoa ja näen aseen. Muistan aseen painavuuden ja sen, miten sen tyhjä panoslipas otettiin pois ja laitettiin takaisin. Jo pieni poika ymmärsi, että varmasti kyse ei ollut leluaseesta. Kukaan muu perheestäni ei kuitenkaan muista asetta vaan päinvastoin he kieltävät jyrkästi sellaisen olemassaolon. En tiedä, miten selvittäisin, onko kyse oikeasta vai valemuistosta.

No, kunhan ajan kuluksi muistelin psykologian oppimisteoriakurssia. Ei tästä lie mitään iloa lasten kertomusten tulkinnan kannalta.

[TiiaStiina]

Yksi näkökulma asiaan on se, ettei hyvin turvallisissa oloissa elävien tarvitse oppia havainnoimaan ympäristöään, riittää kun kulkee lauman mukana. Jotkut itsenäistyvät tietyissä asioissa ja oppivat myös käyttämään aistejaan - ja aivojaan - jo pikkulapsina.

Sitä kai myös kiinnittää tapahtumiin aivan eri tavalla huomiota sen mukaan onko oletettavissa, että viereisessä huoneessa tapetaan perheenjäsentä, vai onko kyseessä vain itselle merkityksetön testitilanne.

Olen eri mieltä siitä, etteivät lapset muista yksittäistapahtumia. Käytäntö osoittaa jotain aivan muuta. Yksilöiden väliset erot ovat kylläkin suuria.

[fränkkä]

Kaikkia *erkeleen tukimuksia sitä nykyään näkee ja lukee. Joopa joo. Tässäkin tutkimuksessa unohdetaan täysin, mitä sitä kuulee omin korvin omassa tutussa ympäristössä. No, ok, osaanotto oli huikea, käyttötarkoitus tärkeä. Suurin osa tietääkin suunnillee miten sellaiset muistot, mitkä ei pidäkkään paikkaansa syntyy...Nyt kun ollaan oikeudessa, niin riippuen siitä kummalla puolella istuu, sen lisäksi yritys on myös saada unohtumaan tai jopa korostamaan tai mistä nyt hyötyä on, että eipä tästä tämän enempää.

[Veristi]

Itselläni ei ole tiedossani yhtään omakohtaista valemuistoa. Senpä vuoksi onkin vaikea pukea sanoiksi, mistä näissä voisi olla kyse, kun en tutkimuskirjallisuuteenkaan ole sen kummemmin perehtynyt.

Sen kuitenkin allekirjoitan, että ihmisillä on erilainen taipumus tarkkailla ympäristöään ja siitä saatavia signaaleja joko synnynnäisesti tai opitun kautta. Lapsella voi esimerkiksi olla tarve tarkkailla erityisesti väkivaltaisten tai päihteitä käyttävien vanhempiensa kasvoilta sitä, millä tuulella nämä ovat. Samaten on paljon suurempi motivaatio kuulla, mitä vanhempien kesken tapahtuu kummalliseen aikaan keskellä yötä kuin mistä he vaikkapa karkkipussi kädessä sohvalla telkkaria katsellessaan keskustelevat.

Ja kyllä lasten mieleen niitä muistikuvia syntyy hyvinkin runsaasti. Senhän huomaa siitäkin, miten dementoituneet vanhukset muistavat kaikenlaista pikkulapsiajoiltaan vaikkei tunti sitten tapahtuneesta muistaisikaan mitään.

[Vespa velutina]

Ihmistä ei voi tappaa kuin kerran. Poika ei voi mitenkään tietää, miltä ihmisen tappaminen kuulostaa livenä ennen kuin se tapahtuu. Hän ei siis voi herätä ja kytätä oven raossa että kas, tuolla isää tapetaan. Koska hän ei tunnista tappamisen ääniä. Se ei ole mitään arkipäiväistä, tyyliin, nyt joku avaa pakastimen.
Sama tuon tappamisen harjoittelun kanssa. Miten tappamista harjoitellaan? Miksei lapsi kertonut isälleen, että äiti harjoittelee sun tappamistasi?
Anna kun arvaan: koska Anneli pelotteli lapsia niin tehokkaasti.

[Dunnit]

Olen eri mieltä siitä, etteivät lapset muista yksittäistapahtumia. Käytäntö osoittaa jotain aivan muuta. Yksilöiden väliset erot ovat kylläkin suuria.

