HOVIOIKEUS

Keskustelua Ulvilan tapauksesta
Avatar
Kuolemannaakka
Frank Columbo
Viestit: 9337
Liittynyt: Ma Touko 31, 2010 10:43 pm

Re: HOVIOIKEUS

Viesti Kirjoittaja Kuolemannaakka »

ulkosuomalainen kirjoitti:
Henkirikoksen uhrille ruumiinavauksen tehnyt oikeuslääkäri Hannu Laaksonen arvioi, että kaikki uhrissa olleet vammat olivat syntyneet samanaikaisesti. Laaksosen mukaan vammojen samanaikaisuus tarkoittaa ajallisesti useita kymmeniä minuutteja, jopa puolta tuntia ja mahdollisesti enemmänkin.
Kuolemannaakka kirjoitti
Kaikki oli tehty SAMANAIKAISESTI, mikä merkitsee sitä, että ne oli suurella todennäköisyydellä tehty 30 minuutin sisään, mutta todennäköisemmin voivat olla tehty lyhyemmässä ajassa, myös vaikkapa kuudessa minuutissa.
Mista paattelet taman "suuren todennakoisyyden" tuossa ylla? Saati etta ne on "todenakoisemmin tehty lyhyemmassa ajassa"? Kumpaakaan ei Laaksonen tassa sano --painvastoin puhuu mahdollisesti pitemmasta ajasta.
"jopa puolta tuntia ja mahdollisesti enemmänkin."

"Jopa" tarkoittaa sitä, että asia on harvinainen, epätodennäköinen, maksimaalinen. "Mahdollisesti" on taas jo spekulatiivinen asia; asia, joka voi olla mahdollinen, jota ei pystytä täysin pois sulkemaankaan.

Siis todennäköisemmin haavojen teko on kestänyt max kymmenisen minuuttia, mutta voi olla jopa puoli tuntiakin, koska sitä ei voida todistaa toisinkaan ja asia on mahdollinen. Hassu muuten tuo ilmaisu: "useita kymmeniä minuutteja, jopa puoli tuntia" :lol: Siinä on taas journalisti pannut parastaan.
Laajennettu kakkospainos Ulvilan surma -kirjasta on valmis! Lataa ilmainen 340-sivuinen nettikirja allaolevasta linkistä! Salasana on "ulvila".
www.shorturl.at/agoNS


"Naakat sotkevat paikkoja ja rikkovat heinäpaaleja."

ulkosuomalainen
Michael Knight
Viestit: 4021
Liittynyt: Su Huhti 25, 2010 3:08 pm

Re: HOVIOIKEUS

Viesti Kirjoittaja ulkosuomalainen »

Laaksosen mukaan vammojen samanaikaisuus tarkoittaa ajallisesti useita kymmeniä minuutteja, jopa puolta tuntia ja mahdollisesti enemmänkin.
No -- tasta yo lausunnosta voi saivarella. Valhalla taisi josain puhua tasta sitaattina. Kun lainaus on epasuora eika lainausmerkeissa, toimittaja on voinut yhdistella vastaukset kolmeen erilliseen kysymykseen ja sisalto on muuttunut lievasti epaselvaksi. Puoleen tuntiin mahtuu kolme kymmenta minuuttia. Onko kolme jo usea?

Itse en missaan nimessa taman perusteella kuitenkaan rupeaisi vaittamaan, etta oikeuslaakari sanoi turmaan suurella todennakoisyydella menneen alle puoli tuntia. Osoittaa taas kerran miten eri lailla ihmiset teksteja lukevat (ja todistuksia ehka kuulevat.)
Nothing sways the stupid more than arguments they can't understand.
Cardinal de Retz, Memoires (1781)

When a wise man points at the moon, the imbecile examines the finger.
Confucius

Avatar
turumurre
Ainesta Watsoniksi
Viestit: 4782
Liittynyt: La Huhti 03, 2010 3:57 pm

Re: HOVIOIKEUS

Viesti Kirjoittaja turumurre »

ulkosuomalainen kirjoitti:
Laaksosen mukaan vammojen samanaikaisuus tarkoittaa ajallisesti useita kymmeniä minuutteja, jopa puolta tuntia ja mahdollisesti enemmänkin.
No -- tasta yo lausunnosta voi saivarella. Valhalla taisi josain puhua tasta sitaattina. Kun lainaus on epasuora eika lainausmerkeissa, toimittaja on voinut yhdistella vastaukset kolmeen erilliseen kysymykseen ja sisalto on muuttunut lievasti epaselvaksi. Puoleen tuntiin mahtuu kolme kymmenta minuuttia. Onko kolme jo usea?

