Surman 2. HO-päätös, tammikuu 2015

Keskustelua Ulvilan tapauksesta
Vespa velutina
Rico Tubbs
Viestit: 1209
Liittynyt: Pe Heinä 27, 2012 8:41 pm
Paikkakunta: Pirkanmaa

Re: Surman 2. HO-päätös, tammikuu 2015

Viesti Kirjoittaja Vespa velutina »

jaa-jaa kirjoitti: Jotenki näin.
Miksi ei AA:n vapauttamiseen voisi käyttää samaa melko yksinkertaisen näköistä perustelua.
Koska se olisi äärettömän noloa. Ajatelkaa, nuo kolme Jumalasta seuraavaa ovat istuneet kolme kuukautta putkeen kokoussämpylöitä mussuttaen kymppitonnin kuukausiliksalla ja miettineet, että: mitä tähän laitetaan? ja sitten jos perustelut olisivat noin yksinkertaiset, niin kaikki ihmettelisivät, että noinko kauan teillä meni kirjoittaa tuo yksi lause?

Äärettömän noloa se olisi myös esim. Paaterolle, joka julkisesti mietiskeli, että Annelin naulaamisessa oli mukana myös ripaus onnea. Ja Pohjolan poliisi kertoo-sarjan tekijöille, jotka kirjoittivat jo 2011, että Ulvilan surma oli hirmu kiva selvittää.

Eikä kukaan tykkää todennäköisistä tekijöistä, jotka joudutaan näytön puutteessa vapauttamaan.

Plus että tuomarit joutuvat joka tapauksessa kirjoittamaan pätkän joka ainoasta todistajasta, että uskoivatko häntä vai eivät ja miksi tai miksi ei.

Plus että kaikki tuomarit tajuavat suunnilleen heti, ettei Anneli Auer missään nimessä voi olla lähelläkään todennäköistä tekijää. Jo pelkästään se, "että leski tappoi lastensa isän suihkumyssy päässä" on lauseena niin absurdi, että vaatisi erilliset perustelut, miksi ihmeessä joku uskoisi niin, etenkin kun veristä suihkumyssyä ei ole löydetty. Kuinka monta aviomiestä on maailmassa murhattu suihkumyssy päässä perheriidan päätteeksi? Kuinka monella naisella edes on suihkumyssyä 2000-luvun Suomessa? Eikö se ole lähinnä 80-luvun turhake, aikana jolloin suihku oli katossa? Niin, että mä tykkään käydä suihkussa, mutta en haluu että hiukset kastuu, mutta sitten mä hokasin, että tätähän voi käyttää myös sillon, jos joutuu hakkaamaan siipan pään mäsäksi kesken puhelun eikä silti halua verta hiuksiin.

Ja perusteluissa: syytetyn hiukset näyttävät ensipartion kuvissa yhtä kuivilta kuin Svetlana Rönköllä, mutta onhan hän voinut käyttää suihkumyssyä murhan aikana.

Manner muuten yritti vedota edellisillä käräjillä tuohon Rantasalmen hukkumistapaukseen, mutta tuomarit eivät samaa logiikkaa halunneet soveltaa.
Aasianherhiläinen Vespa velutina on hieman pienempi kuin eurooppalainen herhiläinen. Tulokkaan erityistuntomerkki on keltaiset jalat.
harjoittelija
Roger Murtaugh
Viestit: 883
Liittynyt: Pe Syys 30, 2011 9:17 pm

Re: Surman 2. HO-päätös, tammikuu 2015

Viesti Kirjoittaja harjoittelija »

Vespa velutina kirjoitti: Manner muuten yritti vedota edellisillä käräjillä tuohon Rantasalmen hukkumistapaukseen, mutta tuomarit eivät samaa logiikkaa halunneet soveltaa.
Eipä niin, vaikeahan se olisi ollut selittää, että ihan itsekseen, jonkun sairauskohtauksen seurauksena se mies pisteli ensin itseään kymmeniä kertoja voikukkaraudalla, kävi hakkaamassa ikkunan rikki ensin sisältä ja sitten ulkopuolelta verisellä astalolla, kiipesi sisään ikkunasta ja lopulta kaatui päin takan penkkiä parikertaa päätään siihen lyöden.
Mutta ei se poissuljettuakaan ole 8)
jaa-jaa
Martin Riggs
Viestit: 619
Liittynyt: Ke Marras 27, 2013 8:14 pm

