Seksuaalirikostuomion purkaminen ja valitus EIT:hen

Keskustelua Ulvilan tapauksesta
Koti-Columbo
Remington Steele
Viestit: 230
Liittynyt: Ti Syys 02, 2014 8:28 pm

Re: Seksuaalirikostuomion purkaminen ja valitus EIT:hen

Viesti Kirjoittaja Koti-Columbo »

Vespa velutina kirjoitti:...

Ja jos rehellisiä ollaan, Mannerin olisi pitänyt ohjeistaa päämiestään paremmin. Ei tuollaisilla uusilla selvityksillä tee hevon helkkaria ja pakkohan Mannerin on ollut tämä älytä.
Mutta murhatuomion syyttäjän kuvitelmat saatananpalvonnasta kelpasi KKO:lle? Kuitenkaan sitten syyttäjä ei tuonutkaan oikeusistunnossa tuota vihtahousuhommaa lainkaan esiin, millä syyllä sai kuitenkin tuon valitusluvan KKO:sta?
nihlist
Martin Beck
Viestit: 830
Liittynyt: Ma Kesä 14, 2010 7:42 pm

Re: Seksuaalirikostuomion purkaminen ja valitus EIT:hen

Viesti Kirjoittaja nihlist »

Kuolemannaakka kirjoitti:Tuosta kysymysten esittämisestä luin jonkun alkuperäisen paperin juuri eilen, yritän sen löytää, vaikka tuskin se mitään kovin paljon valaisi. Muistaakseni joku syyttäjän paperi se oli.

Muistaakseni jotain sai epäsuorasti kysellä jos tutkinta kysymykset hyväksyi (mikä kuulosta aivan naurettavalta...). Sitä en sitten tiedä, mitä on kyselty. Tuskin mitään vaikeaa. Ei paljon auta, jos kyselee jotain "ootko nyt varma, että se oli äiti joka sua raiskas" -tyyppistä...

http://www.murha.info/phpbb2/viewtopic. ... 35#p739291

Tässä on tätä kyselyasiaa käsitelty. EIT:n tuomio on tullut Suomelle ennenkin, ainakin 2010.


En minä Manneria sinänsä syytä, sillä hän on aika paljon joutunut yksikseen tekemään ja aineistoa on tietysti paljon ja vastapuoli ylivoimainen resursseiltaan. Kaikin osin ei ole ollut tarpeeksi jämäkkä tai yksiselitteinen tai rautalangasta vääntävä, mutta kyllä hän mielestäni suunnilleen parhaansa on yrittänyt. Ei vain ole ihan kaikkea aina tajunnut. Se on kuitenkin iso juttu yhden ihmisen ymmärrettäväksi, kun askarrellaan niin pienien yksityiskohtien parissa.


Vapaamuurareita ovat/olivat tosiaan sekä Manner että Valkama että Kulmala, ja vielä Kalle Kyhä päälle... en ole koskaan ymmärtänyt miksi aikuiset miehet viitsii ja edes kehtaa pyöriä tämmöisissä herrakerhoissa ja salaseuroissa. Jotenkin ajatuksenakin naurettavaa. Mutta sen vuoksi en olekaan kovin korkealle herrahississä noussut, varmaankin=)
Enpä ole tiennyt tuosta ja kirjoitinkin sillä perusteella mitä olen itse saanut selville.

Mutta annoitpa hyvän purkuperusteen, vaikkakin kyselyjä on saanut esittää, niin missä määritelmä, että kysymykset ensin pitää hyväksyttää jollain taholla, perusteet moiseen?

Ajatellaanpa näin, ettei tutkinta olisi hyväksynyt yhtään kysymystä, niin missä tilanteessa tällöin oltaisiin?

Aivan, oltaisiin siinä tilanteessa, jossa ei ole saanut esittää kysymyksiä ja tutkinta ymmärtääksen lainkaan mukaan saa puuttua siihen mitä kysymyksiä epäilty saa esittää, koska tällöinhän estetään epäillyn oikeusturvan toteutuminen, siis sillä, että joku tutkintataho hyväksyy kysymykset mitä saa esittää, koska eihän sellaiset kysymykset tällöin valaise asiaa yhtään mitenkään.

Linkki tähän löytyy edellisistä kirjoituksistani:
Kontradiktorisen periaatteen (ks. edeltä 2) tulee toteutua asianmukaisesti.

Epäillyn asianajaja voi seurata haastatteluja alusta asti, elleivät esitutkintaan liittyvät syyt sitä estä. Asiasta päättää poliisi (eli tarkoittaa vain silloin kun on kyse seuraamisesta, ei siis kysymyksistä ja mitä saa kysyä ja jos esitutkinta on siinä vaiheessa, että asiassa tulisikin asioita esiin mihin voidaan vedota epäillyn hyväksi).
Vastakuulustelumahdollisuutta on suunniteltava alusta asti, ja se tulisi järjestää mahdollisimman pian varsinaisen epäilyn selvittämiseen liittyvän haastattelun jälkeen.
Tuossapa aika selkeästi sanottuna vastakuullustelu mahdollisuus eli ei tutkinta voi esittää vaatimusta siitä mitkä ovat oikeanlaisia kysymyksiä ja mitkä vääränlaisia.

Kyllä tässä on koko jutussa selkeästi saatu ensin epäilty ja sitten tehdäänkin sopiva rikos jolla saadaan ihmisten mieli vastaan epäiltyä, ihmisiä kun kaikki tuomaritkin ovat.

Loppujen lopuksi on eroteltavissa ihmiset ja viranomaiset, yleensä myös viranomaiset eivät osaa riisua kaapuansa edes ihmisten ilmoilla ja kieroja ovat joskus viranomaisten tiet, eihän syyttä sanota nimismiehenkiharoiksi määrätynlaista paikkaa, mutta joo eli viranomainen saa virkansa puolesta valehdella mitä potaskaa tahansa ja edellinen eli KC (onneksi ei se DC vinkuvonkunut mitään) toi esiin siitä hyvän esimerkin.
Kuolemannaakka
James Bond (David Niven)
Viestit: 10837
Liittynyt: Ma Touko 31, 2010 10:43 pm

Re: Seksuaalirikostuomion purkaminen ja valitus EIT:hen

Viesti Kirjoittaja Kuolemannaakka »

Nämä seksuaalirikokset vaan ovat semmoisia rikoksia, että todistusaineistoa ei varsinaisesti tarvita. Riittää, kun toinen syyttää ja toiset sanoo vastaan, mutta syyttäjää uskotaan. Todistustaakka menee kokonaan syytetylle, erityisesti jos syyttäjät ovat lapsia.

