Norjan terrori-iskut 22.7.2011 (ketju 2)

[Lukijana]

Mutta jos ei edes tiedosta olevansa sairas, niin miten näyttelee/uskottelee olevansa terve?! Eihän silloin voi hahmottaa itsessään niitä asioita, jotka olisivat "sairaita, sairaudeksi tulkittavia" niin että muuttaisi niitä "terveiksi", jos niitä ei edes tiedosta, vai? Ymmärsinköhän nyt oikein...

Tuo on hyvä kysymys eikä minulla ole siihen vastausta. Uskoisin, että Breivik tietää ettei hän ole ihan normaali, muttei kuitenkaan koe itseään sairaaksi. Minä en missään vaiheessa ole uskonut Breivikin valehdelleen mielentilatutkimuksessa. Hän puhui ensimmäisessä mielentilatutkimuksessa totta ja luuli psykiatrien pitävän häntä terveenä, koska pitää itse itseään terveenä. Sitten hän loukkaantui kun psykiatrit väittivät hänen olleen sairas. Senpä takia hän vastoin asianajajansa neuvoja päätti puhua uusille psykiatreille ja todistaa että ensimmäiset psykiatrit oli väärässä.

Tieteellisesti todettuna - kyllä voi. Edellä on tieteellinen tutkimus: 40:stä 37 henkilöä oli valmis käskystä antamaan kuolettavia sähköiskuja, tappamaan ihmisen, kun asia perusteltiin hänelle. Toisena vaihtoehtona riittää ideologia, ja sen antama oikeutus - ellei suorastaan joissakin tapauksissa velvollisuus. Sodissa joukkomurhataan, myös rauhanturvaoperaatiossa, Libyan ilmatilavalvonnassa ja ihan muuten vaan Saksassa vain muutama vuosikymmen sitten.

Aika pelottavaa, mutta totta.

Ihminen on laumaeläin joka suostuu melkein mihin vain jos yhteisö painostaa. On eri asia alkaa vapaaehtoisesti tekemään. Breivikillä on ihan saletisti joku persoonallisuushäiriö, koska kaikki hänet tunteneet ovat kuvailleet hieman oudoksi yms. Eihän persoonallisuushäiriö tarkoita että henkilö olisi jotenkin paha tai viallinen, sellainen on yleensä vain vähän erilainen eikä ulkopuolisten silmään yleensä sitäkään. Breivik oli vakava, hiljainen, periksiantamaton eli ainakin hieman erilainen kuin normaali pikkupoika, eikä tainnut luonne paljoa muuttua aikuistuttuaan.

[Sirpa]

No, edellä olemme samaa mieltä henkilö, joka ei tiedosta sairauttaan ei pysty näyttelemään tervettä. Ei-laumaeläimenä en anna mitään arvoa kenenkään puheille tyyliin, että kun se sano niin ja niin. Jälkikäteen annetut arvioinnit väistämättä peilautuvat jo tapahtuneen kautta.

Sitten siihen, että voiko yksilö ilman sosiaalista painetta olla ns. terveenä tappaja?

Edellä oleva - lyhyt sananvaihto liittyy myös erään erittäin kunnianhimoisen natsin asiaan, ja vaikuttaa siltä - ellei kunnianhimoa sitten määritellä sairaudeksi - se ideologian ohella voisi olla toinen mahdollinen vaikuttaja, jonka vuoksi joku ihminen voisi tehdä lähes mitä vaan.

Lisäys: edellä olevassa kokeessa ei ole kyse minkään asteisesta painostuksesta, edes sosiaalisessa mielessä. Antamasi arviot ihmisen persoonasta suhteessa häiriöön menevät lähelle keskiajan tietämystä. Siis eivät riitä arvoiden tekemiseen - kuten taidat itsekin päätellä.

[Sirpa]

Miten te tämän selittäisitte tai diagnoisoisitte?

Juttusi ei liity Norjan terrori-iskuihin MILLÄÄN TAVOIN.