Re: Surman 2. HO-päätös, tammikuu 2015

Viesti Kirjoittaja jaa-jaa »

Niin. Jos lyhennetään Rantasalmen perusteluista pois juridinen paskanjauhanta, niin lopputulos on suomeksi alla:

"Pidetään erittäin epätodennäköisenä, että uhri hukkui itsekseen. Tästä ei voida kuitenkaan olla täysin varmoja." -> Vapautetaan.

AA:n kohdalla (siis ilman juridista paskanjauhantaa :D)

"Pidetään erittäin epätodennäköisenä, että tekijä on ulkopuolinen. Tästä ei voida kuitenkaan olla täysin varmoja." -> Vapautetaan.
Valtakunnansyyttäjä: "Poliisin tekemä väärennös ei ole väärennös, koska se on tehty virkavastuulla."
harjoittelija
Roger Murtaugh
Viestit: 883
Liittynyt: Pe Syys 30, 2011 9:17 pm

Re: Surman 2. HO-päätös, tammikuu 2015

Viesti Kirjoittaja harjoittelija »

Jos joutuisin olemaan päätöstä tekemässä, saattaisin kallistua juuri tuolle helpolle 'vapautetaan, koska näyttö ei riitä' -kannalle. Ihan vaan helppouden vuoksi. Eikä tarvitsi kantaa vastuuta mistään. Eihän kenenkään tarvitse tässä murehtia, mitä lapset tai muut sukulaiset ovat joutuneet kokemaan, vaan riittää, kun miettii oliko AA tekijä.

Kuitenkin, koska päätöksenteko kestää näin kauan, olen kallistumassa siihen suuntaan, että päätös tulee olemaan tuomitseva.
Edwin
Neuvoja-Jack
Viestit: 521
Liittynyt: Ke Syys 14, 2011 2:18 pm
Paikkakunta: Alaveteli

Re: Surman 2. HO-päätös, tammikuu 2015

Viesti Kirjoittaja Edwin »

jaa-jaa kirjoitti:Niin. Jos lyhennetään Rantasalmen perusteluista pois juridinen paskanjauhanta, niin lopputulos on suomeksi alla:

"Pidetään erittäin epätodennäköisenä, että uhri hukkui itsekseen. Tästä ei voida kuitenkaan olla täysin varmoja." -> Vapautetaan.

AA:n kohdalla (siis ilman juridista paskanjauhantaa :D)

"Pidetään erittäin epätodennäköisenä, että tekijä on ulkopuolinen. Tästä ei voida kuitenkaan olla täysin varmoja." -> Vapautetaan.
Eikö tuokin ole hieman tarpeettoman monimutkaista päättelyä! Pelkistetään siis vielä hieman:

Joku on tiettävästi joskus maailmanhistoriassa vapautettu jostakin syytteestä. - Siis myös Auer on vapautettava murhasyytteestä!
Bou
Jack Bauer
Viestit: 924
Liittynyt: La Syys 17, 2011 3:46 pm

Re: Surman 2. HO-päätös, tammikuu 2015

Viesti Kirjoittaja Bou »