Psykologiset tutkimustulokset ovat harvoin joko tai. Tuossa kuuden vuoden hujakoilla kuitenkin todennäköisyys muistaa yksittäisiä tapahtumia alkaa lisääntyä kovaa vauhtia. Mutta koska puhutaan todennäköisyyksistä, yksilöllistä vaihtelua toki on. Ja voi olla paljonkin, en tiedä, miten paljon on tässä tapauksessa.

Itse en muista varhaislapsuudesta (0-2 vuotta) mitään varmaa (jotkut kyllä muistavat tai ovat muistavinaan). Sen jälkeen on satunnaisia muistoja, joita on vaikea sijoittaa mihinkään ikään mutta jotka saattavat olla ennen seitsemättä ikävuotta. En esimerkiksi muista varhaisia roolileikkejä, vaikka niitä tietysti olen leikkinyt. Enemmän, varmempia ja tiettyyn ikään sijoitettavia muistoja on vasta sääntöleikeistä ja koulusta eli juuri tuosta kuuden, seitsemän iästä. Tuohon ikään sijoittuu tietysti paljon muitakin muistoja kuten esimerkiksi polkupyörällä ajon opettelu tai romahtaneen lumilinnan rakentaminen, joiden tapahtumahetki on varmistunut muista lähteistä.

[annijatta]

Psykologisten tutkimus on vahvistanut, että lapset eivät muista yksittäistapahtumia (kuin aivan satunnaisesti). Syyksi on arveltu tarvetta oppia säännönmukaisuuksia. Alle kouluikäinen 1-4-vuotias siis pääsääntöisesti tarkkailee ympäristöään ja kuuntelee muita oppiakseen, miten maailma toimii. Kun kuuntelee pienen lapsen puhetta tämän huomaa, kunhan tietää mihin kiinnittää huomiota.

Viimeistään kouluikään mennessä evoluutio jo "sallii" yksittäistapahtumien muistamisen oikein hyvin, kuten suurin osa ihmisistä tietää tutkimattakin. Itse asiassa juuri siihen vaiheeseen, kun aivot alkavat muistaa muutakin kuin säännönmukaisuuksia, liittyy monilla ihmisillä läpi elämän kestäviä tarkkoja muistoja. Ne usein elävät parhaiten myös muistisairaiden muistoissa.

Erityisen hyvin mieleen jäävät dramaattiset tapahtumat, kuten vaikka erityisen mieluisan lelun saaminen, loukkaantuminen tai kiusaaminen -- ja varmasti myös murha. Tosin joskus myös täysin vähäpätöisiäkin asioita voi jäädä mieleen kuin valokuvaa tai videota katselisi.

Toisaalta lapsille myös kehittyy valemuistoja, jotka tuntuvat yhtä varmoilta kuin oikeisiin tapahtumiin liittyvät muistot. Kuten täälläkin on todettu usein valemuistoa on mahdoton erottaa oikeasta. Minäkin muistan löytäneeni joskus 6-7-vuotiaana käsiaseen lipaston laatikosta. Muistan tarkalleen miten avaan lipaston laatikkoa ja näen aseen. Muistan aseen painavuuden ja sen, miten sen tyhjä panoslipas otettiin pois ja laitettiin takaisin. Jo pieni poika ymmärsi, että varmasti kyse ei ollut leluaseesta. Kukaan muu perheestäni ei kuitenkaan muista asetta vaan päinvastoin he kieltävät jyrkästi sellaisen olemassaolon. En tiedä, miten selvittäisin, onko kyse oikeasta vai valemuistosta.

No, kunhan ajan kuluksi muistelin psykologian oppimisteoriakurssia. Ei tästä lie mitään iloa lasten kertomusten tulkinnan kannalta.

Mielestäni muistosi ei ole valemuisto. Olet käyttänyt useampaa aistiasi. Olet nähnyt-(näkömuisti), liikemuisti kertoo taas laatikon avaamisen ja lippaan pois ottamisen ja takaisinlaiton. Tuntoaisti taas kertoo painosta ja olet myöskin käyttänyt assosiaatiotoimintoja aivoissa ymmärtäessäsi että oli oikea ase kyseessä. Sinulla oli kokemus jonka muistat ja se on tosi.
Mieti miksi aikuisilla oli tarve kieltää aseen olemassaolo.
Miksi sinun piti kyseenalaistaa kokemuksesi? Oliko ase laiton? Olisiko aikuisille tullut ikäviä seurauksia siitä, että olisit kailottanut kavereillesi että meilläpä on oikea revolveri.
Sinua ei pyydetty pitämään suutasi kiinni, vaan asetta ei ole koskaan ollutkaan, olet nähnyt väärin, tuntenut ja koetellut väärin.