Otetaan nauhalta lasten kertomus ja sanotaan syytetylle: todista, ettet ole syyllinen. Mitään somaattista näyttöä ei tarvita. Ja tällaista syytettä vastaan ei voi mitenkään taistella, jos saadaan yksikin "asiantuntija" sille kannalle, että syyllinen on. Silloin vastapuolen asiantuntijat ovat vastapuolen asiantuntijoita, joita kohdellaan lähtökohtaisesti puolueellisina, eli toisinsanoen heidän oletetaan valehtelevan syytetyn hyväksi. Sen sijaan syyttäjän asiantuntijat katsotaan puolueettomaksi, kun meillähän on puolueeton ja kaikkivoipa oikeuslaitos joka ei koostu ihmisistä lainkaan, vaan jumalista. Kun on vain asiantuntijan sana toista vastaan, niin syyttäjä voittaa.

Ei tämä Auerin tapaus ole ainoa tällainen älyvapaa tuomio. Juurihan tuomittiin ne neljä miestä ilman somaattista näyttöä ja ilman, että edes asiantuntijat pystyivät sanomaan, oliko lasten väitteet totta. Sieltä tuli sitten yhtäkkiset pikkulasten pitkään jatkuneet hyväksikäytöt höystettyinä puremisilla ja tallomisilla. Joo, en tiedä, ovatko syyllisiä vai ei kun ei sattuneesta syytä ole tapauksen tarkempia tietoja, mutta nuo jutut jo on niin älyttömiä, että ei pitäisi mennä läpi. Neljä miestä nyt vaan yhtäkkiä alkaa hyväksikäyttää jonkun pikkulapsia ja rääkkäilee heitä kaikin tavoin ilman mitään jälkiä. Kaikkea sitä on maailmassa juu. Pikkusen huonossa tilanteessa on sellainen syytetty, joka onkin syytön, kun kaikki on salattua. Mistään et voi mitään sanoa, eikä kukaan tiedä edes mistä sinua syytetään. Kaikki tämä tämmöisen lapsiseksihysterian takia. En tiedä mistä se johtuu, että monilla menee ikäänkuin aivot pois päältä kun mainitaan lapsi ja seksi samassa lauseessa. Sitten vaan koohotetaan ja jeesustellaan ja lapset kärsii taas ja kaikki pitää saada pois näkyvistä ja joku syyllinen telkien taakse.

Pari päivää sitten oli joku lastenpuolestahuolestuja taas telkkarissa kertomassa, että ne on niin vaikeita nää hyväksikäyttöjutut, kun LAPSIA EI USKOTA. Kaikki nyökytteli huolestuneina.
Lataa ilmainen 340-sivuinen nettikirja Ulvilan surmasta alla olevasta linkistä! Paras ja alkuperäinen! Salasana on "ulvila".
www.shorturl.at/agoNS


”En mää oo vääryyttä vastaan, mutten oikeuttakaan pualla” – Lavialainen sananparsi
Marsii
Remington Steele
Viestit: 202
Liittynyt: Pe Huhti 11, 2014 11:39 am

Re: Seksuaalirikostuomion purkaminen ja valitus EIT:hen

Viesti Kirjoittaja Marsii »

Nimimerkki kerroush kirjoittaa Hejac.comissa, että korkeimman oikeuden hylättyä Auerin purkuhakemuksen, Aueria saisi nyt ''ihan oikeuden päätöksellä kutsua raiskaajaksi ja pedofiiliksi''. Ensinnäkin Auerin seksuaalirikostuomio on ollut lainvoimainen kesäkuusta 2014, jolloin korkein oikeus hylkäsi valituslupahakemuksen. Mikäli siis joku kokee, että lainvoimainen tuomio oikeuttaa kutsumaan henkilöä pedofiiliksi, hän on voinut tehdä sen Auerin kohdalla jo kesästä 2014.

Toiseksi, myös tosiasian sanominen loukkaamistarkoituksessa voi täyttää kunnianloukkauksen tunnusmerkistön. On olemassa esimerkiksi Rovaniemen hovioikeuden päätös vuodelta 2010, jossa romanin nimittäminen mustalaiseksi katsottiin kunnianloukkaukseksi, koska mustalaissanaa käytettiin loukkaamistarkoituksessa. Toisessa tapauksessa puolestaan nainen tuomittiin kunnianloukkauksesta, kun hän oli nimittänyt törkeistä lapsiin kohdistuneista seksuaalirikoksista tuomittua henkilöä pedofiiliksi. Toisaalta Pirkanmaan käräjäoikeus on hylännyt kunnianloukkaussytteen, koska tapauksessa ei ollut näyttöä, että kukaan ulkopuolinen olisi kuullut, kun henkilö kutsui seksuaalisesta hyväksikäytöstä tuomittua miestä pedofiiliksi, ja siksi oikeus ei pitänyt tekoa halventavana.

-----

Vielä muutama sananen tuomion purkamisesta. Kannattaa pitää mielessä, että tuomion purkaminen ei ole mikään itsestäänselvyys. Korkein oikeus ei purkanut tuomiota edes tapauksessa, jossa yksi todistaja oli myöhemmin tuomittu perättömästä lausumasta.

KKO toteaa, että Auerin purkuhakemuksessa ei esitetty sellaisia olennaisia uusia seikkoja, joita ei olisi käsitelty jo aiemmissa oikeudenkäynneissä. Auerin uudet selvitykset koskivat lähinnä lasten kertomusten luotettavuutta, mutta niitä oli käsitelty jo aiemmissa oikeudenkäynneissä eikä siksi kyseessä ollut sellainen uusi selvitys, jonka perusteella seksuaalirikostuomio voitaisiin purkaa.