No niin ovat rantasalmen case ja ulvilan kuin yö ja päivä. Aika noloa, että Manner sen edes otti esille.
Rantasalmellahan känninen nainen hukkui matalaan veteen. Siinä tapahtumassa nyt oli niin monta vaihtoehtoista tapahtumien kulkua, että todellakin jäi järkevä epäilys. Sekä sairauskohtauksesta tai vaan kännisen kaatumisesta ja veden hörppäämisestä. Kuinkahan moni tässä maassa on kuollut sepalukset auki. Tämä nyt vaan oli naisihminen. Useamman olen nähnyt elämäni aikana siinä kunnossa, että olisi ihan samoin voinut käydä.
Ulvilassa sen sijaan ei oikein mikään muu kuin syytetyn tai lapsensa selitykset tue levitoivaa äänetöntä ja ääntä nopeampaa puukolla tikkaajaa.
jaa-jaa
Martin Riggs
Viestit: 619
Liittynyt: Ke Marras 27, 2013 8:14 pm

Re: Surman 2. HO-päätös, tammikuu 2015

Viesti Kirjoittaja jaa-jaa »

Bou kirjoitti: Ulvilassa sen sijaan ei oikein mikään muu kuin syytetyn tai lapsensa selitykset tue levitoivaa äänetöntä ja ääntä nopeampaa puukolla tikkaajaa.
Silti ollaan menossa neljättä kertaa tuomioistuimessa... :D
Tainnut sittenkin jäädä järkevä epäilys tässä kohta 10 vuoden aikana.
Valtakunnansyyttäjä: "Poliisin tekemä väärennös ei ole väärennös, koska se on tehty virkavastuulla."
inner circle
Harjunpää
Viestit: 296
Liittynyt: Su Joulu 28, 2014 5:13 pm

Re: Surman 2. HO-päätös, tammikuu 2015

Viesti Kirjoittaja inner circle »

jaa-jaa kirjoitti:
Bou kirjoitti: Ulvilassa sen sijaan ei oikein mikään muu kuin syytetyn tai lapsensa selitykset tue levitoivaa äänetöntä ja ääntä nopeampaa puukolla tikkaajaa.
Silti ollaan menossa neljättä kertaa tuomioistuimessa... :D
Tainnut sittenkin jäädä järkevä epäilys tässä kohta 10 vuoden aikana.
Ja tällä hetkellä enemmistö tuomareista on hylännyt murhasyytteen. Siten Boun on turha väittää, ettei olisi jäänyt perusteltua epäilyä ulkopuolisesta. Tästä tuomion viivyttymisestä on melkein mahdotonta sanoa mitään suuntaan tai toiseen. Ehkä kyse on siitä, että hovikin ymmärtää, että heidän kirjoittamansa tuomio jää mitä todennäköisimmin lopullisesti voimaan, joten halutaan panostaa yksityiskohtaiseen, tarkkaan ja monipuoliseen perusteluun. Jos kuitenkin vapauttava tulee, on sillä luultavasti vaikutusta myös lainvoimaiseen lsh-tuomioon.
kapteeni
Frank Drebin
Viestit: 391
Liittynyt: Ti Kesä 05, 2007 7:13 pm

Re: Surman 2. HO-päätös, tammikuu 2015

Viesti Kirjoittaja kapteeni »

Jutussa on molempiin suuntiin painavaa/ varteenotettaaa näyttöä. Jotta tuomio olisi kirjoitettu fiksusti, siinä pitäisi yksityiskohtaisesti keksiä jotain selityksiä sille näytölle, joka puhuu tuomioistuimen kantaa vastaan. Ihan riippumatta siitä, kumpaan suuntaan tuomioistuin asettuu. Ei helppo homma, olipa päätös mitä tahansa. Ei ole oikeuslaitoksen uskottavuuden kannalta kovin hyvä homma, jos viimeinen niitti on typerästi ja epäuskottavasti kirjoitettu tuomio, varsinkin jos se on langettava.
Nicht schuldig
Adrian Monk
Viestit: 2535
Liittynyt: Ma Kesä 16, 2014 2:19 pm

Re: Surman 2. HO-päätös, tammikuu 2015

Viesti Kirjoittaja Nicht schuldig »

Saksan ehkä kuuluisin juristi on nimeltään Johann Schwenn. Hän on erikoistunut puolustamaan syyttömänä tuomittuja tai syytettyjä.
Kirjoitin tähän muutaman lauseen häneltä, joista käy ilmi miten kovaa keskustelua Saksassa aiheesta käydään.

