Surmavälineet: veitsi ja astalo

Keskustelua Ulvilan tapauksesta
Valhalla
Watson itse
Viestit: 5897
Liittynyt: La Heinä 03, 2010 2:18 pm
Paikkakunta: Tampere

Re: Surmavälineet: veitsi ja astalo

Viesti Kirjoittaja Valhalla »

Mutta onnistuneesti Hovi ( näin ymmärrän ? ) jätti päätöksestää täysin veren kuivumisasian pois. Eikä oikeuslääkärin vammojen syntymisajan arviollekaan paljoa painoa laitettu.

MikaelaBlomqvist
Armas Tammelin
Viestit: 87
Liittynyt: Ma Syys 05, 2011 11:25 pm

Re: Surmavälineet: veitsi ja astalo

Viesti Kirjoittaja MikaelaBlomqvist »

'Kuolemannaakka:
Käsittääkseni on mainittu, että jokainen isku olisi johtanut kuolemaan. Kuoleman hetkeä ja puhumattomuutta tärkeämpi fakta on se, että jos saa aivovamman, jossa aivokudosta murskaantuu, niin taatusti menee tajuttomaksi välittömästi, eikä juttele eikä valita enää mitään. Jotain refleksejä voi vielä olla, voi kierähtää tai nytkähtää, liikuttaa kättä tai jalkaa. Mutta ei pidä ääntä.'

Tämä ei Naakka pidä ollenkaan paikkaansa, kuten monet muutkin ovat yrittäneet sanoa.

Olen koulutukseltani sairaanhoitaja ja teholla useita vuosia aiemminn työskennellyt ja hoitanut monia vaikeita aivovammoja saaneita potilaita. Ennusteet toipumisesta ja selviytymisestä vaihtelevat kovasti. Niin myös se, miten vamma vaikuttaa tajuntaan. Joskus vammat vaikuttavat tajuntaan viiveellä: aluksi tajunta on tallella (vaihtelee toki vammasta riippuen miten paljon, pelastushenkilökunta mittaa tajunnan tasoa GCS pisteytyksellä Glascow coma scale http://fi.wikipedia.org/wiki/Glasgow'n_kooma-asteikko ) mutta heikkenee kun vamma aiheuttaa enenevässä määrin verenvuotoa ja turvotusta aivojen sisäisesti ja aivopaine kasvaa.

Ja sitten selviytyminen: Siinä missä joku kuolee päävammaan josta ei näy ulospäin merkkejä, joku toinen selvityy aivovammasta joka on niin paha että aivokudosta valuu ulos (tämänkin olen todistanut, löydettäessä potilaalta valui tosiaan aivokudosta vamma-alueelta mutta tosiaan selvisi ja pitkän tehohoitojakson ja kuntoutuksen jälkeen asuu omassa kodissaan, vaikea aivovamma on kyllä, joka vaikuttaa moniin toimintoihin).

Suomessa lääkärit käyttävät termejä murskavamma ja conquassatio kun kyseessä on murskavamma joka on tuhonnut sekä luisia että pehmytkudoksia.

ulkosuomalainen
Michael Knight
Viestit: 4021
Liittynyt: Su Huhti 25, 2010 3:08 pm

Re: Surmavälineet: veitsi ja astalo

Viesti Kirjoittaja ulkosuomalainen »

Mariacka --juu, saman loysin eilen netista mutten en loytanyt termilla conquassatio mitaan englanninkielista diagnoosia. Ja shattering blow on myos tuttu termi.

Edelleen samaa mielta siita, etta murskavamma voi olla pienellakin alalla -- kun lapsen sormi jaa auton oven valiin voi kyseessa hyvinkin olla crush injury. Jotenkin musta tuntuu, etta on kuitenkin joku muukin termi kaytossa tallaiselle tylpan iskun aiheuttamalle kallovammalle. Kun tietaisi ihan tarkan diagnoosin/termin, voisi hakea paremmista lahteista googlella.
Nothing sways the stupid more than arguments they can't understand.
Cardinal de Retz, Memoires (1781)

When a wise man points at the moon, the imbecile examines the finger.
Confucius

MikaelaBlomqvist
Armas Tammelin
Viestit: 87
Liittynyt: Ma Syys 05, 2011 11:25 pm

Re: Surmavälineet: veitsi ja astalo

Viesti Kirjoittaja MikaelaBlomqvist »

ulkosuomalainen kirjoitti:Mariacka --juu, saman loysin eilen netista mutten en loytanyt termilla conquassatio mitaan englanninkielista diagnoosia. Ja shattering blow on myos tuttu termi.