[cicero]

Minulla on neljä lasta joista jokainen on vuorollaan illalla huutaneet sängystään oven ollessa kiinni että äiti, mitä sä syöt, kun olen syönyt sipsejä teeveetä katsellessa. Mahdollisimman hiljaa rouskutellut. Varmaan joku asiantuntija sanoisi että ei voi pitää paikkaansa mutta näin se vaan on. Mun lapset tunnistavat herkkukaapin oven avaamisen muista kaapin ovista sekä sen kun syödään sipsejä. Mutta eivät välttämättä ole kuulleet oven ollessa auki päivällä leikkiessään kun olen hiljaisessa kodissa huutanut nimellä. Sen verran keskittyneet leikkeihinsä.

Varmasti Annelin lapset ovat ihan sekaisin, tuskin erottavat totuutta tarinasta. Anneli on hyvin sekoittanut heidän päänsä, voi olla vaikeaa sopeutua yhteiskuntaan jossa tarinankertojaa vedetään nyrkillä otsaan eikä suinkaan kuunnella kunnioituksesta silmät sykkyrällä.

[Veristi]

Tuli tuosta "tappamisen harjoittelusta" mieleen, ettei lapsi voi myöskään "tietää", onko isä jo kuollut vai ei, jos ei ole koskaan kuollutta nähnyt. Tämän vuoksi pidän täysin mahdollisena sitä tyttären kertomusta, että isä oli jo kuollut ennen häkepuhelua mutta hän ei vain uskonut sitä. Vasta kun aikuinen sanoillaan osoitti, että isä on tapettu ja hiljennyt, saattoi tuonkin "totuuden" päästää tajuntaansa.

"Tappamisen harjoittelu" puolestaan voi olla mitä tahansa: kilven kaivamista talviteloiltaan (jos se oli väsätty kesällä), näppylähanskojen sovittelua käteen, halon heiluttelua tai nauhurilla naksuttelua ja kävelyä takkahuoneen ja tuulikaapin välillä kello kädessä. Tapahtuman merkityksen voi käsittää vasta jälkikäteen, joten sen vuoksi isää ei ole osannut varoittaa etukäteen.

[Valhalla]

Tyttö on ollut murhayönä todistettavasti jalkeilla, koska puhuu häkeen. .....hänen kertomuksensa murhayöstä on melko niukka eikä sisällä runsaasti yksityiskohtia. Miksi poika muistaisi paremmin,....

Vastaus: koska pojalla on sisartaan parempi muisti? (ja muutkin älynlahjat parempia?)

Emmehän me ole tasaälykkäitäkään vaan Mr. Gauss.

Muistin hyvyydessä on samanlaisia eroja. Siksi.

Tyttö on voinut yksinkertaisesti olla niin järkyttynyt ja äitinsä manipuloima, että mieli heitti tiltin eikä hän vieläkään tahdo tarkastella asiaa etäämmältä.

Poika puolestaan ei tullut niin syvälle vedetyksi mukaan ja on saanut myöhemmin rauhassa käsitellä tekemiään havaintoja. Pojalla on ollut myös nuoremmat sisaret tykönään joiden kanssa on voinut kohtalonsa jakaa kun esikoinen on eristäytynyt ja edelleen nojannut äitiinsä.

Sitten on vielä lsh jonka vaikutusta onkin turha veikata mutta joka ei voi olla vaikuttamatta.

[Dunnit]

Mielestäni muistosi ei ole valemuisto. Olet käyttänyt useampaa aistiasi. Olet nähnyt-(näkömuisti), liikemuisti kertoo taas laatikon avaamisen ja lippaan pois ottamisen ja takaisinlaiton. Tuntoaisti taas kertoo painosta ja olet myöskin käyttänyt assosiaatiotoimintoja aivoissa ymmärtäessäsi että oli oikea ase kyseessä. Sinulla oli kokemus jonka muistat ja se on tosi.
Mieti miksi aikuisilla oli tarve kieltää aseen olemassaolo.
Miksi sinun piti kyseenalaistaa kokemuksesi? Oliko ase laiton? Olisiko aikuisille tullut ikäviä seurauksia siitä, että olisit kailottanut kavereillesi että meilläpä on oikea revolveri.
Sinua ei pyydetty pitämään suutasi kiinni, vaan asetta ei ole koskaan ollutkaan, olet nähnyt väärin, tuntenut ja koetellut väärin.