Katsopa, en ollut huomannutkaan kommenttiasi. Niin, liittyykö vertailu itse asiaan, hyvä kysymys. Voiko siis kahta sarjamurhaaja verrata niin, että puhuisi toisesta toisen sarjamurhaajan ketjussa? Ehkä ylläpidolla on antaa tähän tarkat ohjeet.

[Lukijana]

Lisäys: edellä olevassa kokeessa ei ole kyse minkään asteisesta painostuksesta, edes sosiaalisessa mielessä. Antamasi arviot ihmisen persoonasta suhteessa häiriöön menevät lähelle keskiajan tietämystä. Siis eivät riitä arvoiden tekemiseen - kuten taidat itsekin päätellä.

Mistä kokeesta puhut?

Outo viesti muutenkin... Kuka on kunnianhimoinen natsi? Hitlerkö? No, olihan Hitler aivan ehdottomasti vahvasti persoonallisuushäiriöinen.

Normaali ihminen ei ajaudu joukkomurhaajaksi, eikä myöskään diktattooriksi.

[Saturnus]

Breivik pystyy kyllä itsenäiseen ajatteluun. Hän ei tarvitse mitään mandaatteja keltään. Olisi tehnyt iskut vaikka ei mistään temppeliritarijärjestöstä olisi puhunutkaan.

Miten ajattelet enola gayn miehistön perustelleen tekoaan itselleen? Epäilen, että heille ei olisi riittänyt minkään usa:n hallituksen antama lupa? Parempi perustelu on esim, että 'hiroshiman pommi' lopetti sodan.

Aivan, mutta miksi sitten tappaa 77 ihmistä, tai mahdollisimman monta kuten hän itse sanoi. Miksi nähdä kaikki vaiva. Miksi tappaminen on ratkaisu? Kun kyse on "Pate puukotti Maken kännissä" teosta, selitykseksi riittävät varmaan olosuhteet ja tausta. Tässä tapauksessa ei, Breivik ei tehnyt verityötä "joka tapauksessa" tai "muuten vain." Kuten jo aiemmin kirjoitin, kun kyse on näin suunnitelmallisesta verityöstä, pitää kysyä mikä murhaajan saa tikittämään.

Yleensähän massamurhissa on kyse vihanpurkauksesta ja kostosta. Massamurhaajat tappavat aina itsensä, tai yrittävät, koska eivät halua kohdata teon seurauksia. Ymmärtävät itsekin että silloin kaikki on menetetty, jäljellä on vain paarian rooli. Mutta Breivik ei halunnut kuolla, hän nimenomaan halusi kohdata teon seuraukset. Se on poikkeuksellista. Palkinto odotti teon jälkeen.
Ja tähän liittyvät Temppelin ritarit.

Vaikuttaisi siltä että hän todella kuvittelee olevansa juhlittu Euroopan pelastaja, varsinainen ristiritari. Asenne on niin röyhkeä ja ennen kuulumaton että se menee ihmisiltä yli hilseen. Kun ottaa huomioon että hän on yksin, ilman yhtäkään julkista puolustajaa tai ketään "omia", terve järkisen ihmisen psyyke tuskin kestää moista painetta.

Toisen maailman sodan aikaiset teot, ydinpommeineen ja natsien julmuuksineen olivat aivan toista. Täysin erilaiset (psyykkiset) olosuhteet. Ennemmin käyttäisin sellaista vertausta että jokainen voi kuvitella tekevänsä jotain selvästi lainvastaista ja järkyttävää, ja seisovansa sitten jälkeenpäin oikeudessa kuin nyrkkeilyottelun voittaja. Ilman häpeää tai katumusta, vaatien itselle kunniamerkkiä.

[Sirpa]

Lisäys: edellä olevassa kokeessa ei ole kyse minkään asteisesta painostuksesta, edes sosiaalisessa mielessä. Antamasi arviot ihmisen persoonasta suhteessa häiriöön menevät lähelle keskiajan tietämystä. Siis eivät riitä arvoiden tekemiseen - kuten taidat itsekin päätellä.

