Lisa Holmin, 17, katoaminen ja surma Ruotsissa 2015

Ulkomailla tapahtuneet selvitetyt tai vielä selvittämättömät henkirikokset
Hellapoliisi
Olivia Benson
Viestit: 704
Liittynyt: Pe Huhti 23, 2010 6:24 pm

Re: Lisa Holmin, 17, katoaminen ja surma Ruotsissa 2015

Viesti Kirjoittaja Hellapoliisi »

Kuten aikaisemmassa esimerkissäni kerroin housujenostoreissusta niin meillä jokaisella edes joskus kodin ulkopuolella käyvällä on vaatteissa ja tavaroissa lukemattomien ihmisen DNA:ta. Sama juttu on taatusti ollut kalmon vaatteissa ja tavaroissa. Voidaan puhua siis kontaminoitumisesta. Veljesten DNA:ta löytyy kahvilasta tänäänkin jollei omistajar ole määrännyt vangitun liettualaisen vaimoa pesemään kahvilaa kloriitilla tai jollain muulla DNA:ta hävittävällä tavalla.

Veritesteihin saa verta kaupan pakastealtaasta koska sitähän myydään verilettujen tekemistä varten.

Laitoin huvikseni Googleen tuon päivämäärän 25.07. ja LS:n nimen ja tulos vei hepreankieliselle sivulle jossa oli kalenteri. Ikävä kyllä en osaa hepreaa.
Hys hys!
The Fox
Harjunpää
Viestit: 314
Liittynyt: Su Kesä 28, 2015 11:00 pm

Re: Lisa Holmin, 17, katoaminen ja surma Ruotsissa 2015

Viesti Kirjoittaja The Fox »

Hellapoliisi kirjoitti:Kuten aikaisemmassa esimerkissäni kerroin housujenostoreissusta niin meillä jokaisella edes joskus kodin ulkopuolella käyvällä on vaatteissa ja tavaroissa lukemattomien ihmisen DNA:ta. Sama juttu on taatusti ollut kalmon vaatteissa ja tavaroissa. Voidaan puhua siis kontaminoitumisesta. Veljesten DNA:ta löytyy kahvilasta tänäänkin jollei omistajar ole määrännyt vangitun liettualaisen vaimoa pesemään kahvilaa kloriitilla tai jollain muulla DNA:ta hävittävällä tavalla.

Veritesteihin saa verta kaupan pakastealtaasta koska sitähän myydään verilettujen tekemistä varten.

Laitoin huvikseni Googleen tuon päivämäärän 25.07. ja LS:n nimen ja tulos vei hepreankieliselle sivulle jossa oli kalenteri. Ikävä kyllä en osaa hepreaa.
Koita google kääntäjällä, sieltä näkyy asetuksista löytyvän myös heprea.

Mikä sivu se oli?

Alkaa vaikuttaa siltä, ettei tuo DNAn siirto olekaan mitään rakettitiedettä, jos vaan on intoa ja motivaatiota laittaa joku syntipukiksi.
korht-4t
Aloitteleva Besserwisser
Viestit: 14
Liittynyt: Pe Heinä 31, 2015 8:39 pm

Re: Lisa Holmin, 17, katoaminen ja surma Ruotsissa 2015

Viesti Kirjoittaja korht-4t »

Ehkä Lisa oli kiedottu löydettäessä johonkin "peittoon" tms joka oli otettu virolaisten työmaalta ladosta. Vai onko eritelty missä nimenomaisessa tavarassa tätä epäillyn dnata oli.
skoone
Ainesta Watsoniksi
Viestit: 4648
Liittynyt: Su Huhti 01, 2007 9:59 pm

Re: Lisa Holmin, 17, katoaminen ja surma Ruotsissa 2015

Viesti Kirjoittaja skoone »

Hellapoliisi kirjoitti:Kuten aikaisemmassa esimerkissäni kerroin housujenostoreissusta niin meillä jokaisella edes joskus kodin ulkopuolella käyvällä on vaatteissa ja tavaroissa lukemattomien ihmisen DNA:ta. Sama juttu on taatusti ollut kalmon vaatteissa ja tavaroissa. Voidaan puhua siis kontaminoitumisesta. Veljesten DNA:ta löytyy kahvilasta tänäänkin jollei omistajar ole määrännyt vangitun liettualaisen vaimoa pesemään kahvilaa kloriitilla tai jollain muulla DNA:ta hävittävällä tavalla.