Edelleen samaa mielta siita, etta murskavamma voi olla pienellakin alalla -- kun lapsen sormi jaa auton oven valiin voi kyseessa hyvinkin olla crush injury. Jotenkin musta tuntuu, etta on kuitenkin joku muukin termi kaytossa tallaiselle tylpan iskun aiheuttamalle kallovammalle. Kun tietaisi ihan tarkan diagnoosin/termin, voisi hakea paremmista lahteista googlella.
Niin ja päävammoista en ole juuri koskaan kuullut käytettävän termiä conquassatio. Tätä käytetään esim. sellaisessa tilanteessa kun esim. raaja on murskautunut niin pahoin, että joudutaan amputoimaan.

ulkosuomalainen
Michael Knight
Viestit: 4021
Liittynyt: Su Huhti 25, 2010 3:08 pm

Re: Surmavälineet: veitsi ja astalo

Viesti Kirjoittaja ulkosuomalainen »

Turre--oletammeko siis sitten edelleen, etta hupun sisalletunkeutumisesta kuluu noin minuutti tai pari siihen kun Anneli soittaa Hakeen? Miten saat Jukan vuotamaan yhtenaisen ison laikan sangylle ilman etta Anneli tai tytto koskaan nakevat Jukkaa sangylla?

P.S. nyt mun ongelmaniska tekee taas tenan. Olisinkohan sittenkin Turrelle allerginen? :roll: Later.
Nothing sways the stupid more than arguments they can't understand.
Cardinal de Retz, Memoires (1781)

When a wise man points at the moon, the imbecile examines the finger.
Confucius

MikaelaBlomqvist
Armas Tammelin
Viestit: 87
Liittynyt: Ma Syys 05, 2011 11:25 pm

Re: Surmavälineet: veitsi ja astalo

Viesti Kirjoittaja MikaelaBlomqvist »

MikaelaBlomqvist kirjoitti:
ulkosuomalainen kirjoitti:Mariacka --juu, saman loysin eilen netista mutten en loytanyt termilla conquassatio mitaan englanninkielista diagnoosia. Ja shattering blow on myos tuttu termi.

Edelleen samaa mielta siita, etta murskavamma voi olla pienellakin alalla -- kun lapsen sormi jaa auton oven valiin voi kyseessa hyvinkin olla crush injury. Jotenkin musta tuntuu, etta on kuitenkin joku muukin termi kaytossa tallaiselle tylpan iskun aiheuttamalle kallovammalle. Kun tietaisi ihan tarkan diagnoosin/termin, voisi hakea paremmista lahteista googlella.
Niin ja päävammoista en ole juuri koskaan kuullut käytettävän termiä conquassatio. Tätä käytetään esim. sellaisessa tilanteessa kun esim. raaja on murskautunut niin pahoin, että joudutaan amputoimaan.
Lainaan itseäni ja lisään että tietenkään sen vuoksi en ole juurikaan kuullut termiä koska se joille conqassatio tapahtuu pään alueelle, eivät juuri hoitoa enää kaipaa, vaan menevät suoraan ruumishuoneelle.

ulkosuomalainen
Michael Knight
Viestit: 4021
Liittynyt: Su Huhti 25, 2010 3:08 pm

Re: Surmavälineet: veitsi ja astalo

Viesti Kirjoittaja ulkosuomalainen »

Minusta compound skull fracture kuulostaisi kuvauksen perusteella sopivalta kaannokselta. Ehka joku paremmin tietava korjaa.
Nothing sways the stupid more than arguments they can't understand.
Cardinal de Retz, Memoires (1781)

When a wise man points at the moon, the imbecile examines the finger.
Confucius

Avatar
Kuolemannaakka
Frank Columbo
Viestit: 9492
Liittynyt: Ma Touko 31, 2010 10:43 pm

Re: Surmavälineet: veitsi ja astalo

Viesti Kirjoittaja Kuolemannaakka »

MikaelaBlomqvist kirjoitti: Tämä ei Naakka pidä ollenkaan paikkaansa, kuten monet muutkin ovat yrittäneet sanoa.