Itse en missaan nimessa taman perusteella kuitenkaan rupeaisi vaittamaan, etta oikeuslaakari sanoi turmaan suurella todennakoisyydella menneen alle puoli tuntia. Osoittaa taas kerran miten eri lailla ihmiset teksteja lukevat (ja todistuksia ehka kuulevat.)

Tässä on sen toisen lehden kirjoitus samasta lausunnosta:

IL 11.5.2011
Jukka lahdelle ruumiinavauksen tehnyt oikeuslääkäri totesi että todennäköisesti uhrien vammojen syntyminen on kestänyt useita minuutteja. Hänen mukaansa kestoa on kuitenkin mahdoton arvioida.

'Kestoa on mahdoton arvioida'

Näistä sitten tulkitsemaan, mutta minunkin mielestä tuo 'vammojen samanaikaisuus' kertoo paljon.

ulkosuomalainen
Michael Knight
Viestit: 4021
Liittynyt: Su Huhti 25, 2010 3:08 pm

Re: HOVIOIKEUS

Viesti Kirjoittaja ulkosuomalainen »

Ma olen tanaan(kin) jalkijunassa -- vasta loysin sen taavetin postaaman Ilta-Sanomien jutun: (tassa patka):
Teon arvioidusta kestosta ja uhrin vammoista:

"Henkirikoksen uhrille ruumiinavauksen tehnyt oikeuslääkäri Hannu Laaksonen arvioi, että kaikki uhrissa olleet vammat olivat syntyneet samanaikaisesti. Laaksosen mukaan vammojen samanaikaisuus tarkoittaa ajallisesti useita kymmeniä minuutteja, jopa puolta tuntia ja mahdollisesti enemmänkin.

Syyttäjän kysymykseen, onko mahdollista, että uhrin keskivartalosta ja vatsan seudulta löytyneet pintahaavat ovat aiheutuneet oviaukon lasipalasista, Laaksonen vastasi, että se on mahdollista.
Laaksosen mukaan ei ole myöskään täysin poissuljettu, että uhrin päävamma olisi tehty takkahuoneen puuklapilla. "
Siis nyt paavamma(t)kin ovat voineet syntya halolla? Yksi? Kaikki? Ei kai kuusiklapi voi millaan tunkeutua iskun voimasta samalla lailla ohimosta sisaan kuin sorkkarauta? Vai voiko?

Toisaalta, jos klapikin hatatilassa kelpaisi, voidaan sitten laajentaa etsintaa. Ei tarvitsekaan hakea sorkkapaata. Syyttaja puhui joskus lihanuijasta.

Grr... eiko siella ollut ketaan minfosta paikalla salissa?
Nothing sways the stupid more than arguments they can't understand.
Cardinal de Retz, Memoires (1781)

When a wise man points at the moon, the imbecile examines the finger.
Confucius

Avatar
turumurre
Ainesta Watsoniksi
Viestit: 4782
Liittynyt: La Huhti 03, 2010 3:57 pm

Re: HOVIOIKEUS

Viesti Kirjoittaja turumurre »

ulkosuomalainen kirjoitti:Ma olen tanaan(kin) jalkijunassa -- vasta loysin sen taavetin postaaman Ilta-Sanomien jutun: (tassa patka):
Teon arvioidusta kestosta ja uhrin vammoista:

"Henkirikoksen uhrille ruumiinavauksen tehnyt oikeuslääkäri Hannu Laaksonen arvioi, että kaikki uhrissa olleet vammat olivat syntyneet samanaikaisesti. Laaksosen mukaan vammojen samanaikaisuus tarkoittaa ajallisesti useita kymmeniä minuutteja, jopa puolta tuntia ja mahdollisesti enemmänkin.