Lisäksi lienee vielä tarpeen todeta, että KKO ei ole arvioinut pääasian näyttöä uudelleen eli sitä, onko Auer syyllistynyt seksuaalirikoksiin (aivan samalla tavalla kuten valituslupahakemuksen hylkääminen ei tarkoita, että KKO vahvistaisi hovioikeuden tuomion oikeaksi). Näytön kokonaisvaltainen arviointi on kuulunut aikoinaan Varsinais-Suomen käräjäoikeudelle ja Turun hovioikeudelle. Kyseisille oikeusasteille on aikoinaan toimitettu lausuntoja lasten kertomusten luotettavuudesta ja oikeusasteet ovat tulkinneet niitä. KKO katsoi, että Auerin toimittama uusi selvitys kertomusten luotettavuudesta ei ole luonteeltaan sellainen lain tarkoittama uusi seikka, jonka perusteella tuomio voitaisiin purkaa, koska sellaista näyttöä on toimitettu jo alemmille oikeusasteille. Tuomioita puretaan äärimmäisen harvoin.
Avatar
Päämiäs
Neuvoja-Jack
Viestit: 528
Liittynyt: Su Huhti 13, 2014 3:25 pm
Paikkakunta: Ei voi virkavaltaa muuten opettaa kuin viedä saunan taakse ja lopettaa
Viesti:

VALERAISKAUKSET paljastettava nettiin OikeusmurhaKKO pilkaks

Viesti Kirjoittaja Päämiäs »

Iltasanomienkin rikosjuoruilija Rami Mäkinen Oikeustoimittajien pj. on vaihtanut aiemman syyllistävän uutisointinsa neutraaliin ihmettelyyn.
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-2 ... 44852.html
Kommentti: Anneli Auer, yhtä aikaa syyllinen ja syytön
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-2 ... 44747.html
Anneli Auer kommentoi KKO:n päätöstä pitää seksuaalirikostuomio voimassa: Kaksi kohtaa herätti ihmetystä
Julkaistu: 2.11. 17:02
Anneli Auerin asianajaja Juha Manner lähetti sähköpostilla Anneli Auerin tiedotteen, joka koski Korkeimman oikeuden tänään antamaa purkuhakemuksen hylkäävää päätöstä.

Korkein oikeus tiedotti aiemmin tänään hylänneensä Anneli Auerin tekemän purkuhakemuksen seksuaali- ja väkivaltarikostuomiosta.

Korkein oikeus (KKO) hylkäsi hakemuksen, jolla Anneli Auer haki Turun hovioikeuden antaman tuomion purkamista. Hovioikeus tuomitsi Auerin kesäkuussa 2013 yhteensä 7 vuoden ja 6 kuukauden mittaiseen vankeusrangaistuksen seksuaalirikoksista ja eräistä muista rikoksista. Auer vetosi purkuhakemuksessaan muun ohella kahteen uuteen asiantuntijalausuntoon, uuteen lääkärinlausuntoon sekä Vaasan hovioikeuden vapauttavaan tuomioon Ulvilan murhajutussa.

”Anneli Auer on erittäin pettynyt ratkaisuun”
Asianajaja Mannerin toimittamassa tiedotteessa todetaan, että ”Anneli Auer on erittäin pettynyt ratkaisuun”.

– Erityisesti hän ihmettelee, ettei tuomiota purettu edes hänen vanhimman tyttärensä osalta, joka oli toimittanut tästä korkeimmalle oikeudelle erillisen pyynnön. Tytär on alusta asti kertonut, että häneen ei ole kohdistunut sen paremmin seksuaalista kuin muutakaan väkivaltaa. Tältä osin korkeimpaan oikeuteen toimitettiin myös uutta lääketieteellistä näyttöä, tiedotteessa todetaan.

Tiedotteessa kerrotaan myös toinen Anneli Aueria hämmästyttänyt seikka.

– Toinen Anneli Aueria hämmästyttänyt seikka oli korkeimman oikeuden tulkinta siitä, ettei purkuhakemukseen sisältynyt merkittävää uutta näyttöä, jota ei olisi käsitelty aikaisemmin oikeudessa. Turun hovioikeus ei huomioinut puolustuksen toimittamaa lasten kertomusten luotettavuuteen liittyvää asiantuntijatodistelua käytännössä lainkaan eikä tuomio näin ollen perustunut tieteenalan yleisesti hyväksytyille perusperiaatteille, vaan oli monessa kohdassa niiden vastaista, tiedotteessa todetaan.

– Niin kotimaisten kuin ulkomaisten asiantuntijoiden mukaan murha- ja tämä ns. serijuttu olisi nimenomaan tullut arvioida yhtenä kokonaisuutena. Tällaista arviota ei nyt päästä tekemään korkeimman oikeuden hylättyä purkuhakemuksen, tiedote kertoo.

Anneli Auer katsoo joutuneensa ns. oikeusmurhan kohteeksi.

Ilta-Sanomat kertoi aiemmin tänään, että uusissa asiantuntijalausunnoissa oli kyse rikoksen uhrien kertomusten uskottavuuden arvioinnista ja vähäiseltä osin heitä koskevista lääketieteellisistä löydöksistä. Hakemuksen mukaan kysymyksessä oli sellainen oikeudenkäyntiaineisto, johon aikaisemmin ei ollut vedottu ja joka oikeudenkäynnissä esitettynä olisi todennäköisesti johtanut syytteiden hylkäämiseen.

KKO: Ei olennaisia uusia seikkoja
KKO toteaa tänään antamassaan päätöksessä, että lausunnoissa ei ole esitetty sellaisia olennaisia uusia seikkoja, joita ei olisi käsitelty jo aiemmassa oikeudenkäynnissä. Myöskään murhajutussa annettua Vaasan hovioikeuden tuomiota, joka koski eri tekoa ja eri tapahtuma-aikaa, ei katsottu sellaiseksi uudeksi selvitykseksi, jonka perusteella seksuaalirikostuomio voitaisiin purkaa.