Veritesteihin saa verta kaupan pakastealtaasta koska sitähän myydään verilettujen tekemistä varten.

Laitoin huvikseni Googleen tuon päivämäärän 25.07. ja LS:n nimen ja tulos vei hepreankieliselle sivulle jossa oli kalenteri. Ikävä kyllä en osaa hepreaa.
Tuota noin, tällainen tieto on aika mielenkiintoinen "Eliöiden periytyvä informaatio on tallennettuna DNA-molekyyleihin. Jokaisessa tumallisessa solussa (tumattomia soluja ovat esimerkiksi punaiset verisolut) on DNA-molekyylejä. Perintötekijä eli geeni on palanen DNA:ta. DNA on solun tumassa kiertyneenä proteiinimolekyylien ympärille. DNA ja sitä kannattelevat proteiinit muodostavat yhdessä kromosomin. Esimerkiksi ihmissolussa on 23 paria kromosomeja.

Eli ei punaisissa verisoluissa ole DNAta, kun niissä ei ole tumaa! Veressä on muutakin matskua yllä, että ehkä sieltä DNAta löytyisi. Samoin muuten on aika vaikea saada DNAta hiuksista, vain silloin ehkä onnistuu, jos hius on kiskaistu juurineen päästä.

Ja kohrt -nikki. Eihän siellä tainnut virolaisia olla Blombergissa paikalla.

Ja vielä kommentoisin sitä, että jos tuo kahvilan ja muitten rakennusten välinen tie on kovin vilkkaasti liikennöity, niin ehkäpä LH jäi auton alle? Oli ottamassa kiinni liettualaisten kissanpoikaa, joka oli juoksemassa tien yli?
Muista lähdekritiikki!
Palle
Neuvoja-Jack
Viestit: 571
Liittynyt: Su Kesä 08, 2014 1:31 pm

Re: Lisa Holmin, 17, katoaminen ja surma Ruotsissa 2015

Viesti Kirjoittaja Palle »

The Fox kirjoitti: Pallelta kysyisin, että oliko tukholmassa mitään poikkeava 25.7. kuten ennustelit sivulla 71 tässä ketjussa.
Ei onneksi ollut. Johtuisiko siitä, että poliisi takavarikoi 500 kg dynamiittia ennen the päivämäärää. Tukholmassa oli heinäkuun ajan n. 4 kertaa ollut käynnissä epämääräiset "terrorisminvastaiset harjoitukset" brittien suurlähetystössä. Harjoituksista ei tiedotettu nappureille, vaikka niissä ammuttiin ja räjäytettiin. Helikopterit lentelivät edestakaisin. Ihmiset eivät tienneet mistä oli kysymys. Veikkaan, että dynamiitti oli tarkoitus käyttää "terrori-iskuun" brittien suurlähetystöön 25.7, jota oli alustavasti harjoiteltu ja päivää ennen johonkin "breivik-vuosipäiväiskuun". 8)

Menee ehkä hieman off-topiciksi, mutten voi olla valottamatta hieman esim. enkkumarranoitten initiaatioriittejä. Initiaatioriiteistä voi Lisankin tapauksessa olla kyse. Cameronia kiristetään initiaatioriittivalokuvilla, joissa tämä mm. työntää elintään kuolleen sian suuhun tai muuhun aukkoon. Max Kaiser- showssa mm. puhuttiin aiheesta ja muutenkin googlettamalla löytyy lisää tietoa.

Mitä sairaampi pervertikko tai pedo, sitä varmemmin PM tai Naton johtaja.

-----------------
Asiasta toiseen, Lisan murhatutkinta haisee todella pahasti. Eikö syyttäjä nimenomaan sanonut julkisuudessa, että liettualaisen dna oli verestä? Jos punasoluissa ei ole dna:ta, mistä he sen dna:n ovat saaneet? Valkosoluista? Valkosolut siirtyvät kyllä yhtälailla veren mukana, vaikka "istutettaisiin" ruumiiseen.