Syyttäjän kysymykseen, onko mahdollista, että uhrin keskivartalosta ja vatsan seudulta löytyneet pintahaavat ovat aiheutuneet oviaukon lasipalasista, Laaksonen vastasi, että se on mahdollista.
Laaksosen mukaan ei ole myöskään täysin poissuljettu, että uhrin päävamma olisi tehty takkahuoneen puuklapilla. "
Siis nyt paavamma(t)kin ovat voineet syntya halolla? Yksi? Kaikki? Ei kai kuusiklapi voi millaan tunkeutua iskun voimasta samalla lailla ohimosta sisaan kuin sorkkarauta? Vai voiko?

Toisaalta, jos klapikin hatatilassa kelpaisi, voidaan sitten laajentaa etsintaa. Ei tarvitsekaan hakea sorkkapaata. Syyttaja puhui joskus lihanuijasta.

Grr... eiko siella ollut ketaan minfosta paikalla salissa?
Tuntuu kyllä uskomattomalta että klapeilla saisi aiheutettua sellaista tuhoa, kaiketi voimaa ainakin pitää olla paljon takana.
Ja verijälkitutkijahan puhui rinnakaisesta heilahdusjäljestä jotka sopii esim sorkkarautaan, mites ne nyt halkoon sopivat.

Mutta 'maisteles' nyt tätä lausetta oikein harkiten:

Laaksosen mukaan vammojen samanaikaisuus tarkoittaa ajallisesti useita kymmeniä minuutteja, jopa puolta tuntia ja mahdollisesti enemmänkin


Eihän tuossa tosiaankaan puhuta mitään sen varsinaisen surman kestosta, vaan yleensä vain että samanaikaisuus tarkoittaa sitä ja sitä kestoltaan, Siinä selitetään terminä sitä samanaikaisuutta.
Tästä KN taisi tuolla jo aikaisemmin kirjoitellakin.

ulkosuomalainen
Michael Knight
Viestit: 4021
Liittynyt: Su Huhti 25, 2010 3:08 pm

Re: HOVIOIKEUS

Viesti Kirjoittaja ulkosuomalainen »

No -- mun mielesta tassa on taas konteksti tarkea. Edellisessa lauseessa oikeuslaakari sanoo, etta kaikki uhrin vammat ovat syntyneet samanaikaisesti ja seuraavassa (mahdollisesti kysyttyna) selittaa mita samanaikaisuus kaytannossa tarkoittaa --useaa kymmenta minuuttia, puolta tuntia, ehka pidempaakin aikaa.

En ole ihan varma miten tama maistelusta paranee -- ei tata mun mielesta voi paljon muuten kasittaa.
Nothing sways the stupid more than arguments they can't understand.
Cardinal de Retz, Memoires (1781)

When a wise man points at the moon, the imbecile examines the finger.
Confucius

Avatar
Kuolemannaakka
Frank Columbo
Viestit: 9337
Liittynyt: Ma Touko 31, 2010 10:43 pm

Re: HOVIOIKEUS

Viesti Kirjoittaja Kuolemannaakka »

ulkosuomalainen kirjoitti:No -- mun mielesta tassa on taas konteksti tarkea. Edellisessa lauseessa oikeuslaakari sanoo, etta kaikki uhrin vammat ovat syntyneet samanaikaisesti ja seuraavassa (mahdollisesti kysyttyna) selittaa mita samanaikaisuus kaytannossa tarkoittaa --useaa kymmenta minuuttia, puolta tuntia, ehka pidempaakin aikaa.

En ole ihan varma miten tama maistelusta paranee -- ei tata mun mielesta voi paljon muuten kasittaa.
Ei kun ei :)
Kyllähän SAMANAIKAISUUS tarkoittaa myös sellaisia haavoja, jotka ovat syntyneet vaikkapa 3 sekunnin välein, ja terminä nimenomaan niitä=)) Paremmin se sellaisia haavoja tarkoittaa, kuin sellaisia, jotka ovat syntyneet 10 minuutin välein. Nehän eivät ole faktisesti syntyneet samanaikaisesti, mutta niitä ei jälkikäteisessä tutkimussa voida erottaa, joten TUTKIMUKSELLISESTI niitä pidetään samanaikaisina. Ja joissain tapauksissa JOPA puolen tunnin välein tehdyt haavat näyttävät samanaikaisilta. Mutta tuo JOPA sisältää jo sen varauksen, että joskus, useinkin, tällaiset puolen tunnin välein tehdyt voidaan erottaa, että toinen on toista vanhempi.

