Lasten kertomukset

Keskustelua Ulvilan tapauksesta
Hermione
Alibin Kestotilaaja
Viestit: 5032
Liittynyt: Ma Kesä 22, 2020 6:38 pm

Re: Lasten kertomukset

Viesti Kirjoittaja Hermione »

Keskustelussa MikaK on kopioinut osia hovioikeuden 2015 päätöksestä, käyttäen osia tukena väittämille AA:n syyllisyydestä murhaan.

Menettely on melko törkeä, koska osista ei ilmene kokonaisuus
MikaK kirjoitti:
Pe Heinä 09, 2021 3:21 pm
Hovioikeuden papereihin on kuvattu koko "prosessi":

Jukka Lahden surmaamisen suunnittelu ja toteutus

82. B:n käsityksen mukaan hänen äitinsä Anneli Auer ja vanhempi sisarensa A, joka oli ollut Jukka Lahden kuollessa 9-vuotias, olivat yhdessä surmanneet Jukka Lahden. Anneli Auer ei ollut kertonut tästä suoraan B:lle, mutta B oli kuunnellut salaa, kun Anneli Auer ja A olivat keskustelleet asiasta Jukka Lahden kuoleman jälkeen. Lisäksi A oli kertonut ensin arvoituksin ja lopulta suoraan B:lle, että hän ja Anneli Auer olivat yhdessä surmanneet Jukka Lahden. A oli B:n havaintojen mukaan kertonut asiasta myös ainakin D:lle. Anneli Auer oli kehottanut lapsiaan kertomaan tarinan murhaajasta ja kieltänyt lapsia kertomasta surmayöstä kenellekään. Tässä yhteydessä Anneli Auer oli myös uhannut muita lapsiaan kuin A:ta väkivallalla ja tappamisella.

83. B:n kertomuksissa on tullut ilmi seuraavia surmaamisen suunnitteluun ja toteuttamiseen liittyviä yksityiskohtia:

1. A oli keväällä 2006 alkanut piirtää piirustuksia, joissa Jukka Lahdella oli ollut vertavuotavana veitsiä ja vasaroita päässään. Anneli Auer oli kehunut näitä piirustuksia. A oli tällöin myös kysynyt, "tapahtuuko se pian", mihin Anneli Auer oli vastannut, "et kyl se aika pian tapahtuu". A oli piirtänyt samanlaisia piirustuksia myös Jukka Lahden kuoleman jälkeen.

2. A oli kesästä 2006 saakka puhunut ikkunasta tulevasta "murhaajasta", "rosvosta", "varkaasta" tai "tappajasta". A oli tässä yhteydessä todennut: "yks, yks, kaks". Jälkeenpäin B oli ymmärtänyt sen tarkoittavan päivämäärää 1.12.

3. B oli nähnyt A:n ja Anneli Auerin käyttävän nauhuria kesällä 2006.

4. A oli ennen Jukka Lahden kuolemaa puhunut vasaralla päähän lyömisestä.

5. Anneli Auer oli kieltänyt B:tä sekä muita lapsia pari viikkoa ja pari päivää ennen Jukka Lahden kuolemaa kertomasta kenellekään siitä, jos he kuulevat yöllä "jotakin outoja ääniä" riippumatta siitä, ovatko he tietoisia niiden alkuperästä.

6. Anneli Auer ja A olivat B:n nähden ja kuullen harjoitelleet Jukka Lahden surmaamiseen liittyviä toimia yöllä Jukka Lahden nukkuessa pari päivää ennen Jukka Lahden kuolemaa. Harjoituksessa oli ollut käsillä vasara sekä kaksi veistä, joista toinen oli ollut ohutteräisempi ja toinen paksuteräisempi. B oli lisäksi kuullut äänen, joka oli viitannut metallisen, pitkän esineen maahan putoamiseen. B ei ollut nähnyt esinettä, mutta hän oli vuosi teon jälkeen päätellyt sen olleen sorkkarauta, kun hän oli kuullut vastaavan äänen ollessaan talkoissa.

7. Harjoituksissa A ja Anneli Auer olivat liikkuneet samalla tavalla kuin surmayönä eli A oli hakenut keittiöstä veitsen ja mennyt sen jälkeen takkahuoneeseen ja Anneli Auer oli lähtenyt etuovesta ulos ja tullut takkahuoneen ovesta sisälle. Molemmat olivat olleet innoissaan harjoituksissa: "hyvä harjotella, hyvä kun me harjotellaan".

8. A ja Anneli Auer olivat B:n näköhavaintojen mukaan rakentaneet pihalla laudoista suorakulmion muotoisia kehikkoja kesän ollessa kääntymässä syksyyn ja panneet kehikot "takkikaappiin". Kehikkojen sisällä oli ollut laudoista tehty risti.

9. A oli jälkeenpäin kertonut B:lle, että sanotuista puisista kehikoista oli sittemmin tehty kilvet naulaamalla niihin kiinni kaksi ruskeaa pyyhettä ("ne kamalat ruskeat pyyhkeet"). Anneli Auer ja A olivat käyttäneet näitä kilpiä suojanaan surmatessaan Jukka Lahden.

10. B:n käsityksen mukaan kyseisten, kodissa pitkään käytössä olleiden pyyhkeiden materiaali oli ollut pehmeämpää kuin frotee ja niistä oli jäänyt pitkiä karvoja käsiin pyyhittäessä. Pyyhkeet olivat olleet tosi vanhoja, aika yksivärisiä ja kooltaan suurempia kuin käsipyyhkeet mutta pienempiä kuin pesupyyhkeet. B ei ole enää teon jälkeen nähnyt pyyhkeitä.

11. A:n B:lle kertoman mukaan A oli lyönyt Jukka Lahtea vasaralla kerran päähän "alussa" ja Anneli Auer "keskivaiheessa" ja "lopussa". B:n mukaan A oli myös lyönyt veitsellä Jukka Lahtea. A ja Anneli Auer olivat lavastaneet murhan ulkopuolisen tekemäksi.