Mistä kokeesta puhut?

Outo viesti muutenkin... Kuka on kunnianhimoinen natsi? Hitlerkö? No, olihan Hitler aivan ehdottomasti vahvasti persoonallisuushäiriöinen.

Normaali ihminen ei ajaudu joukkomurhaajaksi, eikä myöskään diktattooriksi.

No et voi ymmärtääkään, ellet lue viestejä edellä - siellä on se natsijuttu ja se koeasia. Juttu ei ole outo, vaan sinä kun kommentoit perehtymättä, että onpa outo juttu...

Mikä on normaali ihminen?

Ja itse olit vielä kopionut sen koeasian.

[Lukijana]

No et voi ymmärtääkään, ellet lue viestejä edellä - siellä on se natsijuttu ja se koeasia. Juttu ei ole outo, vaan sinä kun kommentoit perehtymättä, että onpa outo juttu...

Mikä on normaali ihminen?

Ja itse olit vielä kopionut sen koeasian.

Sori, teen tunnustuksen. Skippaan aina kaikki viestit joissa lainaat superpitkän tekstipätkän mikä ei yleensä liity otsikossa käsiteltävään aiheeseen mitenkään. Nyt sitten taisi kostautua, ja jotain asiaakin meni sivu suun. Enkä ole kopioinut mitään koeasiaa.

Milgramin tottelevaisuuskokeessa on kyse nimenomaan tottelevaisuudesta. Ihminen taipuu usein yhteisön tai ylempiarvoisen tahtoon. Tämähän ei siis liity mitenkään Breivikiin, joka suunnitteli omasta tahdostaan tuon iskun. Uskon sitäpaitsi että Breivik ei antaisi kuolettavaa iskua Milgramin kokeessa.

Normaali ihminen on sellainen, jolla ei ole persoonallisuushäiriötä. Muistaakseni erilailla persoonallisuushäiriöisiä on yhteensä 10-15% eli he ovat melko pieni vähemmistö.

[Panu]

Vaikuttaisi siltä että hän todella kuvittelee olevansa juhlittu Euroopan pelastaja, varsinainen ristiritari. Asenne on niin röyhkeä ja ennen kuulumaton että se menee ihmisiltä yli hilseen. Kun ottaa huomioon että hän on yksin, ilman yhtäkään julkista puolustajaa tai ketään "omia", terve järkisen ihmisen psyyke tuskin kestää moista painetta.

Toisen maailman sodan aikaiset teot, ydinpommeineen ja natsien julmuuksineen olivat aivan toista. Täysin erilaiset (psyykkiset) olosuhteet. Ennemmin käyttäisin sellaista vertausta että jokainen voi kuvitella tekevänsä jotain selvästi lainvastaista ja järkyttävää, ja seisovansa sitten jälkeenpäin oikeudessa kuin nyrkkeilyottelun voittaja. Ilman häpeää tai katumusta, vaatien itselle kunniamerkkiä.

Ei breivik usko, että häntä juhlitaan tai että hänelle hurrataan. Hän uskoo olevansa kuitenkin oikeassa. Hän uskoo asiaansa. Viimeisimmässä oikeuden kuulemisessa hän käyttäytyi samalla ylenkatseella kuin vaikkapa Slobodan Milosevic taikka Saddam omissa oikeudenkäynneissään.