Ja MAHDOLLISESTI tarkoittaa sitä, että ehkä joskus rikoshistoriassa suotuisissa oloissa kaksi tunnin välein tehtyä haavaa näyttää samanaikaisesti tehdyiltä. Sitä ei siis voi asiantuntija kieltääkään.

Kyseessä siis syyttäjän "kuulustelu", joka on kuvitellen mennyt näin:
Syyttäjä: Mitä sanoisitte haavojen syntymisnopeudesta?
Asiantuntija: Kyllä ne ovat syntyneet kaikki samanaikaisesti.
Syyttäjä: Mutta eikö olekin niin, että jopa tunnin välein syntyneitä haavoja ei aina voida erottaa, vaan ne näyttävät syntyneen samanaikaisesti?
Asiantuntija: No... yleensä toisistaan ei voi erottaa kymmenen tai parinkymmenen minuutin välein syntyneitä haavoja... näitä kutsutaan tutkimuksessa samanaikaisiksi. Jopa puolen tunnin jälkeen voi olla vaikea erottaa haavojen syntymäjärjestystä.
Syyttäjä: Mutta eikö tunneta tapauksia, joissa haavat ovat syntyneet tunnin välein, ja ne silti näyttävät samanaikaisesti tehdyiltä?
Asiantuntija: No, Suomesta ei, mutta sopivissa olosuhteissa tämä voisi olla mahdollista...
Syyttäjä: Minulla ei muuta.
Laajennettu kakkospainos Ulvilan surma -kirjasta on valmis! Lataa ilmainen 340-sivuinen nettikirja allaolevasta linkistä! Salasana on "ulvila".
www.shorturl.at/agoNS


"Naakat sotkevat paikkoja ja rikkovat heinäpaaleja."

Valhalla
Watson itse
Viestit: 5897
Liittynyt: La Heinä 03, 2010 2:18 pm
Paikkakunta: Tampere

Re: HOVIOIKEUS

Viesti Kirjoittaja Valhalla »

Nyt ilmaistu:
"Henkirikoksen uhrille ruumiinavauksen tehnyt oikeuslääkäri Hannu Laaksonen arvioi, että kaikki uhrissa olleet vammat olivat syntyneet samanaikaisesti. Laaksosen mukaan vammojen samanaikaisuus tarkoittaa ajallisesti useita kymmeniä minuutteja, jopa puolta tuntia ja mahdollisesti enemmänkin.
Käräjän päätöksestä:
"Yhteenvetona totean, että Lahden vammojen ja sängyn veritahran syntyminen alle kuuden minuutin aikana on mahdollista, mutta todistaja Laaksosen ja todistaja Tarun kertomusten perusteella sitä voidaan pitää epätodennäköisenä. Ajan lyhyys puhuu ulkopuolisen tekijän mahdollisuutta vastaan ja viittaa sen vuoksi siihen, että Anneli Auer on tekijä."
Aiemmin:
"Todistajana kuultu oikeuslääkäri Hannu Laaksonen on todennut, että Jukka Lahden vammat olivat tuoreita, eivätkä silmiinpistävän eri-ikäisiä. Vammoista ei kuitenkaan voida sanoa olivatko ne syntyneet viiden minuutin, 15 minuutin, tunnin vai kahden tunnin aikana. Vammojen lukumäärä huomioonottaen, ne eivät ole syntyneet minuuttien aikana vaan kymmenien minuuttien tai tunnin aikana. Kaikkien vammojen syntyminen 2,5 minuutin kuluessa oli teoriassa varmaan mahdollista, mutta tällainen aika oli kyllä vähän lyhyt."

Avatar
Kuolemannaakka
Frank Columbo
Viestit: 9337
Liittynyt: Ma Touko 31, 2010 10:43 pm

Re: HOVIOIKEUS

Viesti Kirjoittaja Kuolemannaakka »

Vaan tuolloinpa ei tiedettykään, että valtaosa haavoista oli tullut oviaukkoon kaatumisesta, eikä siis tarvittukaan minuuttien tikkaamista veitsellä.
Näin ollen haavat ehti kuin ehtikin tekemään muutamassa minuutissa.
Laajennettu kakkospainos Ulvilan surma -kirjasta on valmis! Lataa ilmainen 340-sivuinen nettikirja allaolevasta linkistä! Salasana on "ulvila".
www.shorturl.at/agoNS


"Naakat sotkevat paikkoja ja rikkovat heinäpaaleja."

