Saksa, Hanau: Yhdeksän kuoli rasistisessa ammuskelussa vesipiippubaareissa - epäilty surmasi itsensä

Ulkomailla tapahtuneet selvitetyt tai vielä selvittämättömät henkirikokset

Valvojat: Raid, Moderaattorit

Avatar
Lassie
C.S.I. -tasolla
Viestit: 2644
Liittynyt: Ma Syys 14, 2015 10:10 pm

Re: Saksa, Hanau: Yhdeksän kuoli rasistisessa ammuskelussa vesipiippubaareissa - epäilty surmasi itsensä

Viesti Kirjoittaja Lassie » Pe Helmi 21, 2020 2:49 am

Poliitikot Saksassa eivät pysty haasteelliseen objektiivisuuteen eivätkä rehellisyyteen. Poliitikot ylipäätään eivät pysty eivätkä halua, politiikka menee totuuden edelle : aina.

Viittaan tällä siihen, että kukaan ei sano sitä, mitä tapauksen tietojen perusteella mielestäni valtapoliitikon Saksassa kuuluisi sanoa: "a) tekijällä on oikeasti viirannut päässä kunnolla, esim hän on kuullut ääniä b) lisäksi manifestissä on rasismia ja hälyyttävää vihapuhetta. c) Rasismi on lisääntynyt Saksassa niin vähemmistöjä kuin kantaväestöä kohtaan. Todellinen ongelmatilanne on taustalla oleva: liian paljon porukkaa otettiin sisään ja miten vain, sitten oltiin kusessa, ja mehän se tehtiin minä ja valtaryhmä politiikassa.
Nyt sitten näitä iskuja tulee jatkumaan puolin ja toisin - ja sekoamassa olevat tarttuvat myös völjyyn kuten Tobias! Niin, nyt on järjestetty asiat näin, mutta lausunnoissa syytetään teittiä kansaa vaikenemaan ja sanotaan vian olevan oikeiden yhteiskuntaongelmien sijaan siitä seuranneessa ilmapiirissä, koska muuten me jouduttais korjaamaan linjanvetomme ja kaikki mikä on pielessä. Näillä mennään! "

Merkel ja pari muuta saksalaispoliitikkoa tyytyvät sen sijaan puhumaan pintapuhetta vihapuheen ja rasismin pahuudesta, se on ihmisten ja tilanteen aliarvioimista ja oman vallan vastuunsa kohtaamattomuutta. Rasismi vähenemään puolin ja toisin, kun oikeat ongelmat käsitellään ja siinä kuunneellaan kansaa, mistä tyytymättömyys tulee ja siihen reagoidaan.

Kiitti linkeistä Vieno neidolle. Damfin, siinä on pohdittavaa, niin.
☀︎☾✧☄︎☙○➣❊

Avatar
Jari Vei
Parranpäristäjä
Viestit: 82
Liittynyt: Pe Elo 30, 2019 10:31 am

Re: Saksassa vesipiippukahvilassa multikulttiriehaa: 8 kuollutta

Viesti Kirjoittaja Jari Vei » Pe Helmi 21, 2020 9:26 am

Maximilien kirjoitti:
To Helmi 20, 2020 6:32 pm
Oliver kirjoitti:
To Helmi 20, 2020 9:53 am
Tekijä siis saksalainen, mikä voi tarkoittaa esim. Heinz tai Fritz. Voi myös tarkoittaa Mohammed tai Ibrahim. Oli niin tai näin tekijä on syytä julistaa jo heti kättelyssä mielenterveysongelmaiseksi - varsinkin jälkimmäisissä nimivaihtoehdoissa - niin pääsemme asiasta eroon nopeasti ja ilman turhaa politisointia/rasismiotsikoita.
Tämä ensimmäisellä sivulla ollut kommentti on nyt taitavasti käännetty päälaelleen, tekijän taustan tultua ilmi. Internetin rotusotureilla näppäimistöt sauhuaa kun oma aateveli on pakko jollain ilveellä todistaa "paranoidiksi skitsofreenikoksi" tai jollain muulla tavalla syyntakeettomaksi.
Olipa kyseessä islamisti, kommunisti, tai kansallissosialisti, se, että tekee päätöksen ja menee ja ampuu puolustuskyvyttömiä siviilejä, on minusta mielen sairautta, joko yksilön tai yhteisön, joka tapauksessa - olipa diagnoosia tai ei.