Eikä ihminen loppujen lopuksi tarvitse muuta tukea kuin itsensä. Kuvitellaanpa seuraavanlainen hypoteettinen tilanne:
Kaikkien tuntema ja rakastama poliitikko kidnappaa sinut ja vaimosi/tyttöystäväsi. Poliitikko sitoo sinut kiinni ja pakottaa sinut katsomaan kun hän raiskaa ja murhhaa vaimosi/tyttöystäväsi. Tämän jälkeen hän lähtee pois ja lähtiessään naurahtaa, että "hän voi jättää sinut eloon, kun selviää kuitenkin kuin koira veräjästä". Saat vapautettua itsesi ja kerrot asiasta poliisille. Tuomioistuin ei kuitenkaan usko sinun tarinaasi ja sen sijaan sinut haastetaan oikeuteen väärästä ilmiannosta. Televisio, lehdet, internet ja muu media herjaa sinua. Kun kuljet kadulla ihmiset huutelevat perääsi ja sylkevät päällesi kun olet kehdannut mennä puhumaan pahaa heidän rakastamastaan poliitikosta. Aikaa kuluu ja sitten sinulle kirkastuu... Päätät murhata poliitikon. Tässä onnistuaksesi ole valmis tekemään mitä vaan, vaikka kuolemaan. Silläkään ei ole merkitystä, että teon jälkeen olet vielä aikaisempaakin vihatumpi, sillä sinä tiedät asiasi olevan oikea.

Noniin, meni lähes seksifantasian puolelle. Mutta eikös yllä oleva juttu olekkin ihan looginen? Eikö tuossa sinulle riitä vain sinun itsesi tuki?

[Panu]

Neljälle syytteet Jyllands-Postenin uhkaamisesta Tanskassa
2.3.2012 21:51 | 0 |
STT–TT

Kööpenhamina. Tanskassa nostettiin perjantaina syytteet neljää ruotsalaismiestä vastaan terrori-iskun suunnittelusta ja ampuma-aserikoksista. Miehet suunnittelivat hyökkäystä sanomalehti Jyllands-Postenin toimitukseen Kööpenhaminassa.

Kolme epäillyistä pidätettiin Kööpenhaminan liepeillä Herlevissä joulukuussa 2010, neljäs jäi kiinni Ruotsissa.

Syytteen mukaan miehet aikovat tappaa suuren joukon ihmisiä lehden toimituksessa. Miesten vuokraamasta autosta löytyi konepistooli, ammuksia ja äänenvaimennin. Pidätettyjen asunnosta Herlevistä löytyi lisäksi pistooli sekä ammuksia.

Terrorismiasiantuntija Magnus Ranstorp pitää syyttäjän näyttöä vahvana.

Ääriryhmät ovat useasti uhanneet Jyllands-Postenia, koska lehti julkaisi pilapiirroksia profeetta Muhammadista vuonna 2005.

http://www.hs.fi/ulkomaat/Nelj%C3%A4lle ... 5556873417

Asetunpa nyt norjalaisen psykiatrin rooliin ja arvioitsen näitten tekijöiden mielenterveyden:

-syytetyt kokevat saaneensa mandaatin allahilta, muhammedilta, imaameilta ja muslimeilta rangaista kaikkia vääräuskoisia, jotka rikkovat heidän harhoihin perustuvaa arvomaailamaansa.Arvioin tämän olevan merkki paranoidisesta harhoista, sekä megalomaanisista ajatuksista.

-pääsyyksi aikomilleen iskuille epäilyt kertoivat piirroksesta, jonka he sanoivat rikkovan heidän harhoihin perustuvaa arvomaailmaansa. Arvioin tämän olevan merkki paranoidisesta harhoista.

-tekijät kuvittelevat, että teon tehdessään heitä tullaan juhlimaan omissa piireissä sankareina. Arvioin tämän olevan merkki megalomaanisista ajatuksista.

-tekijät kuvittelevat, että mikäli he kuolevat teon aikana ja kokevat niin sanotun marttyyrikuoleman. heitä odottaa taivaassa iso lauma neitsyitä. Arvioin tämän olevan merkki paranoidisesta harhoista.

Kokonaisarvioni: paranoidinen skitsofrenia... Tuomioni on SYYNTAKEETTOMUUS

(Niin, osoittakaapa mitä vikaa on yllä olevassa ajattelussa!)

[Lukijana]

^Eihän noissa ole mitään harhaa Uskontoja pakkosyötetään lapsesta asti ja suurin osa jengistä uskoo niihin, mutta jos aikuinen mies alkaa yllättäen palvoa vaikkapa rottaa (eläin), niin läheiset voi huolestua. Mistä tuo Rotta ilmestyi miehen ajatuksiin? Aikooko mies toteuttaa Rotan toiveet? Breivikillä islaminvastaisuus ja Temppeliritarivouhotus alkoi vasta aikuisiällä ja se on laadultaan erilaista kuin uskovaisten lapsuudessa oppima, voisi sanoa jopa, elämäntyyli.