- Median tehtävä ei ole vain jaella Bambi-palkintoja, vaan sillä on kontrollifunktio. Sen tehtävänä on kontrolloida valtiovaltaa, johon kuuluvat tuomioistuimet ja syyttäjänlaitokset.

-Tämä ei ole oikeusvirhe, tämä on pahansuopuudessa tehty väärä tuomio.
(Tapaus Ralf Witte)

-Jokainen saa sen minkä ansaitsee. Jos syyttäjäpuoli käyttää likaisia temppuja ja ruokkii nälkäistä mediaa väärillä tiedoilla ja tuomioistuin käsittelee tapahtumankulkua, jonka totuusarvoa voidaan kuvailla nollaksi, niin eikö silloin tällaista oikeutta pidäkin kohdella toisella tavalla kuin sellaista, joka on itse halukas vakuuttumaan tapahtumankulusta.
(Tapaus Jörg Kachelmann)
jaa-jaa
Martin Riggs
Viestit: 619
Liittynyt: Ke Marras 27, 2013 8:14 pm

Re: Surman 2. HO-päätös, tammikuu 2015

Viesti Kirjoittaja jaa-jaa »

Nicht schuldig kirjoitti: -Jokainen saa sen minkä ansaitsee. Jos syyttäjäpuoli käyttää likaisia temppuja ja ruokkii nälkäistä mediaa väärillä tiedoilla ja tuomioistuin käsittelee tapahtumankulkua, jonka totuusarvoa voidaan kuvailla nollaksi, niin eikö silloin tällaista oikeutta pidäkin kohdella toisella tavalla kuin sellaista, joka on itse halukas vakuuttumaan tapahtumankulusta.
Länsimaissa ei tosiaankaan rangaista viranomaisia, jotka aikaansaavat tahallaan/huolimattomuudellaan viattoman ihmisen tuomitsemisen. Jenkeissä paljon tapauksia, mutta sielläkään ei rangaistuksia jaeta. Valtio korvaa tietysti dollareilla.

Noin yleisesti, vaikkapa virheellisellä viranomaistoiminnalla aikaansaatu ehdoton tuomio tulisi johtaan viranomaiselle itselleen ehdottomaan tuomioon ja viraltapanoon. Tuollainen laki Suomessakin on olemassa 1800-luvulta perittynä, mutta ns. kuollut lakipykälä. En jaksa nyt etsiä tarkemmin.

Mutta toisaalta. On joku valtakunnansyyttäjäkin päästänyt syyttämättäjättämispäätökseen suojeluspierun: "Poliisia ei voida syyttää väärennöksestä, koska väärennös on tehty virkavastuun alaisena". .... :?: ... :shock: Selvä, siis virkavastuulla voi tehdä mitä vain.
Valtakunnansyyttäjä: "Poliisin tekemä väärennös ei ole väärennös, koska se on tehty virkavastuulla."
nihlist
Martin Beck
Viestit: 830
Liittynyt: Ma Kesä 14, 2010 7:42 pm

Re: Surman 2. HO-päätös, tammikuu 2015

Viesti Kirjoittaja nihlist »

jaa-jaa kirjoitti:
Nicht schuldig kirjoitti: -Jokainen saa sen minkä ansaitsee. Jos syyttäjäpuoli käyttää likaisia temppuja ja ruokkii nälkäistä mediaa väärillä tiedoilla ja tuomioistuin käsittelee tapahtumankulkua, jonka totuusarvoa voidaan kuvailla nollaksi, niin eikö silloin tällaista oikeutta pidäkin kohdella toisella tavalla kuin sellaista, joka on itse halukas vakuuttumaan tapahtumankulusta.
Länsimaissa ei tosiaankaan rangaista viranomaisia, jotka aikaansaavat tahallaan/huolimattomuudellaan viattoman ihmisen tuomitsemisen. Jenkeissä paljon tapauksia, mutta sielläkään ei rangaistuksia jaeta. Valtio korvaa tietysti dollareilla.