Olen koulutukseltani sairaanhoitaja ja teholla useita vuosia aiemminn työskennellyt ja hoitanut monia vaikeita aivovammoja saaneita potilaita. Ennusteet toipumisesta ja selviytymisestä vaihtelevat kovasti. Niin myös se, miten vamma vaikuttaa tajuntaan. Joskus vammat vaikuttavat tajuntaan viiveellä: aluksi tajunta on tallella (vaihtelee toki vammasta riippuen miten paljon, pelastushenkilökunta mittaa tajunnan tasoa GCS pisteytyksellä Glascow coma scale http://fi.wikipedia.org/wiki/Glasgow'n_kooma-asteikko ) mutta heikkenee kun vamma aiheuttaa enenevässä määrin verenvuotoa ja turvotusta aivojen sisäisesti ja aivopaine kasvaa.

.
Mä vaan tästä vaikean aivovamman (jukan välitön kuolinsyy) määritelmästä asiaa päättelin:
"Vaikea aivovamma
Potilas on puolen tunnin jälkeenkin tajuton, tai hänen muistiaukkonsa kestää yli viikon. Vammaa pidetään vaikeana myös mikäli se vaatii neurokirurgisia toimenpiteitä. Pysyviä oireita jää lähes aina."

Ongelmahan tässä Jukan tapauksessa oli se, että hän oli saanut kolme murskaavaa iskua päähänsä, mutta hän eli ja piti ääntä vielä 30 sek niiden jälkeen, kuollen kuitenkin muutaman minuutin sisällä.
Ovatko nämä hoitamasi potilaat, joilla on aivokudosta murskautunut, pitäneet jotain ääntä? Oikeudessa asiantuntijat todistelivat, ettei näin voisi olla.

Tämä on sikäli tärkeä kysymys, sillä Jukan hiljetessä Anneli oli todistettavasti puhelimessa. Myös koska iskuja oli ainakin kolme, niiden antamiseen oli hyvin vähän aikaa (käytännössä aikaa ei ole; teoriassakin ne vaatisivat Annelin uutta käyntiä takkahuoneessa suurinpiirtein siinä "hei lopeta!" -kohdassa, jonka jälkeen kuitenkin taas kävellään lähes välittömästi puhelimen äänitysetäisyydellä). Jukka kuitenkin jopa puhui suhteellisen järkeviä. Minusta on täysin pois suljettua, että hän olisi saanut ainuttakaan iskuista ennen puhelua.

Olen ollut käsityksissä, että Jukan vamma oli juurikin "penetrating", eli aivoihin tunkeutunut terävä isku. Ehkä muistan väärin. Mielestäni se jonkun vammakuvauksen yhteydessä kerrotaan? Hovin papereissa?


EDIT: tulikin mieleeni pohtia taas Jukan hampaita. Hampaat ovat ehjät, mutta suu murskana! Hampaat siis on lyöty/poistettu suusta ennen tuota murskaavaa astaloniskua. Ne myös löytyivät hiukan keskemmältä lattiaa kuin uhri.
Jukan melko epäselvän artikulaation vuoksi on melko uskottavaa, ettei hampaita ollut suussa enää puhelun alussa. Nukkuisiko Jukka ilman hammasproteesia? Hmm...
pitääpä mietiskellä.
Laajennettu kakkospainos Ulvilan surma -kirjasta on valmis! Lataa ilmainen 340-sivuinen nettikirja allaolevasta linkistä! Salasana on "ulvila".
www.shorturl.at/agoNS


"Naakat sotkevat paikkoja ja rikkovat heinäpaaleja."

taavetti
Jessica Fletcher
Viestit: 3482
Liittynyt: Pe Helmi 26, 2010 9:17 pm

Re: Surmavälineet: veitsi ja astalo

Viesti Kirjoittaja taavetti »

Kuolemannaakka:
Ongelmahan tässä Jukan tapauksessa oli se, että hän oli saanut kolme murskaavaa iskua päähänsä, mutta hän eli ja piti ääntä vielä 30 sek niiden jälkeen, kuollen kuitenkin muutaman minuutin sisällä.