Minäkin olen tavallaan varma, että muistan oikein, koska pääni niin väittää kivenkovaan. Toisaalta olen myös varma, että lapset usein ovat muistavinaan asioita, joita ei ole tapahtunut. Vielä olen varma vanhempieni ja sisarusteni mielipiteestä. Tästä ristiriidasta en tiedä tietä ulos, koska en voi varmistaa totuutta mistään.

(Rupesin oikein pohtimaan tätä juttua. Jostain pääni sisältä sukelsi esiin isäni kertomus, miten hän pikkupoikana joskus sotien jälkeen löysi käsiaseen Martinmäestä. Onkohan tämäkin valemuisto? Sitten muistin, että siellä kesähuvilalla, josta aseen löysin, parikin sodan käynyttä sukulaismiestä asusti silloin tällöin vierashuoneessa, jonka ovi oli siinä lipaston vieressä. No, se ei ainakaan ole valemuisto, mutta miksi he muka olisivat kantaneet asetta mukanaan? Ei selviä tämä miettimällä sen paremmin kuin ketjun aihekaan ...)

[Valhalla]

Nythän täällä Annelistit ja hieman neutraalimmatkin tuntuvat huolettomasti sivuuttavan, että lapsia kuultiin samalla niin murhaa kuin lsh ajatellen. Myös rikoksina näillä on yhteys - muukin kuin silminnäkijät/tekijä.

Tästä osoituksena on syytelistan uhkailusyyte ja tuomio ja etenkin se, että korkein oikeuskin tutki ja siis piti perusteltuna, että rikokset käsitellään yhdessä. Lasten seksuaalisten hyväksikäyttörikosten käsittely oli vain edennyt jo hoviin ja murha puolestaan uuden esitutkinnan vuoksi tarvitsi valitustien seuraavaan oikeusasteeseen joten yhdistäminen ei tullut kyseeseen. Tiedä sitten mikä paino oli sillä, ettei lasten oikeusturvan tulisi olla kiinni murhan selvittelyssä. Tällä jäkimmäisenä mainitsemallani oli merkitystä ainakin esitutkinnan aikana.

[cicero]

Tuo on totta että poika ei ole voinut tietää että isä on kuollut ennen kuin joku sen on hänelle kertonut tai hän on sen omin silmin nähnyt. Mä olen sitä mieltä että pojan on ollut pakko tulla ulos huoneestaan viimeistään siinä vaiheessa kun tyttö on kiljaissut isänsä verisenä lattialla nähdessään. Näkikö poika kun Anneli pisti tytön kanssaan siivoamaan jotakin ennen poliisin tuloa...siksikö hän ajattelee että isosisko otti osaa surmatyöhön....ehkä poika pitäisi hypnotisoida

Pojan kertomukset viittaavat minusta siihen että hän on nähnyt jotakin jota ei ehkä osaa sanoiksi pukea eikä varmaan enää muista. Mitä oikeasti tapahtui ja mikä on äidin kertomaa...

[annijatta]

Tuo on totta että poika ei ole voinut tietää että isä on kuollut ennen kuin joku sen on hänelle kertonut tai hän on sen omin silmin nähnyt. Mä olen sitä mieltä että pojan on ollut pakko tulla ulos huoneestaan viimeistään siinä vaiheessa kun tyttö on kiljaissut isänsä verisenä lattialla nähdessään. Näkikö poika kun Anneli pisti tytön kanssaan siivoamaan jotakin ennen poliisin tuloa...siksikö hän ajattelee että isosisko otti osaa surmatyöhön....ehkä poika pitäisi hypnotisoida

Pojan kertomukset viittaavat minusta siihen että hän on nähnyt jotakin jota ei ehkä osaa sanoiksi pukea eikä varmaan enää muista. Mitä oikeasti tapahtui ja mikä on äidin kertomaa...

....tai näkemänsä oli niin traumaattinen kokemus että alitajunta (suojamekanismit) ovat sulkeneet sen muistilokeron. Kuinka shokeerava kokemus tämä pojalle oli? Jossain Taran postaamassa pojan tädin kuulemisessa, tämä mainitsee turvakodissa käynnistään ja että poika olisi vaan maannut hiljaa lattialla. (yritän etsiä) voi olla myös jossain dokumentissa jonka olen lukenut.