12. B:n mukaan A oli myös huutanut B:lle ennen tekoa 1.12.2006 ja sen jälkeen: "Millä lyödään päähän? No vasaralla tietenkin!"
Nimimerkki Mikak:n menettely on melko törkeä, koska hän ei tarjonnut lähdettä, ja varsinkaan hänen lainaamassaan osassa tuomiota on kaikkea muuta kuin "koko prosessi", vaan hän on ainoastaan liittänyt syyttäjän näkemyksen asiaan, ja on sivuuttaanut sen, miten HO on arvioinut näyttöä ja sen uskottavuutta.

Yllä olevan näytön käsittely menee näin (hyppäsin kohtien 83 ja 84 ohi, ne ovat luettavissa tuomiosta):
B:n kertomusten luotettavuuteen liittyvästä todistelusta

85. Varsinais-Suomen sairaanhoitopiirin lasten ja nuorten oikeuspsykiatrian tutkimusyksikön lausunnon 19.12.2011 (kirjallinen todiste nro 100) mukaan B:n edellä selostettuihin oikeuspsykologisiin haastatteluihin on kysymyksessä olevalta osin liittynyt kolme hypoteesia. Ensimmäisen hypoteesin mukaan B:n kertomus Anneli Auerin ja A:n syyllisyydestä Jukka Lahden kuolemaan on perustunut hänen todellisiin muistikuviinsa siitä, mitä hän oli kuullut tapahtuvan kotonaan Jukka Lahden kuolinyönä. Toisen esillä olleen vaihtoehdon mukaan B on itse luonut selityksen itselleen isänsä kuolemasta ja siihen ovat saattaneet vaikuttaa hänen mahdollisesti tiedotusvälineistä saamansa tieto ja hänen käymänsä keskustelut asiasta, mukaan lukien hänen sijaisvanhempiensa tahallinen tai tahaton johdattelu. Kolmas hypoteesi on ollut, että B on keksinyt tarinan äitinsä ja vanhemman sisarensa syyllistymisestä isänsä surmaamiseen välttääkseen muuttamisen takaisin äitinsä luokse. Kahden ensimmäisen hypoteesin osalta lausunnossa on esitetty sekä niitä tukevia että niitä vastaan puhuvia näkökohtia. Kolmannen hypoteesin ei ole katsottu saavan tukea.

86. Ensimmäisen hypoteesin luotettavuutta arvioitaessa oli noussut esille asioita, joiden vuoksi lausunnon 19.12.2011 mukaan siihen on suhtauduttava varauksellisesti. Sen puolesta, että B:n muistikuvat ovat rekonstruktioita (muokkaantuneita) tai valemuistoja, joihin hän itsekin uskoo, puhuvat lausunnon mukaan seuraavat seikat: 1. B:n muistikuvissa on ylitarkkoja yksityiskohtia ja 2. B sanoo haastattelussaan, ettei hän ole ihan varma siitä, mitä yöllä oikeasti on tapahtunut, ja että hän ymmärsi jälkikäteen, miten asiat ovat menneet. Lausunnossa korostetaan näistä syistä sitä, että B:n kertomuksen luotettavuutta arvioitaessa on otettava huomioon muu ulkopuolinen näyttö.

87. Edellä selostetut B:n kertomuksen luotettavuuteen liittyvät epävarmuustekijät ovat myös näkökohtia, jotka tukevat toista hypoteesia. B:llä on ollut mahdollisesti tarve ymmärtää, miten hänen isänsä kuoli, ja sen mukaisesti tarve luoda itselleen selitys sille, miten surmaaminen tapahtui. AA:n ja MA:n ei ole näytetty vaikuttaneen B:n kertomusten yksityiskohtiin.

88. Edellä mainitun lausunnon konsultoijaksi merkitty psykologian tohtori JCK on hovioikeudessa arvostellut voimakkaasti lausunnon laatimisessa käytettyjä menetelmiä. JCK on korostanut, että lasten kuulemisen toteuttaminen on eri asia kuin kertomusten luotettavuuden arvioiminen, mikä edellyttää tieteellistä taustaa ja erikoistumista. JCK:n mukaan lausunnossa 19.12.2011 käytetty CBCA-menetelmän kriteeristö ei sovellu, jos kyse on valemuistosta. Jos kertomukseen sisältyy sekä epärealistisia että realistisia osia, ei kertomuksen itsensä perusteella voida arvioida sen totuudenmukaisuutta. JCK on pitänyt epäuskottavana, että B:n kertomus olisi totta. JCK:n käsityksen mukaan B:n kertomuksen luotettavuutta heikentäviä seikkoja ei ole otettu riittävässä määrin huomioon. Psykologian tohtori KF:n ja soveltavan psykologian professori PS:n näkemysten mukaan B:n oikeuspsykologisiin haastatteluihin sekä vuoden 2009 että 2011 osalta on sisältynyt johdattelua sekä muita epäkohtia, jotka ovat voineet vaikuttaa kertomusten sisältöön vääristävästi. Lisäksi kertomuksiin on sisältynyt epärealistisia piirteitä (ks. kirjallinen todiste nro 117, erityisesti s. 33 - 45 ja 49 - 54).
Lähde:
https://www.finlex.fi/fi/oikeus/ho/2015/vaaho2015107766

Hermione
Alibin Kestotilaaja
Viestit: 5032
Liittynyt: Ma Kesä 22, 2020 6:38 pm

Re: Lasten kertomukset

Viesti Kirjoittaja Hermione »

Jatketaan vielä HO:n tuomion parissa. Hyppäsin kohtien 89,90 ja 91 yli, mutta ne ovat luettavissa itse lähteestä

https://www.finlex.fi/fi/oikeus/ho/2015/vaaho2015107766
Hovioikeuden johtopäätökset B:n kertomusten luotettavuudesta

92. Hovioikeudessa on esitetty niin syyttäjien kuin Anneli Auerinkin nimeämää psykologiseen tai psykiatriseen asiantuntemukseen perustuvaa todistelua B:n edellä selostettujen kertomusten luotettavuudesta. Vaikka tällaiset arviot eivät sidokaan tuomioistuimen todistusharkintaa, ne voivat tuoda siihen arvokkaan lisän (ks. KKO 2013:97 ja 2014:48).