Mistä tuo kolmen iskun varmuus on tullut? Yritin pikaisesti selata oikeusasteiden päätöksiä ja niissä oli päävammoista mm. tämmöistä:

Hovioikeuden perusteluista pään vammojen osalta:

"Jukka Lahden päähän oikealle puolelle oli kohdistunut tylppä isku, jonka seurauksena ylä- ja alaleuat olivat olleet murtuneet sekä kasvojen ja nenän luurakenteet murskautuneet. Lisäksi Jukka Lahden päähän oikealle puolelle oli kohdistunut kallon pirstaleisesti murskannut, aivoihin ulottunut isku. Jukka Lahden välitön kuolinsyy oli ollut vaikea kallo-aivovamma. Kuolemanluokka oli ollut henkirikos.
(...)
Ruumiinavauksen suorittaneen oikeuslääkäri ZG:n kertomuksesta ilmenee, että poissuljettavissa ei ole ollut, että Jukka Lahden päähän kohdistuneet, hänen välittömään kuolemaansa johtaneet iskut olisi annettu halolla. Puheena olevat pään vammat olisi kuitenkin voitu aiheuttaa tehokkaammin tekovälineellä, joka olisi ollut painavampi ja jonka vipuvarsi olisi ollut pitempi. Keskusrikospoliisin rikosteknisen laboratorion lausunnosta 8.12.2009 ilmenee, että Jukka Lahden päässä oikean ohimon kohdalla ja hieman ylempänä hiusrajassa olleet kaksi rinnakkaista jälkeä olivat sopineet tyypiltään esimerkiksi sorkkaraudan sorkkapäällä aiheutetuiksi.

Satakunnan keskussairaalan avaushuoneelta laaditun valokuvaliitteen valokuvista tekemiensä havaintojen sekä muun edellä selostetun näytön perusteella hovioikeus toteaa olevan varsin epätodennäköistä, että Jukka Lahden päähän kohdistuneet, hänen välittömään kuolemaansa johtaneet iskut olisi annettu halolla. Todennäköisemmin tekoväline on ollut jokin sorkkapäällä varustettu esine."

Käräjäoikeuden perusteluista:

Syyttäjän teonkuvausta:

"Estääkseen jalkeilla olleen lapsensa näkemästä teon
loppuunsaattamista Auer on soittanut hätäkeskukseen ja soiton aikana
käskenyt tämän jäädä puhelimeen mennen itse makuuhuoneeseen,
missä hän on lyönyt lattialla maannutta Jukka Lahtea 2 kertaa jollakin
painavalla esineellä kasvoihin ja päähän seurauksin, että tämä on kallon
murskanneen iskun johdosta välittömästi kuollut. "

Ruumiinavauspöytäkirjasta:

"Ruumiinavauspöytäkirjan mukaan Jukka Landen perus- ja välitön
kuolinsyy on tylpän ulkoisen väkivallan aiheuttama vaikea kallo-
aivovamma. Kuolemaan myötävaikuttavaksi on merkitty rintakehän
alueen keuhkoja ja pernaa sekä palleaa vaurioittaneet pistohaavat.
Landessa on todettu päässä oikealla, edessä posken - silmän tasossa
tylppä vamma, jonka seurauksena ylä- ja alaleuka olivat
rnurskaantuneet, kasvojen nenän luurakenteet murskautuneet ja
kallossa edessä oikealla laaja rnurskavamma, jolla yhteys
aivokudokseen. "
Herrasmies kulkee aina portaissa edellä. Myös yksin ollessaan.

taavetti
Jessica Fletcher
Viestit: 3482
Liittynyt: Pe Helmi 26, 2010 9:17 pm

Re: Surmavälineet: veitsi ja astalo

Viesti Kirjoittaja taavetti »