Voihan jokin kulttuuri/ yhteisökin olla mieleltään sairas.

Sitaatti wikipediasta: "Kollektiivinen mielenhäiriö tarkoittaa sananmukaisesti ihmisryhmän psykoottiseksi tai muuten mielenvikaiseksi väitettyä tilaa. Kollektiivinen mielenhäiriö on esimerkiksi joukkopsykoosi."

Uskon todellakin, että tämäntyyppisille ihmisille, uskonto tai aate ovat vain keppihevosia, jonka varjolla pääsee toteuttamaan jotakin, mikä riehuu sisällä. Tuskinpa häntä kotona tai opinajossa kuitenkaan on aivopesty tähän malliin.
"Syyllinen!"

Väkivallantarkastaja
Nikke Knattertton
Viestit: 883
Liittynyt: Ke Kesä 20, 2018 12:28 pm

Re: Saksa, Hanau: Yhdeksän kuoli rasistisessa ammuskelussa vesipiippubaareissa - epäilty surmasi itsensä

Viesti Kirjoittaja Väkivallantarkastaja » Pe Helmi 21, 2020 9:48 am

Olen samaa mieltä nimimerkki Jari Vei kanssa. Pohjimmiltaan kyseessä on ihan samaa porukkaa, kuin suurin osa kouluampujista tai Euroopassa islamin nimissä toimineista yksittäisistä susista. Nihilisti ihmisvihaaja ja mielenterveydeltään täysin häiriintynyt tyyppi joka on jostain internetin syvästä päästä keksinyt hyvän oikeutuksen teolleen.

Pari huippukohtaa manifestin tiedotusvälineiden kertomasta sisällöstä:
Bildin mukaan mies on jättänyt jälkeensä 24 sivua pitkän manifestin, jossa hän puhuu siitä, että Saksassa pitäisi tuhota tiettyä taustaa edustavat henkilöt, koska heitä ei voida enää karkottaa maasta.

Manifestissa on myös sekavia väitteitä erilaisista salaliitoista ja salaisista järjestöistä. Mies kokee, että häntä seurattiin ja vainottiin näkemystensä takia.

Bild kertoo, että manifestin punainen lanka vaikuttaa olevan jonkinlainen ”salainen palvelu”, jolla on yhteyksiä Yhdysvaltoihin. Thomas R uskoo, että tämä salainen palvelu osaisi ”linkittyä” ihmisten aivoihin ja valvoisi näin tuhansia saksalaisia. Hän uskoo, että salainen palvelu kontrolloisi ihmisiä ”kauko-ohjauksen” avulla.

Hän uskoo huomanneensa, että tämä kaikkea kontrolloiva palvelu olisi valvonut häntä jo syntymästä lähtien.

Hän kertoo myös, että tämä salainen palvelu olisi lähettänyt hänen aivoihinsa unia. Yksi näistä sai hänet aavistamaan jo tunteja ennen WTC-terrori-iskua 11. syyskuuta 2001, että isku tulisi tapahtumaan. Hän uskoo, että USA olisi itse toteuttanut iskun.

Noin kahden ja puolen sivun verran hän esittää rasistisia ajatuksia. Hän kertoo, että kerran pankissa oli ryöstö, ja hänen piti poliisin tutkinnassa katsoa kuvia mahdollisista epäillyistä tunnistaakseen tekijän. Hän kertoo huomanneensa, että lähes kaikki näistä henkilöistä olisivat olleet muita kuin saksalaisia. Thomas R. johtaa näkemyksensä siihen, että tietyt kansanryhmät pitäisi tuhota täysin.

Hänen mukaansa 20 maata pitäisi tuhota täysin, näiden joukossa Intia, Turkki ja Israel. Manifestissa on myös viittauksia ”klassiseen” rasismiin ja rotuteoriaan.

Miehen mukaan salainen palvelu on syynä myös muun muassa siihen, ettei hän ole löytänyt tyttöystävää. Erikoisessa manifestissa hän kertoo kehittäneensä strategioita, joiden avulla Saksan jalkapallomaajoukkue voisi jälleen voittaa turnauksia.