93. Esitetyn näytön valossa on sinänsä mahdollista, että B on kyennyt myöhemmin tunnistamaan ainakin osan niistä äänistä, joita hän on kuullut yöllä 1.12.2006. Kyseeseen tulevat erityisesti hänelle tutut kodin arkipäiväiset äänet, kuten ovien avaamiseen tai sulkemiseen liittyvät äänet. Uskottavana ei voida kuitenkaan pitää sitä, että B olisi pystynyt vuosia myöhemmin luotettavasti yhdistämään tietyt äänet juuri veitsellä lyömisestä seuranneiksi varsinkin olosuhteissa, joissa veitsellä lyöntiin on samanaikaisesti väistämättä sekoittunut tekoon ja uhrin ääntelyyn liittyviä muita ääniä. On myös huomattava, että nämä äänet ovat kuuluneet noin kymmenen metrin etäisyydeltä takkahuoneesta, joka ei ole kokonaisuudessaan avoin olohuoneeseen, ja että B:n makuuhuoneen ovi on mahdollisesti ollut kiinni. On epätodennäköistä, että A:lla olisi ollut jokin vain hänelle ominainen tapa nostaa veitsi pöydältä, jonka äänen B olisi kyennyt tunnistamaan.

94. B:n väite siitä, että hänen 9-vuotias vanhempi sisarensa A olisi ollut jollakin tavalla osallinen isänsä surmaamiseen on jo lähtökohtaisesti arvioiden epäuskottava. A:n olemus ja esiintyminen videotallenteella 1.12.2006 sekä hänen hätäkeskuspuhelutallenteelta ilmenevä käyttäytymisensä puhuvat täysin tätä väitettä vastaan, kuten myös A:n ja Anneli Auerin välinen tapaaminen 6.10.2009.

95. Jukka Lahden pään vammat eivät viittaa siihen, että ne olisi aiheutettu B:n käsityksen mukaisesti vasaralla, eikä sellaista vasaraa, joka liittyisi Jukka Lahden kuolemaan, ole löydetty. Rikospaikalta löytyneet ruskeankirjavat tekokuidut voisivat värinsä puolesta olla peräisin B:n mainitsemista "kamalista ruskeista pyyhkeistä", mutta poliisi ei ole etsinnöistään huolimatta tällaisia pyyhkeitä löytänyt, kuten ei myöskään B:n kuvailemia kilpiäkään. MM on kertonut käyneensä surmayönä takapihan pihavarastossa, jossa ei ollut ollut mitään tekoon liittyviä esineitä, kuten ei myöskään tutkituissa talon sisätiloissa, autotallissa, pihalla olleessa autossa eikä myöskään talon tai läheisen rivitalon roska-astioissa. Pyyhkeistä ja puusta valmistetuilla kilvillä varustautuminen Jukka Lahden surmaamiseen ei ole muutoinkaan uskottavaa.

96. B:n kertomuksen luotettavuutta arvioitaessa on erityistä huomiota kiinnitettävä siihen, onko Jukka Lahden surmaaminen voinut tapahtua B:n kertomalla tavalla. Esitetty rikostekninen näyttö ei tue B:n kertomusta. B:n kertomus on ristiriidassa seuraavien jäljempänä vielä selostettavien teknisessä rikostutkinnassa selvitettyjen seikkojen sekä hätäkeskuspuhelutallenteelta kuultavien tapahtumien kanssa :

1. B:n mukaan hätäkeskuspuhelu oli soitettu pari minuuttia sen jälkeen, kun Jukka Lahden äänet olivat loppuneet. Hätäkeskuspuhelun aikana kuultavat Jukka Lahden äänet oli B:n mukaan soitettu nauhurilta ja tapahtumat olivat ikään kuin alkaneet alusta. B on kertonut jo kertaalleen lakanneiden ikkunan rikkoutumisen äänien toistumisesta yhtä aikaa isänsä huutojen ja äitinsä puhelimessa olemisen aikana. Tämä on ristiriidassa hätäkeskuspuhelutallenteesta esitettyjen tutkimusten kanssa, joiden mukaan hätäkeskuspuhelutallenteelta ei ole kuultavissa nauhurin käyttöön liittyviä ääniä, eikä myöskään sellaisia ääniä, jotka liittyisivät Jukka Lahteen veitsellä kohdistettavaan väkivaltaan, tai takkahuoneen takaoven avaamis- ja sulkemisääniä taikka lasin rikkomiseen liittyviä ääniä. Hätäkeskuspuhelutallenteen alussa ei kuulu ensimmäisten 20 sekunnin aikana mitään Jukka Lahden ääniä.
Hovioikeus siis arvioi lasten kertomukset paikkansapitämättömiksi murhaan liittyen mm. sen vuoksi, että ne olivat ristiriidassa teknisen näytön kanssa.

Hermione
Alibin Kestotilaaja
Viestit: 5032
Liittynyt: Ma Kesä 22, 2020 6:38 pm

Re: Lasten kertomukset

Viesti Kirjoittaja Hermione »