Täällä on viime aikoina keskusteltu myös perheen kasvisruokavalioista (kalapuikot?) ja höyryävistä lihapadoista. Näistä tuli yhtäkkisellään mieleeni tarina (esitetty muistaakseni Alfred Hitchcock esittää-sarjassa, alkuperäiseksi kirjoittajaksi veikkaan Roald Dahlia), jossa vaimo tappaa miehensä pamauttamalla tätä päähän pakastimesta ottamallaan jäisellä lampaanraajalla. Murhaesineen hän paistaa ja syöttää tutkintaa tekeville poliiseille. Joku umpijäinen joulua varten ostettu könjäle olisi voinut Auerin pakastimestakin löytyä.
Herrasmies kulkee aina portaissa edellä. Myös yksin ollessaan.

Avatar
Kuolemannaakka
Frank Columbo
Viestit: 9492
Liittynyt: Ma Touko 31, 2010 10:43 pm

Re: Surmavälineet: veitsi ja astalo

Viesti Kirjoittaja Kuolemannaakka »

Kiitos taavetti.
Siis todennäköisemmin on kuin onkin käytetty sorkkaraudan sorkkapäätä. Ja kyllähän tuollainen uppoaa aivoihin "terävästi".
Teonkuvauksessa: "johon hän on välittömästi kuollut". Aika kummallista, että kuoleman jälkeen sitten vielä ääntelee 30 sekuntia.
Toisaalta outoa, että puhutaan vain kahdesta iskusta, vai onko niitä nyt kaksi vai kolme?? Syyttäjän mukaanko ensimmäinen, suun murskannut isku olisi tapahtunut jo aiemmin? Miksi Anneli olisi palannut taas uudestaan astalon varteen, jos jo olisi sitä heilutellut ennen puhelua? Miksei hän millään saa Jukalta henkeä?

Ja onko nyt tosiaan myös ymmärrettävä, että Jukka ilman hampaita, murskaantuneella suulla ja haljenneella kitalaella puhuu ja huutaa kuten litterointiin on merkitty?

Mjaa-a.
Laajennettu kakkospainos Ulvilan surma -kirjasta on valmis! Lataa ilmainen 340-sivuinen nettikirja allaolevasta linkistä! Salasana on "ulvila".
www.shorturl.at/agoNS


"Naakat sotkevat paikkoja ja rikkovat heinäpaaleja."

taavetti
Jessica Fletcher
Viestit: 3482
Liittynyt: Pe Helmi 26, 2010 9:17 pm

Re: Surmavälineet: veitsi ja astalo

Viesti Kirjoittaja taavetti »

Nyt kun tuo etukäteisnauhoitusteoria ja muut väitetyt lasten havainnot lurkkaavat underissa, on vähän vaikea keskittyä näihin wanhoihin tietoihin.

Syyttäjä lähti mielestäni käräjäoikeudessa spekuloimaan sillä, että molemmat iskut annettiin häkepuhelun aikana Auerin ollessa pois luurin ääreltä (kops-kopsit). Leukaluut rikkonut isku on tietenkin voitu antaa jo aiemmin, ei siitä luulisi hengen välittömästi lähtevän.

E.
Myös vasarassa on sorkkapää. Retkikirveissä toinen pää on usein tylppä (ikkunaa ei todennäköisesti rekottu rikottavaksi teräpäällä, tämä huomio siihen, että ihmettelit aiemmin, miksei ikkunan raameissa ollut syviä teräviiltoja tms.) Sorkkaraudassa on vipuvartta, mutta kyllä ko. pään vammat saa mielestäni aikaan ihan tavan vasarallakin.
Herrasmies kulkee aina portaissa edellä. Myös yksin ollessaan.

Teleksi
Vic Mackey
Viestit: 1971
Liittynyt: Ma Elo 13, 2007 3:45 pm

Re: Surmavälineet: veitsi ja astalo

Viesti Kirjoittaja Teleksi »

"Välitön kuolinsyy" ei tarkoita, että siihen olisi kuoltu välittömästi. Vaan se on se viimeinen niitti.