Yksi todiste salaisen palvelun olemassaololle on hänen mukaansa myös, että kun hän ”oli harmissaan” tietyn Hollywood-sarjan loppumisesta, ilmestyi kymmeniä vuosia myöhemmin temaattisesti vastaavanlainen elokuva. Tämän hän tulkitsi todisteeksi siitä, että hänen ajatuksiaan kontrolloidaan.
Onko tämmöinen tyyppi sitten äärivasemmalta, äärioikealta vai mistään kotoisin? Saivartelua hänen manifestinsa sijoittumisesta poliittisessa kentässä voi jatkaa loputtomiin, mutta yleisessä kielenkäytössä kansanmurhan haaveilut rodun tai etnisyyden pohjalta yleisesti liitetään ääripäistä oikealle, siinä missä taas kansanmurhan haaveilut omaisuuden, omistamisen tai sosiaaliluokan pohjalta vasemmalle.
Marttyyrikohtaloni on verrattain mitätön. En viitsi uhriutua.

Avatar
On Anoi Kaa
James Bond
Viestit: 7144
Liittynyt: To Kesä 23, 2011 8:04 pm
Paikkakunta: Syvä joki

Re: Saksa, Hanau: Yhdeksän kuoli rasistisessa ammuskelussa vesipiippubaareissa - epäilty surmasi itsensä

Viesti Kirjoittaja On Anoi Kaa » Pe Helmi 21, 2020 1:10 pm

tturpo kirjoitti:
To Helmi 20, 2020 8:46 pm
Kyllä mulle ainakin IS:n juttu aiheesta antoi kuvan reppanasta sekopäästä, ...
On hyvä, että IS on kirjoittanut näin, mutta tarkoitin asiaa hieman laajemmin ja sanoman uutisten äärioikeistoa syyllistävä sävy on varsin selvä. Liittyi tämä heidän toimintaan tai ei. Itse kuuntelin eri lähteistä, esim. bbc:stä sekä muualta. En ollenkaan väitä/väittänyt, etteikö valtamedia kirjoittaisi tapauksesta tottakin, mutta lähinnä tällaista äänensävyä tarkoitin: "Lue myös: Saksan joukkoampumisia tutkitaan äärioikeistolaisena terrorismina – tämä tapahtumien kulusta, epäillystä ja teon motiivista tiedetään nyt

BILDIN mukaan ampumisesta epäilty mies jätti jälkeensä tunnustusviestin ja videon, joiden perusteella hänen motiivinsa olivat äärioikeistolaisia. Viranomaiset eivät ole vahvistaneet lehden tietoja."

hs

eli hesarikin (=sanoma) on hyvin innokas levittämään jopa vahvistamattomia tietoja silloin, kun huhutiedot tukevat heidän agendaansa. Tällöin totuusvalat ja faktajournalismin pelisäännöt jäävät yleensä "mopen osille". Paremman terrorin iskuissa huhuista vaietaan ennen niiden varmistamista todeksi, usein vielä tällöinkin ja media vetää hihasta esiin "yksittäistapaus ja mt-ongelma" -kortin, mihin tämäkin esitietojen perusteella näyttäisi kuuluvan, manifestikin sen jo kertoo...
Korona on ohjannut itseäni aiempaa vahvemmin luomuruokaan ja kotimaisuuteen. Seurauksena suolistoni on aivan rautaisessa kunnossa, vaikka bakteerikanta oli hyvä jo aiemminkin.

John Kimble
Charlien Enkeli
Viestit: 1850
Liittynyt: La Helmi 03, 2018 5:19 pm

Re: Saksa, Hanau: Yhdeksän kuoli rasistisessa ammuskelussa vesipiippubaareissa - epäilty surmasi itsensä

Viesti Kirjoittaja John Kimble » Pe Helmi 21, 2020 4:08 pm

Sverdlov kirjoitti:
To Helmi 20, 2020 1:47 pm
Otsikossa kerrotaan että ammuskelu on ollut rasistista. Mistä tällainen käsitys on tullut? Onko jossakin tieto ammuttujen ihonväristä tahi uskonnosta? No, jaa, toisaalta - ammuskelusta kun puhutaan niin se voi olla tarkkaa, nopeata, epävarmaa, tappavaa mutta että oikein rasistista???
Otsikko on ylläpidon NILSin muuttama, alkuperäinen otsikko oli: "Saksassa vesipiippukahvilassa multikulttiriehaa: 8 kuollutta".
"Journalistiliitto vaatii, että ihmisiä kohdellaan lain edessä tasapuolisesti."