Vielä hovioikeuden päätöksestä:

https://www.finlex.fi/fi/oikeus/ho/2015/vaaho2015107766
99. On selvää, että isän väkivaltainen kuolema on ollut traumaattinen kokemus 7-vuotiaalle B:lle. Hänen 12-vuotiaana ilmaisema käsityksensä äitinsä ja vanhimman sisarensa yhdessä toteuttamasta surmatyöstä on tullut ilmi melko pian sen jälkeen, kun Vaasan hovioikeus oli tuomiollaan 1.7.2011 nro 811 hylännyt Anneli Aueria vastaan ajetun syytteen Jukka Lahden murhasta tai taposta. On ymmärrettävää, että B:llä on ollut tarve selittää itselleen isänsä kuolema ja siihen johtaneet tapahtumat. Anneli Auerin tuomitseminen Jukka Lahden murhasta käräjäoikeudessa vuonna 2010 sekä siihen liittynyt julkisuus ovat voineet myös osaltaan vaikuttaa siihen, millä tavalla B on toisaalta suhtautunut äitiinsä ja toisaalta pyrkinyt ymmärtämään isänsä kuolemaan johtaneita tapahtumia. Toisaalta B on hovioikeuden vapauttavan tuomion jälkeen voinut pelätä sitä, millaisiksi hänen hyvät asumisolosuhteensa sijaisvanhempien luona muuttuvat, jos hän muuttaa Anneli Auerin luokse. Vailla merkitystä ei ole sekään, että Anneli Auerin on Turun hovioikeuden lainvoimaisella tuomiolla 27.6.2013 nro 1337 katsottu syyllistyneen useisiin lajissaan vakaviin pahoinpitely- ja seksuaalirikoksiin vuosien 2007 - 2009 aikana.

100. Hovioikeus katsoo asiassa esitetyn näytön perusteella olevan poissuljettua, että A olisi osallistunut Jukka Lahden surmaamiseen. Kun otetaan huomioon kertomusten luotettavuuteen liittyvät epävarmuustekijät ja kertomusten ristiriita teknisen rikostutkinnan tulosten kanssa, B:n kertomukset eivät tue miltään osin Anneli Aueria vastaan ajettua syytettä.
Melko selväsanaista tekstiä.

On kyllä aivan uskomatonta, miten syyttäjät ovat edes kehdanneet esittää oikeudessa väitteitä siitä, että 9 vuotias olisi osallistunut isänsä murhaan. Jonkun muun väittämänä tuo olisi jo lähtökohtaisesti törkeä kunnianloukkaus.

MikaK
Jane Marple
Viestit: 1093
Liittynyt: Ke Syys 18, 2019 9:29 pm

Re: Lasten kertomukset

Viesti Kirjoittaja MikaK »

Hermione kirjoitti:
La Heinä 10, 2021 12:47 pm
Keskustelussa MikaK on kopioinut osia hovioikeuden 2015 päätöksestä, käyttäen osia tukena väittämille AA:n syyllisyydestä murhaan.

Menettely on melko törkeä, koska osista ei ilmene kokonaisuus

Nimimerkki Mikak:n menettely on melko törkeä, koska hän ei tarjonnut lähdettä, ja varsinkaan hänen lainaamassaan osassa tuomiota on kaikkea muuta kuin "koko prosessi", vaan hän on ainoastaan liittänyt syyttäjän näkemyksen asiaan, ja on sivuuttaanut sen, miten HO on arvioinut näyttöä ja sen uskottavuutta.
Nyt en ymmärrä. Totta kai lainasin osia se kun on LAINAUKSEN idea, ei sitä koko hovin tekstiä ole tänne järkevää laittaa kun se jo muualla on. Ja lähdehän nimenomaan oli mainittu (hovioikeus). Prosessilla viittasin siihen miten lapsi kuvasi koko tapahtumat.

Kaikillahan tässä keississä on sama näyttö ja ihmisiä ne hovioikeuden tuomaritkin vaan ovat ja tekevät erilaisiä päätelmiä samasta näytöstä. Ja erilaisia tuomioita kuten käräjäoikeudessa ja hovioikeudessa on nähty, vaikka faktat olisivat samat. Kaikki kuulevat saman hätäkeskuksen tallenteen mutta jokainen "kuulee" sen eri tavalla.

Hovioikeus päätyi epäilemään teosta myös 9-vuotiasta koska näyttö ilmeisesti heidän mielestään viittasi osin siihen (muiden lasten kertomukset) sekä myös aikajana osin tuki teoriaa (häke-tallenne). Ei heidän tehtävänsä ole sulkea pois epäilyjä tai mahdollisia teon kuvauksia epäillyn iän perusteella. Heidän tehtävänsä on selvittää totuus, se mitä tapahtui. Maailmassa on varmasti vastaavanikäisiä ollut joskus mukana henkirikosjutuissa tekijöinä.

Itse tulkisen kertomuksia myös omalla tavallani. En pidä todennäköisenä tuota tuomiossa ollutta skenaariota että lapset olisivat luoneet "valemuistoja" ja kertoisivat siitä koska mediassa olevat jutut vaikuttivat heihin. Eihän mediassa ollut lainkaan tuollaisia epäilyjä. Ei mediassa esitetty että olisi käytetty ruskeita pyyhkeitä kilpinä teon aikana. Ja kun useampi lapsi päätyy kertomaan saman niin kyllähän se mietityttää. Miten todennäköisesti olisi luotu kaikille vastaava "valemuisto"? Tämän näytön tulkitseminen on vaikeaa.

Hermione
Alibin Kestotilaaja
Viestit: 5032
Liittynyt: Ma Kesä 22, 2020 6:38 pm

Re: Lasten kertomukset

Viesti Kirjoittaja Hermione »

MIelenkiintoiseksi asian tekee myös se, että SERI-oikeudenkäynnissä lasten kertomukset nähtiin uskottaviksi, kun ensin suodatettiin suodatettiin räikeimmät tarinat pois, mutta murhaoikeudenkäynnissä mm. tekninen näyttö ajoi lasten kertomusten uskottavuuden yli.

Myös lasten mahdolliseen johdatteluun, tai siihen mahdollisuuteen että kyse olikin valemuistoista, suhtauduttiin näissä oikeudenkäynneissä hyvin eri tavoin. Tämä on peräti erikoista.