Turun hovioikeuden seksuaalirikoksia koskeva tuomio tuli lainvoimaiseksi kesäkuussa 2014, kun KKO hylkäsi sitä koskeneen Auerin valituslupahakemuksen. Lainvoiman saaneet tuomiot on tarkoitettu pysyviksi, ja niihin voidaan puuttua vain poikkeuksellisesti laissa säädetyin painavin perustein.
Petri Turunen
PERU_Viimeinen_virhe_turha_F35romut_HX-maanpetos=35mrd_ikivelkaorjuutemme._-Kaikki_blogistit_tietää_Auer_syytön
anneliauerkirjoittaa.blogspot.fi
seppo-isotalo
RadioRockKorporaatio-tenttaus._Suomiareena_pätkä:
youtube.com/watch?v=FH9CGJFLoMk
Syyttömien_KKOikeusmurhat_valeraiskauksista
areena.yle.fi/1-3719531
2298417
2104198
mtv.fi/katso/20618268
Syytön_taksikuski_10v_vankilaa_raiskausvalheista
anneliauer.com
mikkoniskasaari.fi
puheenvuoro.uusisuomi.fi/?s=auer
fi.wikipedia.org/wiki/Ulvilan_surma
Salasana_ulvila_Lataa_ILMAISEKSI_Faktakirja2_Miten_poliisi_väärensi_Auerin_murhaajaksi
Avatar
Pieni liekki
Frank Columbo
Viestit: 9157
Liittynyt: Ke Joulu 25, 2013 10:38 am

Re: Seksuaalirikostuomion purkaminen ja valitus EIT:hen

Viesti Kirjoittaja Pieni liekki »

Kuka selvittäisi, kuinka monta tuntia esittelijä Tiina-Liisa Autio on käyttänyt valmistautuessaan Anneli Auerin korkeimpaan oikeuteen toimittaman lsh-rikosten purkuhakemuksen käsittelyoikeudenkäyntiin? Lisäksi kiinnostaisi tietää, kuinka monta tuntia Tuomo Antila, Päivi Hirvelä ja Tatu Leppänen käyttivät, jotta he saivat valmiiksi eilen 2.11.2016 antamansa päätöksen (Korkein oikeus päätös dnro H2016/68, nro 2262).

Antilalta tänä aamuna saamani tiedon mukaan heillä ei ole käytössä ajankäytön seurantaa. Valtion varoista päätettiin annetussa päätöksessä maksaa asianajaja Juha Mannerille palkkioksi Auerin avustamisesta Korkeimmassa oikeudessa asian hoitamisen edellyttämän kohtuulliseksi harkitun kymmenen tunnin työmäärän perusteella 1 100 euroa. Asianajaja Juha Manner oli pyytänyt palkkiota valmistautumisesta neuvotteluineen ja hakemuksen laatimisesta yhteensä 26,75 tunnilta ja jälkitöistä yhdeltä tunnilta. Korvauspyyntö ei asian mutkikkuuden tuntien vaikuttanut ainakaan minusta mitenkään kohtuuttomalta.

Eivät tainneet Korkeimman oikeuden jäsenet kovin hyvin Anneli Auerin tapaukseen perehtyä, jos heiltä itseltään kului tapaukseen perehtymiseen kultakin noin 10 tuntia. Ei siinä ajassa edes katsottu niitä asianomistajien videoituja kertomuksia tapahtuneesta, joita Korkein oikeus kuitenkin piti asiassa keskeisimpänä näyttönä.
Pauli Kuusiranta kirjassaan "Ulvilan murha - Kadonneen tekijän jäljillä" sivulla 23:

"Murhaajan kiinnisaaminen mahdollisimman nopeasti on aina poliisin tärkein tehtävä."
Avatar
sisotalo
Jessica Fletcher
Viestit: 3375
Liittynyt: Su Helmi 26, 2012 12:10 pm

Re: Seksuaalirikostuomion purkaminen ja valitus EIT:hen

Viesti Kirjoittaja sisotalo »

KKOn perustelut ovat harvinaisia. KKO ei siis ota kantaa tuomioon vaan siihen onko Manner esittänyt jotain uutta, joka voisi muuttaa päätöstä, eikä sitä ollut. Manner vahvistaa Finnilän ja Santtilan linjaa kahdella ulkolaisella saman mieleisellä asiantuntijalla. Lääkärin vasta todistusta on vain vähän, vaikka juuri MJE olisi pitänyt perusteellisesti kumota, tieteellisin perustein.

Ongelmana on tiesikö KKO vahvistaessaan Turun HO tuomion kesäkuussa 2014, että sekä KO että HO hylkäävät Auerin pojan todistuksen. Voidaan väittää, että se vahvistui vasta joulukuussa 2015 kun KKO vahvisti HO tuomion murhasta. Mutta kyllä kai Manner siihen vetosi jo aikaisemmin hakiessaan muutosta Turon hovioikeuden tuomioon. Olemme kuitenkin täysin pimennossa tällaisten asioiden arvioinnissa. Sen sijaan Niinisaari kerskuu lukeneensa kaikki salaiset paperit

Mannerin palkkio 10 tunnista osoittaa kuinka väärin oli tehdä anomus tuomion peruuttamisesta ilman alan asiantuntijoita. Niihin Annelin olisi pitänyt käyttää hänelle myönnetty koppikorvaus. Minusta on yllättävää, että KKO korvaa ylipäätään sille tehdyn anomuksen teosta.

En näe mitään syytä epäillä KKOn arviota paljonko Manner oli käyttänyt aikaa. Ehkä he tekivät itse saman verran töitä kuten Pieni Liekki arvioi. Ei heidän tarvinnut tehdä muuta kuin lukea ajatuksella Mannerin anomus. He eivät ota kantaa Auerin ja Kukan syyllisyyteen vaan KKOlle jätettyyn paperiin.
Nicht schuldig
Adrian Monk
Viestit: 2535
Liittynyt: Ma Kesä 16, 2014 2:19 pm

Re: Seksuaalirikostuomion purkaminen ja valitus EIT:hen

Viesti Kirjoittaja Nicht schuldig »

sisotalo kirjoitti:KKOn perustelut ovat harvinaisia. KKO ei siis ota kantaa tuomioon vaan siihen onko Manner esittänyt jotain uutta, joka voisi muuttaa päätöstä, eikä sitä ollut. Manner vahvistaa Finnilän ja Santtilan linjaa kahdella ulkolaisella saman mieleisellä asiantuntijalla. Lääkärin vasta todistusta on vain vähän, vaikka juuri MJE olisi pitänyt perusteellisesti kumota, tieteellisin perustein.

Ongelmana on tiesikö KKO vahvistaessaan Turun HO tuomion kesäkuussa 2014, että sekä KO että HO hylkäävät Auerin pojan todistuksen. Voidaan väittää, että se vahvistui vasta joulukuussa 2015 kun KKO vahvisti HO tuomion murhasta. Mutta kyllä kai Manner siihen vetosi jo aikaisemmin hakiessaan muutosta Turon hovioikeuden tuomioon. Olemme kuitenkin täysin pimennossa tällaisten asioiden arvioinnissa. Sen sijaan Niinisaari kerskuu lukeneensa kaikki salaiset paperit

Mannerin palkkio 10 tunnista osoittaa kuinka väärin oli tehdä anomus tuomion peruuttamisesta ilman alan asiantuntijoita. Niihin Annelin olisi pitänyt käyttää hänelle myönnetty koppikorvaus. Minusta on yllättävää, että KKO korvaa ylipäätään sille tehdyn anomuksen teosta.