John Kimble
Charlien Enkeli
Viestit: 1850
Liittynyt: La Helmi 03, 2018 5:19 pm

Re: Saksassa vesipiippukahvilassa multikulttiriehaa: 8 kuollutta

Viesti Kirjoittaja John Kimble » Pe Helmi 21, 2020 4:21 pm

Maximilien kirjoitti:
To Helmi 20, 2020 6:32 pm
Noh, en voi sanoa olevani yllättynyt, että meidän omat kallonmittaajat valkopesevät ja puolustelevat tämän äitinsä murhanneen paskahousun tekosia. Illalla sitten poikien kanssa kaljalle juhlimaan onnistunutta iskua?
Kuka täällä on puolustellut tämän saksalaisen tekosia?
"Journalistiliitto vaatii, että ihmisiä kohdellaan lain edessä tasapuolisesti."

Riki Sorsan veli
Alokas
Viestit: 11
Liittynyt: Ma Helmi 17, 2020 9:26 pm

Re: Saksa, Hanau: Yhdeksän kuoli rasistisessa ammuskelussa vesipiippubaareissa - epäilty surmasi itsensä

Viesti Kirjoittaja Riki Sorsan veli » Pe Helmi 21, 2020 6:44 pm

putsari kirjoitti:
Pe Helmi 21, 2020 12:43 am
Että saataisiin oikeisiin mittasuhteisiin tämän joukkosurman uhrimäärä, niin laitetaanpa muslimien terrori-iskuissa kuolleiden määrä vuonna 2019.
Yli 10 000 ihmistä menehtyi islamilaisissa terrori-iskuissa vuonna 2019
1.1.2020 17:07Petri Saarela


Vuoden 2019 aikana islamilaiset terrori-iskut vaativat yli 10 000 kuolonuhria ja saman verran haavoittuneita.
The Religion of Peace -sivusto on listannut kaikki Yhdysvaltoihin kohdistuneen 9/11 -terrori-iskun jälkeen tapahtuneet islamilaiset terrori-iskut, joita on sivuston mukaan tähän päivään mennessä kaikkiaan 36 137. Uhrien lukumäärä lasketaan sadoissa tuhansissa.

Pelkästään vuonna 2019 islamilaisissa terrori-iskuissa menetti kaikkialla maailmassa henkensä 10 285 ihmistä. Haavoittuneita oli 10 675.

Islamilaisia terrori-iskuja oli vuoden aikana 1735 ja ne tehtiin 53 maassa.

Euroopan tuhoisin islamilainen terrori-isku vuonna 2019 tapahtui 18. maaliskuuta Alankomaissa Utrechtissa, missä turkkilaistaustainen Gökmen T. avasi rautatieasemalla tulen tappaen 4 ihmistä. Iskussa haavoittui 2 henkilöä.

The Religion of Peace -sivusto ottaa tilastoihinsa mukaan kansainvälisestä mediasta tapaukset, joiden voidaan riittävällä varmuudella katsoa johtuvan uskonnollisista syistä. Islamin tulee liittyä tapauksiin, mutta sen ei tarvitse olla ainoa syy
.
https://www.kansalainen.fi/yli-10-000-i ... JsraawtVKE
Mun mielestä tässä Saksan tapauksessa on hurja kill count. Musulumaanitkaan ei ole Euroopassa saanut koko vuoden aikana 4 enempää kylmäksi per keissi.

John Kimble
Charlien Enkeli
Viestit: 1850
Liittynyt: La Helmi 03, 2018 5:19 pm

Re: Saksa, Hanau: Yhdeksän kuoli rasistisessa ammuskelussa vesipiippubaareissa - epäilty surmasi itsensä

Viesti Kirjoittaja John Kimble » La Helmi 22, 2020 2:51 pm

Onko tuo otsikon 9 uhria oikea määrä? Eikö niitä ole 10 koska ampuja tappoi myös äitinsä?
Nine people were killed by the attacker during the two shisha bar shootings: they were identified as five Turks (some of whom had Kurdish origins), a German woman of Sinti origins, a Bosnian, a Bulgarian and a Romanian. The owner of one of the bars was among the victims. Three immediately died in the first shooting, five immediately died in the second, and a ninth victim died in hospital the next day. The attacker's German mother was also killed after the bar shootings.
https://en.wikipedia.org/wiki/2020_Hana ... gs#Victims
https://www.dw.com/en/hanau-shootings-w ... a-52460950