MikaK
Jane Marple
Viestit: 1093
Liittynyt: Ke Syys 18, 2019 9:29 pm

Re: Lasten kertomukset

Viesti Kirjoittaja MikaK »

Mikähän tuossa on logiikkana kun hovioikeuden mielestä lapsi B:n kertomuksen kanssa (häkepuhelusta osa tuli nauhalta) on ristiriidassa se ettei häke-nauhalta kuulu nauhurin ääniä. Toisaalta taas se ettei häke-nauhalta kuulu huppiksen ääniä ei olekaan ristiriidassa sen kanssa ettei ulkopuolista huppista ole talossa ollut. Lapsen kertomusta ei tekninen näyttö tue koska nauhalla ei ole nauhurin käytön ääniä mutta se ettei huppiksen ääniä ei kuulu ei sitten johdakaan siihen että Anneli Auer olisi tekijä.

Avatar
Pieni liekki
Frank Columbo
Viestit: 9108
Liittynyt: Ke Joulu 25, 2013 10:38 am

Re: Lasten kertomukset

Viesti Kirjoittaja Pieni liekki »

MikaK kirjoitti:
La Heinä 10, 2021 5:19 pm
Mikähän tuossa on logiikkana kun hovioikeuden mielestä lapsi B:n kertomuksen kanssa (häkepuhelusta osa tuli nauhalta) on ristiriidassa se ettei häke-nauhalta kuulu nauhurin ääniä. Toisaalta taas se ettei häke-nauhalta kuulu huppiksen ääniä ei olekaan ristiriidassa sen kanssa ettei ulkopuolista huppista ole talossa ollut. Lapsen kertomusta ei tekninen näyttö tue koska nauhalla ei ole nauhurin käytön ääniä mutta se ettei huppiksen ääniä ei kuulu ei sitten johdakaan siihen että Anneli Auer olisi tekijä.
Mitä sinä mahdat tarkkaan ottaen ymmärtää/tarkoittaa huppiksen äänillä? Häketallenteelta kuuluu paljonkin ääniä, jotka minä ainakin hahmotan veriteon tekijän aiheuttamiksi. Koska on voitu häketallenteen avulla todentaa Annelin liikkuminen murhatalossa ja FBI:n avulla se, että häketallenne on reaaliaikainen, niin väistämättä pitää miettiä, kuinka monta henkilöä tarvitaan aiheuttamaan kaikki tallenteella kuuluvat äänet. Tosiasia on, että Anneli ei voi olla kahdessa paikassa yhtäaikaisesti. Jos hän on puhelimessa ja taustalta kuuluu erilaisia ääniä, niin pitää analysoida, mistä nämä äänet ovat aihautuneet.

Onko sinun, MikaK, mahdollista kertoa hieman, minkä tyyppinen koulutustausta sinulla on tai minkä tyyppisiä tehtäviä työksesi hoidat? Mietin lähinnä sitä, kun itselleni tuntuvat tietyt asiat ja tapahtumakuviot päivänselviltä eikä minulla ole ollut vuosiin epäselvää ulkopuolisen tappajan tekemiset tai Annelin liikkumiset pääpiirteittäin Tähtisentiellä murhayönä. Luulen, että johtuu koulutustaustastani ja työhistoriastani, että syy-seuraussuhteiden ja asiakokonaisuuksien hahmottaminen on itselleni tietyissä asioissa helpompaa kuin toisille. Ehkä pitäisi miettiä, ettei jatkossa esitä/selitä näitä asioita liian monimutkaisesti silloin, kun niitä yrittää tuoreemmille palstalaisille avata.
Pauli Kuusiranta kirjassaan "Ulvilan murha - Kadonneen tekijän jäljillä" sivulla 23:

"Murhaajan kiinnisaaminen mahdollisimman nopeasti on aina poliisin tärkein tehtävä."

riihitonttu
Martin Beck
Viestit: 816
Liittynyt: Pe Tammi 22, 2021 3:32 pm

Re: Lasten kertomukset

Viesti Kirjoittaja riihitonttu »

Hermione kirjoitti:
La Heinä 10, 2021 5:04 pm
Myös lasten mahdolliseen johdatteluun, tai siihen mahdollisuuteen että kyse olikin valemuistoista, suhtauduttiin näissä oikeudenkäynneissä hyvin eri tavoin. Tämä on peräti erikoista.
Olisiko mahdollista, että Anneli Auer olisi johdatellut vanhinta tytärtään ja hänelle olisi syntynyt valemuistoja huppumiehen liikkeistä?
https://fi.wikipedia.org/wiki/Tonttu
Tontut on kuvattu hyväntahtoisiksi olennoiksi.
Riihitonttu
Riihitonttu korjasi ihmisen tekemät virheet
https://www.youtube.com/watch?v=V8xb5uywGsY

Avatar
Pieni liekki
Frank Columbo
Viestit: 9108
Liittynyt: Ke Joulu 25, 2013 10:38 am

Re: Lasten kertomukset

Viesti Kirjoittaja Pieni liekki »

riihitonttu kirjoitti:
Su Heinä 11, 2021 10:22 am
Hermione kirjoitti:
La Heinä 10, 2021 5:04 pm
Myös lasten mahdolliseen johdatteluun, tai siihen mahdollisuuteen että kyse olikin valemuistoista, suhtauduttiin näissä oikeudenkäynneissä hyvin eri tavoin. Tämä on peräti erikoista.
Olisiko mahdollista, että Anneli Auer olisi johdatellut vanhinta tytärtään ja hänelle olisi syntynyt valemuistoja huppumiehen liikkeistä?
Onko sinulla ollut mahdollisuutta kuunnella oikeuspsykologian kovan luokan asiantuntijoiden psykologian tohtoreiden J. K.:n ja K. F.:n antamia todistajalausuntoja Ulvilan murhaoikeudenkäynneissä asiaan liittyen? Niistä saisit perustellun vastauksen, miksi A:n tapauksessa valemuistojen todennäköisyys on heti murhan jälkeen suoritetuissa puhutteluissa äärimmäisen pieni, kun taas nuorempien lasten vuosia tapahtuman jälkeen suoritetuissa puhutteluissa valemuistojen osuutta kertomuksissa ei voida jättää huomioimatta.