Liettualaisella ei vaan ole ollut tuon taivaallista motiivia, toisin kuin joillain muilla, historiaansa ja tapoihinsa nojaten.
The Fox
Harjunpää
Viestit: 314
Liittynyt: Su Kesä 28, 2015 11:00 pm

Re: Lisa Holmin, 17, katoaminen ja surma Ruotsissa 2015

Viesti Kirjoittaja The Fox »

korht-4t
Minun tietääkseni ei ole kerrottu tarkemmin missä esineessä verijälki oli.
Kun puhuttiin esineestä tulkitsin sen itse niin, että kyse ei olisi vaatteista, mutta se on minun tulkinta.
Käsittääkseni on löytynyt myös muita DNA näytteitä, joita ei ole näköjään pidetty yhtä todistusvoimaisina.
Yhtäkaikki jos Lisa olisi tosiaan kääritty johonkin ladosta löytyneeseen materiaaliin, vaikkapa vaan kuljetuksen ajaksi, olisi DNA siirtyminen, jopa todennäköistä, olisiko peitteessä ollut jopa verta jonkun taltan lipsahduksen jäljiltä.

Skoone kiitos oikaisusta DNAn sijainnista, olisihan tuo pitänyt itsekin muistaa, mutta kun on niin harva pää.
Auto-onnettomuusteoria vaikuttaa hieman sattumankaupalta ja siihen nähden tapauksen muut kohdat ei oikein istu.

Palle kiitos vastauksesta, ja kyllä, juttu tosiaan haisee jopa useita metrejä vastatuuleen.

Olen myös tällä hetkellä liettualaisen syyttömyyden kannalla, jollei sitten jotain maksettua(erittäin hyvin maksettua) kätkemistä ole kontolla.
Avatar
Hovimestari
Martin Beck
Viestit: 754
Liittynyt: To Syys 03, 2009 10:51 pm

Re: Lisa Holmin, 17, katoaminen ja surma Ruotsissa 2015

Viesti Kirjoittaja Hovimestari »

Mielenkiintoinen tapaus. Ihan alkuvaiheessa veikkailin tätä vahvasti omaehtoiseksi katoamiseksi, koska tuo tavaroiden tolkuton ripottelu ympäriinsä ei yksinkertaisesti käynyt järkeen oikein kellekään muulle kuin kömpelösti omaa sieppaustaan lavastavalle teinille. No ehkä jollekin vahvasti mt-ongelmaiselle tekijälle jolle kamojen levittely sinänsä olisi jonkinlainen pakkotoiminto, -mielle tai rituaali, mutta tämmöinen tekijä taas olisi luultavasti jäänyt kiinni lähes heti.

Näillä tiedoilla, eli lähinnä vaistonvaraisesti, on kyllä vaikea uskoa nyt pidätetyn miehen syyllisyyteen. Toistaiseksi kaikki tässä keississä huutaa Kyllikki Saari-tyyppistä "Tekijä ei SAA olla tältä kylältä!"-asennetta. Kun epäilly(i)llä ei ilmeisesti ole rikos- ja väkivaltataustaa, niin olisi poikkeuksellista että kaikki kieltäisivät teon näin pitkään aivan kategorisesti, kun kyse ei kuitenkaan liene mistään paatuneista rikollisjärjestön jäsenistä. Kahden liettualaisveljeksen + naisen setin luulisi olevan poliisille suorastaan ihannetilanne, josta on helppo saada joku melko nopeasti laulamaan tai puhumaan ristiin; näin ei ole tapahtunut, mikä on myös poikkeuksellista. Vaikka veljekset ja naisimmeinen ovat ilmeisesti olleet hyvin tiiviisti tekemisissä keskenään, niin silti syyllisyys on voitu melko tarkasti yksilöidä vain yhteen heistä ja toiset eivät ole ainoastaan välttyneet avunantosyytteiltä vaan on päästetty kokonaan menemään; omituista. Luonnetodistelutkaan eivät tue syyllisyyttä lainkaan, päinvastoin.