Valhalla
Watson itse
Viestit: 5897
Liittynyt: La Heinä 03, 2010 2:18 pm
Paikkakunta: Tampere

Re: HOVIOIKEUS

Viesti Kirjoittaja Valhalla »

Naakka hyvä, juurihan tuossa on useampaan otteeseen lainauksisda todettu surmatyön vieneen useita kymmeniä minuutteja. Ja vaikka lääkäri toteaa mahdolliseksi osan pintahaavoista voineen syntyä lasista en minä ainakaan ole törmännyt tietoon paljonko pintahaavoja on suhteessa todettuihin veitseniskuihin. Aiemmin tiedotusvälineet selostivat 70:stä veitseniskusta johon nyt ei ole viitattu. Myös verenvuoto on lausunnoissa sanottu vieneen aikaa kymmeniä minuutteja.

Sekavaa toki, näin lehtien kirjoittamana. Pitkä aika on kuitenkin johdonmukaisesti mukana.
Viimeksi muokannut Valhalla, To Touko 12, 2011 11:02 am. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Avatar
Toripolliisi
Andy Sipowich NYPD
Viestit: 1414
Liittynyt: To Touko 20, 2010 8:28 pm

Re: HOVIOIKEUS

Viesti Kirjoittaja Toripolliisi »

Kuolemannaakka kirjoitti:Vaan tuolloinpa ei tiedettykään, että valtaosa haavoista oli tullut oviaukkoon kaatumisesta, eikä siis tarvittukaan minuuttien tikkaamista veitsellä.
Näin ollen haavat ehti kuin ehtikin tekemään muutamassa minuutissa.
Mistäs tuo lihavoitu tieto nyt sitten on peräisin. Omasta mielikuvituksestasi? Tarkoittaisi 50-60 haavaa = valtaosa..
..saapa nähä..

BlackFriday
Poliisikoira Rex
Viestit: 281
Liittynyt: Ke Huhti 11, 2007 7:52 pm
Paikkakunta: Kotham City

Re: HOVIOIKEUS

Viesti Kirjoittaja BlackFriday »

Kuolemannaakka kirjoitti:Vaan tuolloinpa ei tiedettykään, että valtaosa haavoista oli tullut oviaukkoon kaatumisesta, eikä siis tarvittukaan minuuttien tikkaamista veitsellä.
Näin ollen haavat ehti kuin ehtikin tekemään muutamassa minuutissa.
Eppäilen ettei niissä oviaukon laseissa ole hirveämmin rymytty. Olihan Jukalla paita päällä, joten siinä tapauksessa oviaukon laseista olisi löytynyt Jukan paidan kuituja, ja varmaan enemmin vertakin (näin ei tainnut olla muistelisin). Lisäksi voisi aatella että jos ittensä tällää tuollaisen oviaukon lasien päälle, niin tulee paljon pieniä haavoja suoraan linjaan (tästä ei ole tietoa, kun ei ole kuvia eikä ruumiinavausraportti).
Hmm. Kuulostaa mielenterveysongelmaiselta kakkapyllyltä!
ny rillataan @ murobbs: "En puutu tuohon sherlockointiin mutta nyt tässä ketjussa alkaa olla oikeanlaista otetta. Vähän kuin murha.info mutta järkevillä ihmisillä."

Valhalla
Watson itse
Viestit: 5897
Liittynyt: La Heinä 03, 2010 2:18 pm
Paikkakunta: Tampere

Re: HOVIOIKEUS

Viesti Kirjoittaja Valhalla »

Jos mennään tälle linjalle niin eipä voida poissulkea sitäkään mahdollisuutta, että surma-aseina oli veitsi, astalo, halko ja lasi. Jukan ollessa tajuttomana Anneli tökki miestään hanskat kädessä myös terävällä lasinsirulla. Kenties osana lavastusta, verenvuodon vauhdittamiseksi tai muuten vain järkeä vailla. Näin ainakin syyttäjänä sivuuttaisin moisen aspektin haavojen synnystä. Ikään kuin lasihaavojen määrä tekisi Annelista vähemmän syyllisen.