Suosittelen kyllä asioista kiinnostuneita kuuntelemaan asiassa annettuja todistajalausuntoja, koska ne ovat hyvin opettavaisia. En ole itse enää vuosiin tallenteita kuunnellut, mutta minulta ne tarvittaessa löytyvät. Seuraavassa esimerkinomaisesti joitain muistiinpanoja, joita olin itselleni tehnyt tämän toisen mainitsemani asiantuntijatodistajan todistajalausunnosta julkisessa oikeudenkäynnissä Ulvilan murha-asiassa vuonna 2013:
Psykologian tohtori K. F., todistajalausunto Satakunnan käräjäoikeudessa 2013 sisältää mm. seuraavaa todistajan kertomaa:

- keskittyy A:n (=perheen vanhin tytär) kertomusten luotettavuuteen
- käynyt läpi A:n haastattelujen litteroinnit ja pöytäkirjat
- pitää luotettavimpana 1.12.2006 A:lle tehtyä haastattelua
- tammikuussa 2007 tehty haastattelu on myös laadukas
- A:n kertomus muuttuu johdattelun kautta, hänelle on esitetty liikaa suoria kysymyksiä
- syksyllä 2009 A:ta on haastateltu neljä kertaa
- haastatteluissa käytetty sosiaalista painostusta ja erilaisia johdattelevia kysymyksiä, lapsi haluaa miellyttää henkilöä, joka esiintyy mukavana
- kertomus on muuttunut johdattelun ja jälkikäteen tulleen informaation myötä
- näköaistin kautta tehdyt havainnot ovat voimakkaampia kuin kuuloaistin kautta tehdyt havainnot
- on haastatellut satoja lapsia, on toiminut kouluttajana
Pauli Kuusiranta kirjassaan "Ulvilan murha - Kadonneen tekijän jäljillä" sivulla 23:

"Murhaajan kiinnisaaminen mahdollisimman nopeasti on aina poliisin tärkein tehtävä."

Hermione
Alibin Kestotilaaja
Viestit: 5032
Liittynyt: Ma Kesä 22, 2020 6:38 pm

Re: Lasten kertomukset

Viesti Kirjoittaja Hermione »

Pienii Liekki, viitaten kommenttiisi nimimerkki MikaK:lle, niin voit olla oikeilla jäljillä. Kaikilla ei ole kykyä monimonimutkaisien ja abstaktejakin malleja sisältävien asiakokonaisuuksien hahmottamiseen. Ei välttämättä ole järkevää tuhlata aikaansa näiden mielen muuttamiseen, koska se ei onnistu.

Jos henkilö on päättänyt, että murha on tapahtunut siten kuin lapset ovat vuosia myöhemmin sen kertoneet - nauhotettuna, puuhaarniskaan ja ruskeisiin pyyhkeisiin suojautuneena, niin ei mieltä saa muutettua. Toivottavaa toki olisi, että tällaiset älyttömyydet henkilö pitäisi omana tietonaan.

MikaK
Jane Marple
Viestit: 1093
Liittynyt: Ke Syys 18, 2019 9:29 pm

Re: Lasten kertomukset

Viesti Kirjoittaja MikaK »

Hermione kirjoitti:
Su Heinä 11, 2021 2:55 pm
Pienii Liekki, viitaten kommenttiisi nimimerkki MikaK:lle, niin voit olla oikeilla jäljillä. Kaikilla ei ole kykyä monimonimutkaisien ja abstaktejakin malleja sisältävien asiakokonaisuuksien hahmottamiseen. Ei välttämättä ole järkevää tuhlata aikaansa näiden mielen muuttamiseen, koska se ei onnistu.

Jos henkilö on päättänyt, että murha on tapahtunut siten kuin lapset ovat vuosia myöhemmin sen kertoneet - nauhotettuna, puuhaarniskaan ja ruskeisiin pyyhkeisiin suojautuneena, niin ei mieltä saa muutettua. Toivottavaa toki olisi, että tällaiset älyttömyydet henkilö pitäisi omana tietonaan.
Työhöni kuuluu olennaiselta osaltaan todennäköisyyksien arviointi. Siksi pohdin että miten todennäköistä on että useampi kuin yksi lapsi antaa pikkuyksityiskohtia lukuunottamatta täysin identtisen kuvauksen tapahtuneesta. Johon vielä tekninen näyttö pääosin sopii kuten ruskeat kuidut. Vai ovatko nämä lapset mielestänne sopineet tarinan keskenään? Vai miten muuten kahdella voi olla identtinen "valemuisto"? Vai oisko sittenkin todennäköisempää että vanhemman ikänsä takia sitä yhtä lasta on automaattisesti pidetty luotettavimpana vaikka todennäköisyyksien pohjalta voisi arvioida että on huomattavan todennäköisempää että yksi lapsi muistaa väärin ja/tai yksi lapsi on äidin tai vastaaavan muun henkilön toimesta helpompi suostutella ja johdatella vastaavaan kuin sopia asioita useamman kanssa siten että ne tarinat pysyy ja pitää. Vaikka olisi mikä psykologian tohtori niin sortuu helposti tällaisiin loogisiin virheisiin päätelmissään.

Avatar
Pieni liekki
Frank Columbo
Viestit: 9108
Liittynyt: Ke Joulu 25, 2013 10:38 am

Re: Lasten kertomukset

Viesti Kirjoittaja Pieni liekki »

MikaK kirjoitti:
Su Heinä 11, 2021 3:07 pm
Hermione kirjoitti:
Su Heinä 11, 2021 2:55 pm
Pienii Liekki, viitaten kommenttiisi nimimerkki MikaK:lle, niin voit olla oikeilla jäljillä. Kaikilla ei ole kykyä monimonimutkaisien ja abstaktejakin malleja sisältävien asiakokonaisuuksien hahmottamiseen. Ei välttämättä ole järkevää tuhlata aikaansa näiden mielen muuttamiseen, koska se ei onnistu.