Jos liettualainen nyt tuomitaan pelkillä aihetodisteilla, niin kyllä tämän tapauksen ylle jää ikuinen epäilyn varjo. Pahin pelkoni on että vasta oikeussalissa huomataan että kiinni onkin täysin väärä mies, ja sitten levitellään käsiä että mites nyt tutkitaan, kun kaikki resurssit on suunnattu tähän ja muut jäljet jo täysin kylminä.
You can choose a ready guide in some celestial voice. If you choose not to decide, you still have made a choice! You can choose from phantom fears and kindness that can kill. I will choose a path that's clear; I will choose freewill. -Rush
Avatar
Hovimestari
Martin Beck
Viestit: 754
Liittynyt: To Syys 03, 2009 10:51 pm

Re: Lisa Holmin, 17, katoaminen ja surma Ruotsissa 2015

Viesti Kirjoittaja Hovimestari »

- Meillä ei ole tunnustusta tässä asiassa, ja jos joku tulee ja myöntää surman, niin haluamme varmistaa, että henkilö tulee puhumaan totta.
Tämäkin on vähän outoa. Kovasti vakuutellaan että oikea tekijä on kiinni, mutta samaan aikaan toivotaan että tulispa joku, ihan kuka vaan, ja tunnustaisi surman... Omituista.
You can choose a ready guide in some celestial voice. If you choose not to decide, you still have made a choice! You can choose from phantom fears and kindness that can kill. I will choose a path that's clear; I will choose freewill. -Rush
Avatar
Toripolliisi
Andy Sipowich NYPD
Viestit: 1443
Liittynyt: To Touko 20, 2010 8:28 pm

Re: Lisa Holmin, 17, katoaminen ja surma Ruotsissa 2015

Viesti Kirjoittaja Toripolliisi »

Hovimestari kirjoitti:
- Meillä ei ole tunnustusta tässä asiassa, ja jos joku tulee ja myöntää surman, niin haluamme varmistaa, että henkilö tulee puhumaan totta.
Tämäkin on vähän outoa. Kovasti vakuutellaan että oikea tekijä on kiinni, mutta samaan aikaan toivotaan että tulispa joku, ihan kuka vaan, ja tunnustaisi surman... Omituista.
No näitä "tunnustajia" tuppaa ilmoittautumaan vähän joka casessa. On ihan perusteltua pitää yksityiskohdat salassa.
..saapa nähä..
korht-4t
Aloitteleva Besserwisser
Viestit: 14
Liittynyt: Pe Heinä 31, 2015 8:39 pm

Re: Lisa Holmin, 17, katoaminen ja surma Ruotsissa 2015

Viesti Kirjoittaja korht-4t »

The Fox
Harjunpää
Viestit: 314
Liittynyt: Su Kesä 28, 2015 11:00 pm

Re: Lisa Holmin, 17, katoaminen ja surma Ruotsissa 2015

Viesti Kirjoittaja The Fox »

Hovimestari kirjoitti:Mielenkiintoinen tapaus. Ihan alkuvaiheessa veikkailin tätä vahvasti omaehtoiseksi katoamiseksi, koska tuo tavaroiden tolkuton ripottelu ympäriinsä ei yksinkertaisesti käynyt järkeen oikein kellekään muulle kuin kömpelösti omaa sieppaustaan lavastavalle teinille. No ehkä jollekin vahvasti mt-ongelmaiselle tekijälle jolle kamojen levittely sinänsä olisi jonkinlainen pakkotoiminto, -mielle tai rituaali, mutta tämmöinen tekijä taas olisi luultavasti jäänyt kiinni lähes heti.

Näillä tiedoilla, eli lähinnä vaistonvaraisesti, on kyllä vaikea uskoa nyt pidätetyn miehen syyllisyyteen. Toistaiseksi kaikki tässä keississä huutaa Kyllikki Saari-tyyppistä "Tekijä ei SAA olla tältä kylältä!"-asennetta. Kun epäilly(i)llä ei ilmeisesti ole rikos- ja väkivaltataustaa, niin olisi poikkeuksellista että kaikki kieltäisivät teon näin pitkään aivan kategorisesti, kun kyse ei kuitenkaan liene mistään paatuneista rikollisjärjestön jäsenistä. Kahden liettualaisveljeksen + naisen setin luulisi olevan poliisille suorastaan ihannetilanne, josta on helppo saada joku melko nopeasti laulamaan tai puhumaan ristiin; näin ei ole tapahtunut, mikä on myös poikkeuksellista. Vaikka veljekset ja naisimmeinen ovat ilmeisesti olleet hyvin tiiviisti tekemisissä keskenään, niin silti syyllisyys on voitu melko tarkasti yksilöidä vain yhteen heistä ja toiset eivät ole ainoastaan välttyneet avunantosyytteiltä vaan on päästetty kokonaan menemään; omituista. Luonnetodistelutkaan eivät tue syyllisyyttä lainkaan, päinvastoin.