En näe mitään syytä epäillä KKOn arviota paljonko Manner oli käyttänyt aikaa. Ehkä he tekivät itse saman verran töitä kuten Pieni Liekki arvioi. Ei heidän tarvinnut tehdä muuta kuin lukea ajatuksella Mannerin anomus. He eivät ota kantaa Auerin ja Kukan syyllisyyteen vaan KKOlle jätettyyn paperiin.
Epäilen myös samaa, tuomarit ovat tuskin lukeneet tätä juttua sen enempää. Pienen Liekin arvio siitä, että ehkä 10 tuntia per henkilö saattaa osua hyvin oikeaan. He ovat päätyneet siihen, että mikään uusi todiste ei tuo mitään sen kummallisemmin uutta, jota ei olisi jo oikeusistunnossa käsitelty. Jos lukee tämän tiivistelmän tästä perustelusta ei voi päätyä muuhun ajatukseen. Nämä asiantuntijalausunnot on ilmeisesti kuitattu pelkillä loppupäätelmän vilkaisuilla ehkä sekin vain esittelijän toimesta.

Se on sitten vain niin, että korkein oikeus ei ota kantaa kuin muotoseikkoihin.

Sinänsä ei voi välttyä ihmettelyltä, että korkein oikeus ei ymmärrä tehdä perusteellista työtä tällaisessa tilanteessa. Se ei ole jotenkin oivaltanut jutun merkitystä. Ehkä korkein oikeus ei välitä siitä, että onko joku oikeasti syyllinen vai ei. Täytyy kyllä miettiä sitä tapausta Meredith Kercher, joka surmattiin Italiassa ja josta syytettiin kahta vaihto-oppilasta (Amanda Knox ja Raffaelle Sollicito), siellähän korkein oikeus otti kantaa syyllisyyteen tai syyttömyyteen. Se ikäänkuin käsitteli asian uudelleen.

Nyt meillä on sitten nainen, joka on vapautettu murhasyytteestä, mutta jonka oletetaan pari kolme vuotta myöhemmin kiduttaneen omia lapsiaan ja aiheuttaneen heille jopa sata arpea per lapsi, viiltäneen kahden lapsen olkapäähän samanlaiset ristinmerkin muotoiset jäljet, jotka ovat löytyneet myös murhatun miehen olkapäästä, jota hän siis ei voinut aiheuttaa, koska ei oikeuden mukaan murhannut miestään, sen lisäksi hän on tarjonnut sekä mies- että naispuolisia lapsiaan toiselle miespuoliselle henkilölle hyväksikäytettäviksi, jolla ei ole aiemmin ollut pedofilisia taipumuksia ja jonka ei tiedetä olevan homoseksuaali, ja sen lisäksi hän on itse kajonnut näihin lapsiinsa sukupuolesta välittämättä.

Siis siitä samasta naisesta, joka todettiin syyttömäksi miehensä murhaan tuli pari vuotta myöhemmin seksuaalisesti poikkeava, pedofiili, lastenraiskaaja, insestiä harjoittava nainen, joka hakkaa ja viiltelee lapsiaan orgioissa.

Siis tähänkö pitäisi uskoa tuomiolaitoksen lopullisena päätöksenä?
Avatar
sisotalo
Jessica Fletcher
Viestit: 3375
Liittynyt: Su Helmi 26, 2012 12:10 pm

Re: Seksuaalirikostuomion purkaminen ja valitus EIT:hen

Viesti Kirjoittaja sisotalo »

Juriidisessa mielessä on näin. Lukko lyötiin kiinni kun Manner jätti 10 tunnin työn tuloksena syntyneen paperin asiassa, jossa olisi vaadittu ainakin tämän alan juristi ja tiedemieslääkäri kumoamaan MJE. Nyt Anneli joutuu maksamaan 28.000E hölmöstä yrityksestä. Siitä kertoo Iltasanomat.

Tärkeintä on ainakin juuri nyt mitä mieltä ollaan Annelin syyllisyydestä kahteen rikokseen. Hesa keskustelu antoi sen kuvan, ett yksi kymmenestä puolustaa Annelin syyttömyyttä. Nyt kun viimeinen sana on sanottu seri-asiassa ovat taas mielipiteet kääntyneet häntä vastaan Ulvilan surmassa. Huolimattomasti tehty KKO kirjelmä oli todella onneton ratkaisu
Koti-Columbo
Remington Steele
Viestit: 230
Liittynyt: Ti Syys 02, 2014 8:28 pm

Re: Seksuaalirikostuomion purkaminen ja valitus EIT:hen

Viesti Kirjoittaja Koti-Columbo »

Mannerin olisi tullut löytää saatanallisia viittauksia hovioikeuden tuomiolauselmasta, nehän tuntuvat uppoavan KKO:ssa hyvin!
Avatar
Päämiäs
Neuvoja-Jack
Viestit: 528
Liittynyt: Su Huhti 13, 2014 3:25 pm
Paikkakunta: Ei voi virkavaltaa muuten opettaa kuin viedä saunan taakse ja lopettaa
Viesti:

VALERAISKAUKSET paljastettava nettiin OikeusmurhaKKO pilkaks

Viesti Kirjoittaja Päämiäs »

Onko paskansyöttäjä Harri katkaisuhoidossa, kun ei ehtinyt syyttömän Annelin noitavainoa jatkaa kirjoittamalla lisää saastaansa ? Selvä linjankorjaus Sontakunnassa antaa epäillä porilaisten tilaustuomioiden laillisuutta ja vääryyttä.
Kertokaapa tilaajat pääsikö paperilehteenKIN sensuurin läpi, että AUER SYYTTÄÄ KKO OIKEUSMURHASTA ?
Porilaiset kommentit 15