Siis jos ihmistä lyödään lekalla, kirveellä ja sitten nyrkillä ja viimeinen johtaa kuolemaan, niin todetaan, että "välitön" kuolinsyy oli nyrkinisku. Jos tuota nykriniskua ei olisi annettu, niin uhri olisi saattanut kuolla siltikin lekan ja kirveen lyönteihin myöhemmin. Tässä siis välittömyys ei viittaa aikaan eli siihen, että ihminen olisi välittömästi lyönnistä kuollut.

Ihminen on siitä hassu kokonaisuus, että vaikka kaksi ihmistä saattaisi saada täysin identtiset vammat, niin lopputulos ei ole sama. Ja joskus ihminen käyttäytyy luonnonlakien vastaisesti - vaikka joskus lehdessä on kohujuttuja siitä kuinka ihmisellä meni ruuvimeisseli päästä läpi ja tämä ihminen kukuu ja käy ihan täysillä. Kun vastaavassa tilantessa joku toinen kuoli ja kolmas elää mutta hänellä ei ole enää ihan kaikki lautaset kaapissa.

Jolloin voidaan esittää todennäköisyyksiä. On todennäköistä, että ihminen vammautuu pahasti jos hänellä menee ruuvari päästä läpi. Mutta se, että näin ei käy, on myös mahdollista. Siksi on minusta aivan turhaa väittää, että Jukka ei olisi voinut äännellä esim. 30 sekuntia viimeisen vamman jälkeen. Se saattaa olla todennäköistä, mutta ei mahdotonta. Jukka on voinut olla lääketieteellisessä mielessä elossa vielä silloinkin kun poliisit tulivat, sitten viimeinen virtapiiri sammui ensihoitajien tuloon mennessä.

ulkosuomalainen
Michael Knight
Viestit: 4021
Liittynyt: Su Huhti 25, 2010 3:08 pm

Re: Surmavälineet: veitsi ja astalo

Viesti Kirjoittaja ulkosuomalainen »

Jos oikeuslaakari puhuu tylpasta ja murskaavasta iskusta, halosta tai kirveen HAMARASTA, mun on vaikea nahda miten sorkkaraudan sorkkapaa sopii samaan jalkeen. Hovi tuntuu uskoneen sita labralausuntoa, jossa oli siannahkaan tehty jalkia. Tai sitten se vaittely, jossa unitutkija Alihanka esiintyi myos kallovammojen asiantuntijana, lopuksi kuitenkin alitajuisesti vaikutti hovin jaseniin.

Mun mielesta ikkunaa rikottaessa kaytettiin nimenomaa teraa -- kolminkertaista ikkunaa on todella vaikea saada alkuunsa rikkoutumaan millaan tylpalla. Tietaa nimimerkki "Kokenut." Tosin vain kaksinkertaisen ikkunan rikkonut. Vasaralla lyoden se vain kumisi. Huom. myos linja-autoissa ym. olevien ikkunanrikkomisturva-vasaroiden muoto : isku taytyy saada teravasti pienelle alalle aluksi.
Nothing sways the stupid more than arguments they can't understand.
Cardinal de Retz, Memoires (1781)

When a wise man points at the moon, the imbecile examines the finger.
Confucius

Valhalla
Watson itse
Viestit: 5897
Liittynyt: La Heinä 03, 2010 2:18 pm
Paikkakunta: Tampere

Re: Surmavälineet: veitsi ja astalo

Viesti Kirjoittaja Valhalla »

ulkosuomalainen kirjoitti:Jos oikeuslaakari puhuu tylpasta ja murskaavasta iskusta, halosta tai kirveen HAMARASTA, mun on vaikea nahda miten sorkkaraudan sorkkapaa sopii samaan jalkeen. Hovi tuntuu uskoneen sita labralausuntoa jossa oli siannahkaan tehty jalkia. Tai sitten se vaittely, jossa unitutkija Alihanka esiintyi myos kallovammojen asiantuntijan lopuksi kuitenkin alitajuisesti vaikutti hovin jaseniin.
Minusta hovi on kirjannut suuren osan perusteluistaan ihan hepreaa. Ja vielä kun on sivuuttanut monet käräjien käyttämät perustelut tai lausunnot niin ei ole kertonut asiaa tai syytä lainkaan. Ihme liirumlaarumia.

Lukittu