Jospa Anneli tiesi, että 20% verestään vuotaneena ( vajaa litra ) Jukka on shokissa ja siitä eteenpäin seurauksena on kuolema.
Viimeksi muokannut Valhalla, To Touko 12, 2011 11:27 am. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Avatar
Kuolemannaakka
Frank Columbo
Viestit: 9337
Liittynyt: Ma Touko 31, 2010 10:43 pm

Re: HOVIOIKEUS

Viesti Kirjoittaja Kuolemannaakka »

Valhalla kirjoitti:Naakka hyvä, juurihan tuossa on useampaan otteeseen lainauksisda todettu surmatyön vieneen useita kymmeniä minuutteja. Ja vaikka lääkäri toteaa mahdolliseksi osan pintahaavoista voineen syntyä lasista en minä ainakaan ole törmännyt tietoon paljonko pintahaavoja on suhteessa todettuihin veitseniskuihin. Aiemmin tiedotusvälineet selostivat 70:stä veitseniskusta johon nyt ei ole viitattu. Myös verenvuoto on lausunnoissa sanottu vieneen aikaa kymmeniä minuutteja.

Sekavaa toki, näin lehtien kirjoittamana. Pitkä aika on kuitenkin johdonmukaisesti mukana.
Miten sinä luet tekstejä, jos tuosta sait sen käsityksen, että siinä todetaan surmatyön vieneen useita kymmeniä minuutteja???

Siinä sanotaan että VOI OLLA, että on vienyt, mutta jäljistä ei tätä pysty toteamaan, vaan haavat näyttävät syntyneen samanaikaisesti. VOI OLLA myös, että ovat syntyneet kuudessa minuutissa. Pitkä aika on johdonmukaisesti mukana, koska sen halutaan olevan mukana. Kyseessä on syyttäjän tiedoksiantoa ja lehden, joka puolensa on valinnut.

Tiedotusvälineiden valta on mahtava. Kaikissa uutisissa on aina valittu puoli. Ihmisten pitää osata lukea uutisia ja tekstejä, muuten heitä viedään harhaan.
Laajennettu kakkospainos Ulvilan surma -kirjasta on valmis! Lataa ilmainen 340-sivuinen nettikirja allaolevasta linkistä! Salasana on "ulvila".
www.shorturl.at/agoNS


"Naakat sotkevat paikkoja ja rikkovat heinäpaaleja."

Avatar
Kuolemannaakka
Frank Columbo
Viestit: 9337
Liittynyt: Ma Touko 31, 2010 10:43 pm

Re: HOVIOIKEUS

Viesti Kirjoittaja Kuolemannaakka »

Esim tämä:

"Henkirikoksen uhrille ruumiinavauksen tehnyt oikeuslääkäri Hannu Laaksonen arvioi, että kaikki uhrissa olleet vammat olivat syntyneet samanaikaisesti. Laaksosen mukaan vammojen samanaikaisuus tarkoittaa ajallisesti useita kymmeniä minuutteja, jopa puolta tuntia ja mahdollisesti enemmänkin."

Lauseesta puuttuu sana VOI.

Laaksosen mukaan vammojen samanaikaisuus VOI tarkoittaa ajallisesti kymmeniä minuutteja...

Kahden sekunnin välein tapahtuvat haavat ovat samanaikaisia. 10 minuutin välein tapahtuvat eivät ole samanaikaisia, mutta niiden aikaeroa ei voi erottaa, siis niitä tutkimuksessa käsitellään samanaikaisina.

Siis: jos haavat ovat syntyneet samanaikaisesti, niin se ei todellakaan tarkoita, että niiden täytyy olla syntynyt 10 minuutin tai puolen tunnin välein. Se vain voi olla mahdollista, kun aikaeroa ei pystyä erottamaan riittävällä tarkkuudella. Jos pystyttäisiin, ne eivät enää olisi samanaikaisia. Kun niissä kerran on aikaeroa...

Nyt kaikki omaksukaa tämä, en enää jaksa selittää tätä samaa =)
Laajennettu kakkospainos Ulvilan surma -kirjasta on valmis! Lataa ilmainen 340-sivuinen nettikirja allaolevasta linkistä! Salasana on "ulvila".
www.shorturl.at/agoNS


"Naakat sotkevat paikkoja ja rikkovat heinäpaaleja."

Vastaa Viestiin