Anneli Auer KKO:n päätöksestä: Jouduin oikeusmurhan kohteeksi
2.11. 20.36 Satakunnan Kansa
Anneli Auer on erittäin pettynyt korkeimman oikeuden päätökseen hylätä purkuhakemus seksuaalirikostapauksessa. Auer haki muutosta Turun hovioikeuden 27.6.2013 antamaan tuomioon.
Hän ihmettelee erityisesti, ettei tuomiota purettu edes hänen vanhimman tyttärensä osalta, vaikka tytär oli toimittanut korkeimmalle oikeudelle asiasta erillisen pyynnön.
– Tytär on alusta asti kertonut, että hänen ei ole kohdistunut sen paremmin seksuaalista kuin muutakaan väkivaltaa. Tältä osin korkeimpaan oikeuteen toimitettiin myös uutta lääketieteellistä näyttöä, Auer huomauttaa.
Toinen häntä hämmästyttänyt seikka oli korkeimman oikeuden tulkinta siitä, ettei purkuhakemukseen sisältynyt merkittävää uutta näyttöä, jota ei olisi käsitelty aikaisemmin oikeudessa.
Anneli Auer katsoo joutuneensa oikeusmurhan kohteeksi. Hän uskoo, että tuomio puretaan viimeistään silloin, kun hänen lapsensa ovat kasvaneet aikuisiksi.

http://www.satakunnankansa.fi/satakunta ... rkamisesta
STT, PÄIVI PAJU
Korkein oikeus (KKO) on tämänpäiväisellä päätöksellään hylännyt Anneli Auerin hakemuksen hovioikeuden antaman seksuaali- ja väkivaltarikostuomion purkamisesta. Korkein oikeus tiedottaa asiasta nettisivuillaan.
Turun hovioikeus tuomitsi Auerin kesällä 2013 muun muassa lapsiin kohdistuneista törkeistä seksuaalirikoksista 7,5 vuoden vankeuteen. Auer on jo istunut tuomion.

Purkuhakemuksessaan Auer vetosi muun muassa kahteen uuteen asiantuntijalausuntoon, uuteen lääkärinlausuntoon ja Vaasan hovioikeuden vapauttavaan tuomioon Ulvilan murhajutussa.

Uusissa asiantuntijalausunnoissa oli kyse esimerkiksi rikoksen uhrien kertomusten uskottavuudesta. Hakemuksen mukaan tähän oikeudenkäyntiaineistoon ei ollut aiemmin vedottu ja se olisi oikeudenkäynnissä esitettynä todennäköisesti johtanut syytteiden hylkäämiseen.

KKO kuitenkin katsoo, ettei lausunnoissa ole esitetty sellaisia olennaisia uusia seikkoja, joita ei olisi käsitelty jo aiemmassa oikeudenkäynnissä. KKO ei myöskään katso murhajutussa annettua Vaasan hovioikeuden tuomiota uudeksi selvitykseksi, jonka perusteella seksuaalirikostuomio voitaisiin purkaa. Tuomio koski eri tekoa ja eri tapahtuma-aikaa.

Auerin seksuaalirikostuomio Turun hovioikeudesta tuli lainvoimaiseksi kesällä 2014, kun KKO hylkäsi sitä koskeneen Auerin valituslupahakemuksen.
Purkuhakemuksen hylkäämisestä uutisoi aiemmin aamupäivällä Yle.

Yksimielinen päätös
KKO:n päätös oli yksimielinen. Esittelijä Tiina-Liisa Autio korkeimmasta oikeudesta arvioi, että tapauksessa aikaikkuna asian viemiseksi Euroopan ihmisoikeustuomioistuimeen (EIT) saattaa olla sulkeutunut. Autio kuitenkin toteaa, ettei voi sanoa asiaa varmuudella.
– Toki hän (Auer) itse harkitsee, mitä katsoo aiheelliseksi tehdä tai katsooko aiheelliseksi tehdä mitään. Mutta EIT:llä on tietyt aikarajat, joiden puitteissa sinne se asia on vietävä.
Autio muistuttaa, että hovioikeuden tuomio tuli lainvoimaiseksi jo 2014, kun valituslupaa ei myönnetty. Nyt kyse oli ylimääräisestä muutoksenhausta.
Anneli Auer kertoo STT:lle lähettämässään sähköpostissa, että laittaa asianajajansa kanssa asiasta tiedotteen myöhemmin.
PERU_Viimeinen_virhe_turha_F35romut_HX-maanpetos=35mrd_ikivelkaorjuutemme._-Kaikki_blogistit_tietää_Auer_syytön
anneliauerkirjoittaa.blogspot.fi
seppo-isotalo
RadioRockKorporaatio-tenttaus._Suomiareena_pätkä:
youtube.com/watch?v=FH9CGJFLoMk
Syyttömien_KKOikeusmurhat_valeraiskauksista
areena.yle.fi/1-3719531
2298417
2104198
mtv.fi/katso/20618268
Syytön_taksikuski_10v_vankilaa_raiskausvalheista
anneliauer.com
mikkoniskasaari.fi
puheenvuoro.uusisuomi.fi/?s=auer
fi.wikipedia.org/wiki/Ulvilan_surma
Salasana_ulvila_Lataa_ILMAISEKSI_Faktakirja2_Miten_poliisi_väärensi_Auerin_murhaajaksi
Avatar
sisotalo
Jessica Fletcher
Viestit: 3375
Liittynyt: Su Helmi 26, 2012 12:10 pm

Re: VALERAISKAUKSET paljastettava nettiin OikeusmurhaKKO pil

Viesti Kirjoittaja sisotalo »

Päämiäs kirjoitti: Toinen häntä hämmästyttänyt seikka oli korkeimman oikeuden tulkinta siitä, ettei purkuhakemukseen sisältynyt merkittävää uutta näyttöä, jota ei olisi käsitelty aikaisemmin oikeudessa.
Aloitin Ulvilan surman tutkimuksen syyskuussa 2011. Lähtökohtana oli se, että Annelin pidättäminen seristä oli vain yritys vaikuttaa siihen, että KKO myöntää syyttäjälle valitusluvan. Anneli vangittiin ja eristettiin puhekiellolla. Puhekielto Ulvila surman osalta saatiin pian murrettua, mutta seri-oikeudenkäynnistä Anneli on ryhtynyt vapaaehtoiseen puhekieltoon. Tässä taas esimerkki siitä. Hän sanoo että purkuhakemuksessa oli merkittävää näyttöä mutta ei kerro mitä. Joku on kuitenkin antanut salaiset asiakirjat ainakin yhden toimittajan luettavaksi. Hän kerskuu niillä, mutta ei avaa sisältöä. Me emme saa tietoa siitä miten tuomio perusteltiin ja kuinka puolustus yritti sitä purkaa.
Avatar
Päämiäs
Neuvoja-Jack
Viestit: 528
Liittynyt: Su Huhti 13, 2014 3:25 pm
Paikkakunta: Ei voi virkavaltaa muuten opettaa kuin viedä saunan taakse ja lopettaa
Viesti:

OIKEUSMURHAAVA RIKOLLISKOPLA KKO VANGITTAVA MÄTÄKORRUPTIOSTA

Viesti Kirjoittaja Päämiäs »

Ulvilan Oikeusmurhiin tietämättömässä ammattikunnassaan poikkeuksellisesti perehtynyt proffa Virolainen esittelee väärän tuomion purun KKOn välinpitämättömien idioottien hylkäystä skeptisesti:
https://jyrkivirolainen-oikeus.blogspot ... uerin.html
KKO:n päätöksessä lausutaan seuraavaa:

Anneli Orvokki Auer on tuomittu Turun hovioikeuden 27.6.2013 antamalla tuomiolla nro 1337 seksuaalirikoksista ja eräistä muista rikoksista yhteiseen 7 vuoden 6 kuukauden vankeusrangaistukseen. Hovioikeuden tuomio tuli lainvoimaiseksi, kun Korkein oikeus hylkäsi päätöksellään 11.6.2014 nro 1261 Auerin valituslupahakemuksen.

Auer on 26.5.2016 Korkeimpaan oikeuteen saapuneessa kirjelmässä vaatinut, että hovioikeuden tuomio puretaan. Auer on hakemuksessaan vedonnut oikeudenkäymiskaaren 31 luvun 8 §:n 3 kohtaan.

Lainvoiman saaneet tuomiot on tarkoitettu pysyviksi. Niihin voidaan puuttua vain poikkeuksellisesti laissa säädetyin painavin perustein. Rikostuomion purkamisen edellytyksistä syytetyn eduksi on säädetty oikeudenkäymiskaaren 31 luvun 8 §:ssä. Harkittavaksi voi nyt tulla Auerin hakemuksen perusteella pykälän 3 kohta.

Kyseisen lainkohdan mukaan lainvoiman saanut tuomio rikosasiassa voidaan syytetyn eduksi purkaa, jos vedotaan seikkaan tai todisteeseen, jota ei aikaisemmin ole esitetty, ja sen esittäminen todennäköisesti olisi johtanut syytetyn vapauttamiseen tai siihen, että rikokseen olisi ollut sovellettava lievempiä rangaistussäännöksiä, tahi on erittäin painavia syitä, katsoen siihen mihin näin vedotaan ja mitä muutoin käy ilmi, saattaa uudelleen tutkittavaksi kysymys, onko syytetty tehnyt sen rikollisen teon, joka on luettu hänen syykseen.

Lainkohdassa mainitulla uudella seikalla tai todisteella tarkoitetaan oikeuskäytännön mukaan sellaista oikeudenkäyntiaineistoa, johon ei ole asiassa vedottu aikaisemmin ja jolla voi olla säännöksessä lausuttu merkitys jutun ratkaisun kannalta. Kysymys on sellaisesta aikaisemmin esittämättömästä selvityksestä, joka aikanaan oikeudenkäynnissä esitettynä olisi luultavasti johtanut asiassa vastaajan kannalta lievempään lopputulokseen.
Auer on hakemuksessaan vedonnut muun ohella kahteen uuteen asiantuntijalausuntoon, uuteen lääkärinlausuntoon sekä Vaasan hovioikeuden tuomioon 19.2.2015 nro 15/107766 niin sanotussa Ulvilan murhajutussa.

Purkuhakemuksessa tarkoitetussa asiassa keskeisin näyttö rikoksista ovat olleet somaattisten löydösten ohella asianomistajien videoidut kertomukset tapahtuneesta. Käräjäoikeudella ja hovioikeudella on ollut käytettävissään myös Lasten ja nuorten oikeuspsykiatrian tutkimusyksikön lausuntoja sekä oikeuspsykologisia asiantuntijalausuntoja. Korkein oikeus toteaa, että nämä ovat olleet asiassa tärkeitä todisteita, mutta kuitenkin vain apukeinoja asianomistajien kertomusten luotettavuutta arvioitaessa. Oikeudenkäynti käräjäoikeudessa ja hovioikeudessa on perustunut laajaan oikeudenkäyntiaineistoon ja ollut perusteellinen, ja annetuissa tuomioissa on otettu huolellisesti kantaa puolustuksen esittämään vastatodisteluun koskien asianomistajien kertomusten arviointia.

Auerin purkuhakemuksensa liitteinä toimittamissa kahdessa uudessa asiantuntijalausunnossa on kyse asianomistajien kertomusten uskottavuuden arvioinnista ja vähäiseltä osin myös heitä koskevista lääketieteellisistä löydöksistä. Korkein oikeus toteaa, etteivät lausunnot sisällä asiallisesti merkityksellisiä uusia seikkoja verrattuna asian aikaisempaan käsittelyyn, koska lausunnoissa esiintuotuja asioita on käsitelty jo aikanaan käräjäoikeuden ja hovioikeuden tuomioissa. Myöskään uudessa 15.3.2016 annetussa lääkärinlausunnossa esitetty selvitys ei olennaisesti poikkea aikaisemmin esillä olleesta oikeudenkäyntiaineistosta.

Mitä tulee purkuhakemuksessa vedottuun Vaasan hovioikeuden 19.2.2015 antamaan tuomioon, Korkein oikeus toteaa, että siinä on ollut kysymys eri teosta ja eri tapahtuma-ajasta. Oikeuskäytännössä on lisäksi vakiintuneesti katsottu, ettei uusi tuomio ole oikeudenkäymiskaaren 31 luvun 8 §:n 3 kohdassa tarkoitettu uusi seikka.