Jos henkilö on päättänyt, että murha on tapahtunut siten kuin lapset ovat vuosia myöhemmin sen kertoneet - nauhotettuna, puuhaarniskaan ja ruskeisiin pyyhkeisiin suojautuneena, niin ei mieltä saa muutettua. Toivottavaa toki olisi, että tällaiset älyttömyydet henkilö pitäisi omana tietonaan.
Työhöni kuuluu olennaiselta osaltaan todennäköisyyksien arviointi. Siksi pohdin että miten todennäköistä on että useampi kuin yksi lapsi antaa pikkuyksityiskohtia lukuunottamatta täysin identtisen kuvauksen tapahtuneesta. Johon vielä tekninen näyttö pääosin sopii kuten ruskeat kuidut. Vai ovatko nämä lapset mielestänne sopineet tarinan keskenään? Vai miten muuten kahdella voi olla identtinen "valemuisto"? Vai oisko sittenkin todennäköisempää että vanhemman ikänsä takia sitä yhtä lasta on automaattisesti pidetty luotettavimpana vaikka todennäköisyyksien pohjalta voisi arvioida että on huomattavan todennäköisempää että yksi lapsi muistaa väärin ja/tai yksi lapsi on äidin tai vastaaavan muun henkilön toimesta helpompi suostutella ja johdatella vastaavaan kuin sopia asioita useamman kanssa siten että ne tarinat pysyy ja pitää. Vaikka olisi mikä psykologian tohtori niin sortuu helposti tällaisiin loogisiin virheisiin päätelmissään.
Jos työhösi kuuluu todennäköisyyksien arviointi, niin todennäköisesti olet pystynyt itsellesi laskennallisesti selvittämään, kuinka epätodennäköistä on, että nuorempien lasten tarinoissa esiintyvien seitsemän lapsen viiltely- ja raiskausvammat olisivat kaikilta kadonneet kuin tuhka tuuleen jälkiä jättämättä. Jos yksi lääkäri on aikoinaan traumatisoituneena oman lapsensa väkivaltaisesta kuolemasta diagnosoinut UV-valossa näkyviä viiltelyyn viittaavia arpia, joita ei pysty näkyvässä valossa tai muilla menetelmillä todentamaan, niin voisiko tämä yksittäinen lääkäri olla kenties erehtynyt diagnoosissaan.

Olisi itse asiassa suoranainen ihme, jos kolmen nuorimman lapsen (B, C ja D) kertomukset eivät olisi olleet yhdenmukaisia. Yhdenmukaisuuden ovat taanneet olosuhteet, kuten yhteinen terapia, eristetyssä veljen perheympäristössä asuminen, venematkat ja videoharjoittelu. Mahdollisesti lapsia on uhkailtu pois perheyhteisöstä joutumisesta, mikäli he eivät kerro sellaista totuutta, mikä tuohon aikaan kelpasi heitä ympäröineille aikuisille. Sitä paitsi murhajuttua oli kesään 2011 mennessä jauhettu julkisuudessa kauan, ja lapset tuskin ovat välttyneet tältäkään julkisuudelta, missä heidän äitiään kirjoitettiin syylliseksi murhaan. Kuka sitä haluaisi joutua asumaan pelkäämänsä hirviön luokse?
Pauli Kuusiranta kirjassaan "Ulvilan murha - Kadonneen tekijän jäljillä" sivulla 23:

"Murhaajan kiinnisaaminen mahdollisimman nopeasti on aina poliisin tärkein tehtävä."

Avatar
Pieni liekki
Frank Columbo
Viestit: 9108
Liittynyt: Ke Joulu 25, 2013 10:38 am

Re: Lasten kertomukset

Viesti Kirjoittaja Pieni liekki »

Harmi, että seuraava juttu on maksumuurin takana. Olisi varmaan mielenkiintoinen, vaikka onhan noita tapauksia toki käsitelty vuosien varrella täällä Ulvila-osiossakin ja Annelin ystävättären aiemmin julkisena olleessa blogissa:

https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/b2d ... c4c34810df
Pedofiileja päiväkodissa!
1980–1990-luvuilla maailmalla levisi väitteitä kauhistuttavasta ilmiöstä: päiväkotien työntekijät viettivät riettaita seksiorgioita, joissa he käyttivät pikkulapsia hyväkseen. Lopputuloksena oli muun muassa USA:n historian kallein turha oikeudenkäynti. Mistä oli oikeasti kyse?
Pauli Kuusiranta kirjassaan "Ulvilan murha - Kadonneen tekijän jäljillä" sivulla 23:

"Murhaajan kiinnisaaminen mahdollisimman nopeasti on aina poliisin tärkein tehtävä."

Kuolemannaakka
James Bond (David Niven)
Viestit: 10805
Liittynyt: Ma Touko 31, 2010 10:43 pm

Re: Lasten kertomukset

Viesti Kirjoittaja Kuolemannaakka »

MikaK kirjoitti:
Su Heinä 11, 2021 3:07 pm
Hermione kirjoitti:
Su Heinä 11, 2021 2:55 pm
Pienii Liekki, viitaten kommenttiisi nimimerkki MikaK:lle, niin voit olla oikeilla jäljillä. Kaikilla ei ole kykyä monimonimutkaisien ja abstaktejakin malleja sisältävien asiakokonaisuuksien hahmottamiseen. Ei välttämättä ole järkevää tuhlata aikaansa näiden mielen muuttamiseen, koska se ei onnistu.