Noin yleisesti, vaikkapa virheellisellä viranomaistoiminnalla aikaansaatu ehdoton tuomio tulisi johtaan viranomaiselle itselleen ehdottomaan tuomioon ja viraltapanoon. Tuollainen laki Suomessakin on olemassa 1800-luvulta perittynä, mutta ns. kuollut lakipykälä. En jaksa nyt etsiä tarkemmin.

Mutta toisaalta. On joku valtakunnansyyttäjäkin päästänyt syyttämättäjättämispäätökseen suojeluspierun: "Poliisia ei voida syyttää väärennöksestä, koska väärennös on tehty virkavastuun alaisena". .... :?: ... :shock: Selvä, siis virkavastuulla voi tehdä mitä vain.
Kyseinen lainkohta koskee vain tuomareita ja se on oikeudenkäymiskaaressa, eli ei siis muita viranomaisia ja se on jäänne ns. tuomarinohjeista jotka kirjoitti Petri Olaus.

Suomenlaissa on tosipohjaisesti erittäin vähän asioita joista voidaan julkista valtaa vastaan ajamaan syytteitä, tai oikeamminhan niitä ei lähdetä edes tutkiin.

Julkiselle vallalle on jo perustuslaissa kohta, joissa heitä määrätään noudattamaan lakia tarkoin, eli siis kaikkia lakeja, mutta surullista kyllä, näin ei tapahdu suomessa ja eikä varmasti tässäkään tapauksessa, eli syyttömyysolettama on nakattu nurkkaan häpeämään jo aivan alkuunsa kun tutkinnajohto siirtyi muille.
Nicht schuldig
Adrian Monk
Viestit: 2535
Liittynyt: Ma Kesä 16, 2014 2:19 pm

Re: Surman 2. HO-päätös, tammikuu 2015

Viesti Kirjoittaja Nicht schuldig »

jaa-jaa kirjoitti:
Nicht schuldig kirjoitti: -Jokainen saa sen minkä ansaitsee. Jos syyttäjäpuoli käyttää likaisia temppuja ja ruokkii nälkäistä mediaa väärillä tiedoilla ja tuomioistuin käsittelee tapahtumankulkua, jonka totuusarvoa voidaan kuvailla nollaksi, niin eikö silloin tällaista oikeutta pidäkin kohdella toisella tavalla kuin sellaista, joka on itse halukas vakuuttumaan tapahtumankulusta.
Länsimaissa ei tosiaankaan rangaista viranomaisia, jotka aikaansaavat tahallaan/huolimattomuudellaan viattoman ihmisen tuomitsemisen. Jenkeissä paljon tapauksia, mutta sielläkään ei rangaistuksia jaeta. Valtio korvaa tietysti dollareilla.

Noin yleisesti, vaikkapa virheellisellä viranomaistoiminnalla aikaansaatu ehdoton tuomio tulisi johtaan viranomaiselle itselleen ehdottomaan tuomioon ja viraltapanoon. Tuollainen laki Suomessakin on olemassa 1800-luvulta perittynä, mutta ns. kuollut lakipykälä. En jaksa nyt etsiä tarkemmin.

Mutta toisaalta. On joku valtakunnansyyttäjäkin päästänyt syyttämättäjättämispäätökseen suojeluspierun: "Poliisia ei voida syyttää väärennöksestä, koska väärennös on tehty virkavastuun alaisena". .... :?: ... :shock: Selvä, siis virkavastuulla voi tehdä mitä vain.
Halusin vain tuoda esille, miten kovaa kieltä Saksassa käytetään tästä asiasta puhuttaessa ja miten oletetusta marginaali-ilmiöstä onkin tullut lukuisien mediassa ja julkisuudessa käsiteltyjen tapausten kautta, yksi merkittävistä puheenaiheista, joissa mukana on aina huippujuristeja, oikeusministereitä ym. siis aivan korkeinta johtoa.