Korkein oikeus katsoo, ettei Auerin hakemuksen tueksi ole esitetty sellaisia uusia seikkoja tai todisteita, joiden esittäminen oikeudenkäynnissä todennäköisesti olisi johtanut syytteiden hylkäämiseen. Auerin hakemuksessa ei ole vedottu myöskään sellaiseen uuteen selvitykseen, jonka esittäminen olisi todennäköisesti johtanut lievempien rangaistussäännösten soveltamiseen tai johon nähden olisi erittäin painavia syitä saattaa syyllisyyskysymys uudelleen harkittavaksi. Sen vuoksi Korkein oikeus hylkää hakemuksen.
-
8. Tää korutont´on kertomaa, tekisi mieli sanoa. Perustelut ovat todella yleisluontoisia ja samalla jotenkin Auerin hakemusta vähätteleviä, torjuvia ja jopa hieman ärtyisän tuntuisia. Syntyy vaikutelma, että ratkaisukokoonpano on halunnut päästä asiasta eroon mahdollisimman nopeasti ja kivuttomasti. Hovioikeuden tuomion purkaminen olisi luultavasti ollut KKO:lle jonkinlainen kauhistus, siltä vaikuttaa. Jos hovioikeuden tuomio olisi purettu, olisi vaarana näet ollut, että hoivoikeuden uuden tuomion jälkeen tapaus olisi todennäköisesti tullut uuden valituslupahakemuksen ja valituksen muodossa jälleen KKO:een. Tähän nähden on sinänsä ymmärrettävää, että purkuinstanssi on halunnut "tappaa" eli hylätä Auerin hakemuksen mahdollisimman pian. Ei mikään ihme, että Anneli Auer sanoi ratkaisun kuultuaan olevansa hyvin pettynyt ja järkyttynyt. Hän sanoo joutuneensa oikeusmurhan uhriksi. Auer on yhdessä asianajaja Juha Mannerin kanssa julkaissut tänään oman lyhyen tiedotteen asiasta.

9. Ovatko "kolmen koplan" KKO:ssa muodostaneet oikeusneuvokset ehtineet todella näin lyhyessä ajassa - purkuhakemushan toimitettiin KKO:lle vasta toukokuun lopussa ja välissä ovat olleet myös kesälomat ja kokoonpanon nuorin jäsen aloitti KKO:ssa vasta syyskuun alusta - perehtyä riittävän huolellisesti asiaan, purkuhakemukseen ja sen yhteydessä KKO:lle toimitettuihin kahden ulkomaisen psykologi-professorin asiantuntijalausuntoihin, uuteen lääkärintodistukseen, hovoikeuden tuomioon jne. Jos ovat, niin kovin ovat tehokkaita! ...
PERU_Viimeinen_virhe_turha_F35romut_HX-maanpetos=35mrd_ikivelkaorjuutemme._-Kaikki_blogistit_tietää_Auer_syytön
anneliauerkirjoittaa.blogspot.fi
seppo-isotalo
RadioRockKorporaatio-tenttaus._Suomiareena_pätkä:
youtube.com/watch?v=FH9CGJFLoMk
Syyttömien_KKOikeusmurhat_valeraiskauksista
areena.yle.fi/1-3719531
2298417
2104198
mtv.fi/katso/20618268
Syytön_taksikuski_10v_vankilaa_raiskausvalheista
anneliauer.com
mikkoniskasaari.fi
puheenvuoro.uusisuomi.fi/?s=auer
fi.wikipedia.org/wiki/Ulvilan_surma
Salasana_ulvila_Lataa_ILMAISEKSI_Faktakirja2_Miten_poliisi_väärensi_Auerin_murhaajaksi
Avatar
sisotalo
Jessica Fletcher
Viestit: 3375
Liittynyt: Su Helmi 26, 2012 12:10 pm

Re: Seksuaalirikostuomion purkaminen ja valitus EIT:hen

Viesti Kirjoittaja sisotalo »

Kirjoitin kommentin Virolaisen blogiin.
KKO ei siis ota uudelleen kantaa siihen oliko Seri tapahtunut ja olivatko juuri Auer ja Kukka syyllistyneet siihen, vaan onko anomuksessa esitetty uusi seikka tai todistus, joka olisi niin painava, että tuomio voisi muuttua.

KKO arvioi, että puolustus olisi käyttänyt 10 tuntia anomuksen laadintaa. Jos todella yritetään tällaisen vahvasti ankkuroidun Seri-tuomion peruuttamista tarvitaan siihen maan parhaat juristit ja lääkäri todistaja joka kumoaa syyttäjän tukipylvään, nykyisin LKT Minna Joki-Erkkilän todistuksen.

Kaksi ulkolaista psykologia ovat varmaankin samalla linjalla kuin Åbo Akademin tutkijat Santtila ja Finnilä, jotka ovat olleet puolustuksen tukipisteet. Heidän puoluettomuutensa on kulunut murhan yhteydessä kun siinä ratkaisivat ulkopuolisesta murhaajasta osoittavat merkit ja hätäpuhelu. Heidän tehtävänään oli todista, että Auerin vanhin tyttö puhui totta.

MJE on hyvin painava todistaja Seri-jutuissa. Hänen arvovaltansa olisi pitänyt kumota tarttumalla hänen väitöskirjaansa koska se on avoin näyte hänen ajattelutavastaan. Puolustus tarjosi lääkärin todistusta ilmeisesti siitä, että kaikkien tyttöjen neitsynkalvot olivat eheät.

Ongelmallista on se, että päätodistaja Auerin poika ei suostunut todistamaan Vaasan hovioikeudessa. Hänen videoitaan pyöritettiin sekä Turussa, että Vaasassa. Vaasan Hovioikeus, mutta myös Porin KO, eivät uskoneet poikaan. Eikä Turun hovioikeuden olisi pitänyt sitä tehdä. Todistukset oli samalla tavalla mielikuvituksellisia. KKO kiistää tämän yhteyden, mutta sitä ei ilman muuta voida tehdä. Ongelmallista on, että oliko KKOn, kun se siunasi Seri tuomion kesäkuussa 2014 tietoinen, että pojan todistukseen ei luoteta murha-jutussa. Samana päivänä alottettiin Vaasan hovioikeuden viimeisen istunnon valmistelu. Oliko puolustus nostanut esiin valitupyynnössä sen, että pojan todistus evättiin murha jutussa?
Koti-Columbo
Remington Steele
Viestit: 230
Liittynyt: Ti Syys 02, 2014 8:28 pm

Re: Seksuaalirikostuomion purkaminen ja valitus EIT:hen

Viesti Kirjoittaja Koti-Columbo »

Miksi noita lapsia kuulustelevat poliisit eivät ole joutuneet minkäänlaiseen vastuuseen vaikka ovat menetelleet ohjeidensa vastaisesti noissa lasten kuulemisissa/kuulusteluissa??
Vastaa Viestiin