Jos liettualainen nyt tuomitaan pelkillä aihetodisteilla, niin kyllä tämän tapauksen ylle jää ikuinen epäilyn varjo. Pahin pelkoni on että vasta oikeussalissa huomataan että kiinni onkin täysin väärä mies, ja sitten levitellään käsiä että mites nyt tutkitaan, kun kaikki resurssit on suunnattu tähän ja muut jäljet jo täysin kylminä.
"Näillä tiedoilla, eli lähinnä vaistonvaraisesti"
Ei tässä jutussa paljon muuta tarvitsekaan kuin tuntuma, että homma ei nyt mene kaikkien taiteen sääntöjen mukaan.
Tuossa vähän aiemmin ihmettelin, jotta taivaallista apuako nämä tutkijat odottaa, niin eikös vaan, syytteen lukua siirretään jälleen eteenpäin, kun ei kuulema vieläkään ole valmista.

Mausteeksi farssi soppaan on sitten lisätty vielä selvänäkijöiden vinkkien tutkimista. :shock:

Eipä tosiaan tarvitse olla mikään superyliaistihemmo aistiakseen kaamean epäonnistumisen löyhkän tässä tivolissa.

Pariin kohtaan kommentti.
Liettualaiset ovat lehtitietojen mukaan olleet sen verran kielitaidottomia, etteivät ole edes naapurien kanssa viettäneet aikaa. Tästä voinee päätellä, että ovat olleet siis hyvinkin tiivis porukka.

Tuota tunnustamattomuutta ja yhteen pelaamista selittää kyllä pieneltä osin se, että nämä kolme on entisiä neuvostomiehityksen alla olleita, joten suhtautuminen viranomaisiin on hieman eri, kuin mihin ruotsalaiskuulustelijat ovat tottuneet.

Mutta summattuna, pieleen menee ruotsalaispoliisilta tämäkin juttu.
skoone
Ainesta Watsoniksi
Viestit: 4648
Liittynyt: Su Huhti 01, 2007 9:59 pm

Re: Lisa Holmin, 17, katoaminen ja surma Ruotsissa 2015

Viesti Kirjoittaja skoone »

The Fox kirjoitti: ...
Pariin kohtaan kommentti.
Liettualaiset ovat lehtitietojen mukaan olleet sen verran kielitaidottomia, etteivät ole edes naapurien kanssa viettäneet aikaa. Tästä voinee päätellä, että ovat olleet siis hyvinkin tiivis porukka.

...
Mutta summattuna, pieleen menee ruotsalaispoliisilta tämäkin juttu.
Kyselin jo aiemmin jossain, että tietääkö kukaan oliko siellä AJlla töissä muitakin ulkomaalaisia ruotsalaisten lisäksi (tai ehkäpä toisia liettualaisiakin)? Olisi mahdollista, että työntekijäin välillä olisi kateutta ja jos jollekulle sattui Lisan kanssa vahinko/onnettomuustapaus, niin lavastivat tämän epäillyn liettualaisen tekijäksi?

Ja sitten "The Fox", kysymystehtävä sinulle. Luettelisitko ne tapaukset, jotka ovat ruotsalaispoliisilta menneet pieleen. :)
Muista lähdekritiikki!
The Fox
Harjunpää
Viestit: 314
Liittynyt: Su Kesä 28, 2015 11:00 pm

Re: Lisa Holmin, 17, katoaminen ja surma Ruotsissa 2015

Viesti Kirjoittaja The Fox »

skoone kirjoitti:
The Fox kirjoitti: ...
Pariin kohtaan kommentti.
Liettualaiset ovat lehtitietojen mukaan olleet sen verran kielitaidottomia, etteivät ole edes naapurien kanssa viettäneet aikaa. Tästä voinee päätellä, että ovat olleet siis hyvinkin tiivis porukka.

...
Mutta summattuna, pieleen menee ruotsalaispoliisilta tämäkin juttu.
Kyselin jo aiemmin jossain, että tietääkö kukaan oliko siellä AJlla töissä muitakin ulkomaalaisia ruotsalaisten lisäksi (tai ehkäpä toisia liettualaisiakin)? Olisi mahdollista, että työntekijäin välillä olisi kateutta ja jos jollekulle sattui Lisan kanssa vahinko/onnettomuustapaus, niin lavastivat tämän epäillyn liettualaisen tekijäksi?