Uhrit: 5 turkkilaista, 1 romani, 1 bosnialainen, 1 bulgarialainen, 1 romanialainen ja 1 saksalainen. Tuostahan tulee 10 uhria plus tekijä eli yhteensä 11 kuollutta.
"Journalistiliitto vaatii, että ihmisiä kohdellaan lain edessä tasapuolisesti."

dazu
Columbo
Viestit: 2314
Liittynyt: Pe Elo 19, 2011 4:28 pm
Paikkakunta: Tampereen puukotushoodit

Re: Saksassa vesipiippukahvilassa multikulttiriehaa: 8 kuollutta

Viesti Kirjoittaja dazu » La Helmi 22, 2020 3:43 pm

Maximilien kirjoitti:
To Helmi 20, 2020 6:32 pm
Internetin rotusotureilla näppäimistöt sauhuaa kun oma aateveli on pakko jollain ilveellä todistaa "paranoidiksi skitsofreenikoksi" tai jollain muulla tavalla syyntakeettomaksi.
Onhan tämä nyt selvä juttu, että tekijällä on ollut paranoidinen skitsofrenia. Mielestäni tätä tekoa pitäisi miettiä tuon henkilön itsensä kautta. Hän ei ole myöskään ollut minkään ryhmittymän jäsen, kuten ISIS:n ja Al-Qaidan tekemissä iskuissa on ollut.

Käsittääkseni tekijä on ollut työelämässä ja kuulunut paikalliseen metsästysseuraan. Kummallista, että kukaan ei ole huomannut miehen ongelmia... Ollut vanhempiensa kanssa läheisissä väleissä, mutta vanhemmatkaan eivät ole puuttuneet asiaan...

Rasistinen ajatusmaailma on varmasti sysännyt miehen tekoihin...

Pilluasaamattomien miesten kritisointi muuten sataa aina niiden naisia kohtaan kaikkein vaarallisimpien miesten laariin(Power Assertive, Anger Retaliatory, Anger Excitation). Ja edelleenkin kuitenkin, kun nainen joutuu henkirikoksen uhriksi, niin tekijä on useimmiten uhrin vakituinen miesystävä, eikä mikään pilluasaamaton vanhapoika. Myöskään parisuhdeväkivallasta ei millään saada syytettyä pilluasaamattomia vanhojapoikia.
Suomen on ottanut otteeseensa Yhdysvalloista johdettu alt-right oikeisto ja Yhdysvalloista johdettu viher-vasemmisto, jotka toteuttavat Yhdysvaltojen sisäpolitiikkaa Suomessa ja ovat näin tehneet Suomesta USA:n jatkeen ja vieneet Suomelta itsenäisyyden.

ilmarinen
Alibin satunnaislukija
Viestit: 117
Liittynyt: Ti Huhti 16, 2013 8:35 pm

Re: Saksa, Hanau: Yhdeksän kuoli rasistisessa ammuskelussa vesipiippubaareissa - epäilty surmasi itsensä

Viesti Kirjoittaja ilmarinen » La Helmi 22, 2020 10:16 pm

Taas kerran sama kommentti:

Odotan, että Halla-aho tuomitsisi teon. Hänen joukoissaan on saman aatteen kannalla olevia.

Jos suomalainen peräkamarinpoika päättää lähteä ammuskelemaan maahanmuuttajia ja julkistaa persu-rasistisen manifestin, vasta silloinko hän herää?

putsari
Hercule Poirot
Viestit: 2129
Liittynyt: Su Loka 22, 2017 8:04 pm

Re: Saksa, Hanau: Yhdeksän kuoli rasistisessa ammuskelussa vesipiippubaareissa - epäilty surmasi itsensä

Viesti Kirjoittaja putsari » La Helmi 22, 2020 10:30 pm

ilmarinen kirjoitti:
La Helmi 22, 2020 10:16 pm


Odotan, että Halla-aho tuomitsisi teon.
Onko Ohisalo, Marin, Henriksson tai Kulmuni tuominneet tekoa? Miksi sen pitäisi koskea vain yhtä oppositiopuoluetta?