Ongelma on siis olemassa ja se on havaittu, ja sen lisäksi ongelman on havaittu liittyvän meidän koko länsimaiseen ajattelutapaan, jossa osaa ihmisiä tosiasiallisesti pakotetaan tai viedään tilanteeseen, jossa toisella puolella ovat pitkällä oksalla viranomaiset ja toisella puolella on yksilö, jonka tehtävänä on selviytyä miten parhaaksi katsoo. Kuka tällaiseen alaspäin kulkevaan spiraaliin joutuu on tilanteessa, jossa hänen pitäisi toisaalta kyetä yli-inhimillisiin tekoihin ja toisaalta vastata siihen vaatimukseen, jonka viranomaistaho hänelle on asettanut.

Saksassa vääristä oikeustuomioista vastaa kansa. Jos anteeksipyyntö tulee (harvoin), niin se lausutaan ei viranomaisen nimissä vaan "kansan nimissä."

Yksittäinen viranomainen ei vastaa tekemisistään kuin jossain äärimmäisen poikkeuksellisissa tilanteissa. Sen tähden esim. viranomainen voi esittää omia johtopäätöksiään faktoina eikä hän syyllisty siinä vaiheessa mihinkään. Kuulijan on ymmärrettävä, että kysymys on johtopäätöksistä.

Kun tätä asiaa miettii jonkun verran tulee väkisinkin mieleen se ajatus, että syyttömänä tuomittua ei tämän länsimaisen järjestelmän keinoilla pystytä tosiasiallisesti auttamaan. Oikeusjärjestelmämme eikä länsimaiden yhteiskuntajärjestelmä ylipäätään ota huomioon epäonnistumista eikä varsinkaan silloin, jos sen aiheuttajana on monen viranomaisen itsensä tekemät asiat.
Spekultantti
Theo Kojak
Viestit: 1166
Liittynyt: Pe Elo 26, 2011 4:32 pm

Re: Surman 2. HO-päätös, tammikuu 2015

Viesti Kirjoittaja Spekultantti »

Minkä ilmansuunnan oikeudenkäynnissä syyllinen voi pyytää itsensä vapaaksi noin vain?

Hammurabin laissa silmä silmästä, hammas hampaasta... kommunismissa ja fasismissa henki pois ilman oikeudenkäyntiä...

Ainoa, joka lupaa katuvalle armahdusta, on länsimaisten arvojen pohjalla oleva kristinusko, mutta kyllä siinäkin maallisen esivallan antama tuomio pitää ensin suorittaa.
jaa-jaa
Martin Riggs
Viestit: 619
Liittynyt: Ke Marras 27, 2013 8:14 pm

Re: Surman 2. HO-päätös, tammikuu 2015

Viesti Kirjoittaja jaa-jaa »

Nicht schuldig kirjoitti: Halusin vain tuoda esille, miten kovaa kieltä Saksassa käytetään tästä asiasta puhuttaessa ja miten oletetusta marginaali-ilmiöstä onkin tullut lukuisien mediassa ja julkisuudessa käsiteltyjen tapausten kautta, yksi merkittävistä puheenaiheista, joissa mukana on aina huippujuristeja, oikeusministereitä ym. siis aivan korkeinta johtoa..
Totta, ja aiheesta puhuvatkin. Olen joskus miettinyt syyttäjien ja asianajajien mielenmaisemaa. Suomessakin on tilanteita, joissa syyttäjä vie juttua tietäen että syytteet kaatuvat ja syytetty on syytön.

Väistämättä tulee mieleen, että onko syyttäjiksi hakeutuvilla kuitenkin hiukan erikoinen käsitys etiikasta/moraalista/inhimillisestä elämästä. Eriskummallinen ammattikunta jokatapauksessa. Vai olisiko hyvä, että syyttäjät joutuisivat ennen virkaansa istumaan parin vuoden linnareissun :D. Jotta saisi perspektiiviä.
Valtakunnansyyttäjä: "Poliisin tekemä väärennös ei ole väärennös, koska se on tehty virkavastuulla."
Vastaa Viestiin