Ja sitten "The Fox", kysymystehtävä sinulle. Luettelisitko ne tapaukset, jotka ovat ruotsalaispoliisilta menneet pieleen. :)
Ei jaksa luetella lista on pitkä, mutta laitetaan nyt sokerit pohjalta.
Ensin tietysti legendaarinen Olof Palme.
Sitten vaikkapa koko pohjolaa naurattanut valjakkalan pakomaratooni ruotsin lävitse,
tanskan poliisi otti lopulta kiinni heti maahan tullessa.
Jotain tältä päivältä, malmön käsikranaatti iskut, kymmenen kaiketi tällä hetkellä tälle kesälle. eikä loppua näy.

Jottei unohdettaisi ketjun teemaa, niin Helena Anderssonin tapaus on edelleen selvittämättä.

Kun katsoo ruotsin rikostilastoja vaikkapa vaan raiskauksien osalta, niin eipä nyt kovin korkeaa arvosanaa voi ruotsin poliisille antaa.

Kysymys takaisin.
Onko antaa joitakin loistavia onnistumisia ruotsin poliisilta.
skoone
Ainesta Watsoniksi
Viestit: 4648
Liittynyt: Su Huhti 01, 2007 9:59 pm

Re: Lisa Holmin, 17, katoaminen ja surma Ruotsissa 2015

Viesti Kirjoittaja skoone »

The Fox kirjoitti: Ei jaksa luetella lista on pitkä, mutta laitetaan nyt sokerit pohjalta.
Ensin tietysti legendaarinen Olof Palme.
Sitten vaikkapa koko pohjolaa naurattanut valjakkalan pakomaratooni ruotsin lävitse,
tanskan poliisi otti lopulta kiinni heti maahan tullessa.
Jotain tältä päivältä, malmön käsikranaatti iskut, kymmenen kaiketi tällä hetkellä tälle kesälle. eikä loppua näy.

Jottei unohdettaisi ketjun teemaa, niin Helena Anderssonin tapaus on edelleen selvittämättä.

Kun katsoo ruotsin rikostilastoja vaikkapa vaan raiskauksien osalta, niin eipä nyt kovin korkeaa arvosanaa voi ruotsin poliisille antaa.

Muuten et reagoinut mun viestiin?

Kysymys takaisin.
Onko antaa joitakin loistavia onnistumisia ruotsin poliisilta.
Kas Kettua (vaikkei ruotsia niin hyvin osaakaan :D :D )! Täytyy myöntää, että oikeassa olet. Esimerkiksi tämä kertoo paljon...http://www.expressen.se/gt/har-ar-de-ou ... t-for-ort/

Onnistumisiakin on, pohjoisessa parinkin tytön murhaajat saatiin nopsaan selville, Upplands Bron murhakin ratkesi nopsaan ja Skoonen Mangs saatiin kiinni jne jne
Muista lähdekritiikki!
Tumult
Alokas
Viestit: 3
Liittynyt: Pe Syys 25, 2015 12:33 pm

Re: Lisa Holmin, 17, katoaminen ja surma Ruotsissa 2015

Viesti Kirjoittaja Tumult »

Paikkakunnalla liikkuu vahvoja huhuja että Lisa Holm'in ruumis olisi ehkä tekijänkin silpoma, mutta ainakin sikojen raatelema. Samaiset huhut kertovat että Lisan "underliv" eli sukupuolielimet ja alavatsa ovat kadoksissa eikä luultavasti ole mahdollista näyttää toteen onko Lisa raiskattu ennen surmaamista.
35 vuotias liettualainen on vangittuna 7.10 saakka mutta vangitsemiselle voidaan saada lisäaikaa.

"Min bedömning är att jag har svårt att se att det skulle kunna bli klart nästa vecka, säger vice chefsåklagare Lars-Göran Wennerholm till Aftonbladet."

"Käsitykseni mukaan on vaikea nähdä että kaikki olisi ensiviikkoon mennessä selvillä, sanoo syyttäjänä toimiva Lars-Göran Wennerholm Aftonbladetille."

Aika näyttää
Vastaa Viestiin