Joko Ohisalo on tuominnut kaikki muslimien terrori-iskut? Kun nyt suomalaispoliitikkojen päätehtävä on Suomen asiat, niin joko Ohisalo on tuominnut laittomasti maassaolleen suorittaman suomalalaistytön murhan Hämeenlinnassa? Tik tak...
Viimeksi muokannut putsari, La Helmi 22, 2020 10:31 pm. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
annaanna kirjoitti:
To Syys 26, 2019 12:59 pm

”Saatana rajat kiinni kyllä muhmutti asetta pelkää sekin elukka”

Avatar
poikani
Sherlock Holmes
Viestit: 3258
Liittynyt: Ti Heinä 05, 2011 8:50 pm
Paikkakunta: ?? ???????

Re: Saksa, Hanau: Yhdeksän kuoli rasistisessa ammuskelussa vesipiippubaareissa - epäilty surmasi itsensä

Viesti Kirjoittaja poikani » La Helmi 22, 2020 10:31 pm

putsari kirjoitti:
La Helmi 22, 2020 10:30 pm
Joko Ohisalo on tuominnut kaikki muslimien terrori-iskut?
Miksi hän tuomitsisi jotakin sellaista, jota eniten sydämessään toivoo?
????? ?? ??????.

putsari
Hercule Poirot
Viestit: 2129
Liittynyt: Su Loka 22, 2017 8:04 pm

Re: Saksa, Hanau: Yhdeksän kuoli rasistisessa ammuskelussa vesipiippubaareissa - epäilty surmasi itsensä

Viesti Kirjoittaja putsari » La Helmi 22, 2020 10:34 pm

ilmarinen kirjoitti:
La Helmi 22, 2020 10:16 pm

Jos suomalainen peräkamarinpoika päättää lähteä ammuskelemaan maahanmuuttajia ja julkistaa persu-rasistisen manifestin, vasta silloinko hän herää?
Onko tälläistä tapahtunut? Sen sijaan matuloiset ovat teurastaneet suomalaisia. Mieleen tulee joukkosurmista muslimialbaanin Sellon kauppakeskuksessa teurastamat kuusi täysin viatonta suomalaisuhria, Turun terrori-isku, Oulussa 2 ihmistä kirveellä tappanut somali jne.

Kuka voisi pahemmin syyttää, jos joku päättää, että nyt riittää ja vähän tasaisi tilejä?
annaanna kirjoitti:
To Syys 26, 2019 12:59 pm

”Saatana rajat kiinni kyllä muhmutti asetta pelkää sekin elukka”

John Kimble
Charlien Enkeli
Viestit: 1850
Liittynyt: La Helmi 03, 2018 5:19 pm

Re: Saksa, Hanau: Yhdeksän kuoli rasistisessa ammuskelussa vesipiippubaareissa - epäilty surmasi itsensä

Viesti Kirjoittaja John Kimble » La Helmi 22, 2020 10:44 pm

ilmarinen kirjoitti:
La Helmi 22, 2020 10:16 pm
Jos suomalainen peräkamarinpoika päättää lähteä ammuskelemaan maahanmuuttajia
Eikai Uuninpankkopoika Timonen nyt maahanmuuttajia lähde ammuskelemaan? Vai onko sinulla jotain sisäpiirin tietoa.
"Journalistiliitto vaatii, että ihmisiä kohdellaan lain edessä tasapuolisesti."

Avatar
Der Hammer
Alokas
Viestit: 9
Liittynyt: Pe Helmi 21, 2020 4:34 pm

Re: Saksa, Hanau: Yhdeksän kuoli rasistisessa ammuskelussa vesipiippubaareissa - epäilty surmasi itsensä

Viesti Kirjoittaja Der Hammer » La Helmi 22, 2020 11:32 pm

ilmarinen kirjoitti:
La Helmi 22, 2020 10:16 pm
Odotan, että Halla-aho tuomitsisi teon. Hänen joukoissaan on saman aatteen kannalla olevia.
En pidättäisi hengitystä odotellessa. Ei tuo nieleskelevä luuseri osaa muuta kuin vittuilla twitterissä tavallisille kansalaisille. Persut ovat tällaisen terrorin kannattajia.

Vastaa Viestiin