Jos henkilö on päättänyt, että murha on tapahtunut siten kuin lapset ovat vuosia myöhemmin sen kertoneet - nauhotettuna, puuhaarniskaan ja ruskeisiin pyyhkeisiin suojautuneena, niin ei mieltä saa muutettua. Toivottavaa toki olisi, että tällaiset älyttömyydet henkilö pitäisi omana tietonaan.
Työhöni kuuluu olennaiselta osaltaan todennäköisyyksien arviointi. Siksi pohdin että miten todennäköistä on että useampi kuin yksi lapsi antaa pikkuyksityiskohtia lukuunottamatta täysin identtisen kuvauksen tapahtuneesta. Johon vielä tekninen näyttö pääosin sopii kuten ruskeat kuidut. Vai ovatko nämä lapset mielestänne sopineet tarinan keskenään? Vai miten muuten kahdella voi olla identtinen "valemuisto"? Vai oisko sittenkin todennäköisempää että vanhemman ikänsä takia sitä yhtä lasta on automaattisesti pidetty luotettavimpana vaikka todennäköisyyksien pohjalta voisi arvioida että on huomattavan todennäköisempää että yksi lapsi muistaa väärin ja/tai yksi lapsi on äidin tai vastaaavan muun henkilön toimesta helpompi suostutella ja johdatella vastaavaan kuin sopia asioita useamman kanssa siten että ne tarinat pysyy ja pitää. Vaikka olisi mikä psykologian tohtori niin sortuu helposti tällaisiin loogisiin virheisiin päätelmissään.
Tuossa nimikirjoituksessani ladattavasta kirjasta voit lukea ja esimerkein todistetaan (alkaen sivu 143), että lasten kertomukset murhayöstä ovat tulleet lukemalla tätä samaa murha-info-palstaa 9.-11.6.2010, jolloin poika oli tietokoneella niin paljon, että häntä oli sijaisvanhempien mukaan vaikea saada nukkumaan. Sieltä on jutut suoraan, kolmen päivän ajalta.

*poistettu palstan säännöissä kiellettyä arvuuttelua nimimerkkien henkilöllisyyksistä*t:mode

Tuo kilpi on tullut siitä, kun rikostutkija Mäkinen teki rikottuun oviaukkoon laudoista ja räteistä suojan, ettei ulkoilma puhalla sisälle kämppään. Se "kilpi" jäi sitten pihamaalle, kun tutkijat veivät oven mukanaan tutkimuksiin. Se oli ainoa asia, jota minfossa ei käsitelty noiden kolmen päivän aikana, jotka tutkin. Heti tämän jälkeenhän pienimmät lapset lopettivat tietokoneen käytön kokonaan ja Amanda lähetettiin pois perheestä 1.7..

Tytön mukaanhan kilpi oli pahvia ja pojan mukaan laudoista rakennettu. Montako polyesteristä pyyhettä löydät taloudestasi? Se on aika huono pyyhemateriaali...

Lukisit nyt kerrankin, ei tarttisi joka asiaa ihmetellä. Moni asia on selvitetty.



p.S. Ja miksikö kertomukset olivat yhteneviä? Koska niitä harjoiteltiin ja videoitiin sijaisvanhempien veneellä yhdessä, muistilappuja käyttäen. Helsingin Sanomien mukaan. Pojankin mukaan "tosi paljon".
Lataa ilmainen 340-sivuinen nettikirja Ulvilan surmasta alla olevasta linkistä! Paras ja alkuperäinen! Salasana on "ulvila".
www.shorturl.at/agoNS


”En mää oo vääryyttä vastaan, mutten oikeuttakaan pualla” – Lavialainen sananparsi

ässähai
Adrian Monk
Viestit: 2890
Liittynyt: Pe Heinä 03, 2020 9:48 pm
Paikkakunta: Haihiha

Re: Lasten kertomukset

Viesti Kirjoittaja ässähai »

^ Vaikuttaa siltä, että näiden traumatisoituneiden lasten asiakas- ja potilasturvallisuudesta vastuussa olevat valvontatahot (sosiaalitoimen/ terveydenhuollon/ yksityisen psykoterapiapaikan omavalvonta, Avi, Valvira, ylimmät laillisuusvalvojat) eivät ole toimineet oikein heti sen jälkeen, kun oikeudessa ilmeni, että asiat tarkkaan selvittänyt tuomarijoukko ei pidä uskottavana lasten kertomuksia, jotka liittyvät Jukka S. Lahden murhaan. Jos valvontaketjusta edes yksikin linkki olisi ollut toimiva, siis että valvonta olisi ollut vaikuttavaa ja tehokasta, niin viimeistään tässä vaiheessa näiden traumatisoituneiden lasten (jotka olivat asiakkaita sosiaalitoimen lastensuojelussa ja potilaita terveydenhuollossa) asiakas- ja potilasturvallisuudesta huolehtiminen olisi otettu vakavasti ja valvontavastuulliset omavalvonnassa tai viranomaisvalvonnassa olisivat omatoimisesti aloittaneet näiden lasten tilanteen huolellisen ja asiallisen selvittämisen. Normaalia ei saa olla sellainen, että lasten sosiaalityöntekijät ja psykoterapeutit jättävät traumatisoituneet lapset yksin selviytymään vaikeasta tilanteesta, jota ovat olleet ammatti-ihmisinä synnyttämässä haitallisilla menetelmillään; normaalia ei saa olla sellainen, että valvontaketjusta yksikään ei vihellä pilliin; normaalia ei saa olla sellainen, että valvontaketjusta kukaan ei ryhdy heti oikeisiin auttaviin toimenpiteisiin.

Vaikuttaa siltä, että valvontaketjun siisti rivi on vaan seisonut tumput suorassa ja seurannut sivusta miten näiden lasten tilanne kehittyy Jukka S. Lahden murhatutkinnan tahdissa. Tällainen valvontaketjun rivitoljottelu on mahdollista, koska asiakas- ja potilasturvallisuuden valvontasysteemi on sellainen saatanallinen himmeli, että siitä ei ole voinut olla, eikä voi olla, turvaa heille jotka turvaa eniten tarvitsevat.

Asiakas- ja potilasturvallisuuden valvonta on ollut, ja on, rikki revittyjen ja kaikkien oikeaa apua tarvitsevien näkökulmasta hirviöhimmeli. Se avaa luikkimisoven surullisten ja rikottujen satuttajille ja satuttajien valvojille ja ihan koko valvontaketjulle, joka kimpassa kieltäytyy vastuuta ottamasta yhtään mistään.
Kolme loogikkoa meni baariin. Baarimikko kysyi:
Laitetaanko kaikille olutta?
Ensimmäinen vastaa:
En tiedä.
Toinen vastaa:
En tiedä.
Kolmas vastaa:
Kyllä!

Vastaa Viestiin