Poliitikko-esimerkkiin voisi sanoa että on oikeastaan jopa hemmetin outoa, ettei noita kostoja oikeassa elämässä tapahdu juuri koskaan. Muistaako kukaan edes Suomesta sellaista henkirikosta? Uskon, ettei 99% ihmisistä ole rohkeutta tappaa toista ihmistä ja se on hyvä juttu. Uhkailua on varmaan paljonkin. Siispä uskon, että oma tuki ei ole riittävä toisen ihmisen murhaamiseen.

[Panu]

^Eihän noissa ole mitään harhaa Uskontoja pakkosyötetään lapsesta asti ja suurin osa jengistä uskoo niihin, mutta jos aikuinen mies alkaa yllättäen palvoa vaikkapa rottaa (eläin), niin läheiset voi huolestua. Mistä tuo Rotta ilmestyi miehen ajatuksiin? Aikooko mies toteuttaa Rotan toiveet? Breivikillä islaminvastaisuus ja Temppeliritarivouhotus alkoi vasta aikuisiällä ja se on laadultaan erilaista kuin uskovaisten lapsuudessa oppima, voisi sanoa jopa, elämäntyyli.

Breivikin ajatuksilla on miljoonia kannattajia euroopassa aivan kuten muhammedinkin ajatuksilla on miljoonia kannattajia. Pitäisikö meidän järjestää mielipidekyselyitä selvittääksemme mitkä mielipiteet ovat harhoja mitkä eivät? Miten paljon kannattajia pitää löytyä, että mielipide ei ole harhaa?

Molempien suuntien kannattajista vain pieni murto-osa turvautuu väkivaltaan. Mutta breivikin ajatukset ovat lähempänä käytännön todellisuutta kuin uskonnon.

Ikä, jolloin ajatukset on opittu, ei voi olla peruste syyntakeisuuteen. Ensinnäkään emme voi tietää milloin breivik itse nämä ajatukset on oppinut. Se on voinut tapahtua vaikka viisi vuotiaana. Toiseksi, mikäli breivikillä olisi lapsia, joille hän olisi opettanut filosofiansa ennen iskujaan ja jos nämä lapset jatkaisivat hänen työtään tekemällä lisää iskuja, niin hekö sitten olisivat syyntakeisia? Ei loogista.

[Lukijana]

Toiseksi, mikäli breivikillä olisi lapsia, joille hän olisi opettanut filosofiansa ennen iskujaan ja jos nämä lapset jatkaisivat hänen työtään tekemällä lisää iskuja, niin hekö sitten olisivat syyntakeisia? Ei loogista.

On se. Lapset olisivat aivopestyjä ja toimisivat isänsä oppien mukaan. Toki voi kysyä kuinka aivopesty Breivik itse on? Hän kun on lukenut vuosikausia netistä yksipuolista propagandaa. Minulle Breivikin sekopäisyydestä parempia esimerkkejä kuin islamvastaisuus ovat mm. infektiofobia ja yleinen kiihkomielisyys.

[Panu]

On se. Lapset olisivat aivopestyjä ja toimisivat isänsä oppien mukaan. Toki voi kysyä kuinka aivopesty Breivik itse on? Hän kun on lukenut vuosikausia netistä yksipuolista propagandaa. Minulle Breivikin sekopäisyydestä parempia esimerkkejä kuin islamvastaisuus ovat mm. infektiofobia ja yleinen kiihkomielisyys.

Eli, jos mielestäsi nuo 4 terroristia on aivopestyjä, niin eikös siitä seuraa automaattisesti syyntakeisuus?

[Lukijana]

Eli, jos mielestäsi nuo 4 terroristia on aivopestyjä, niin eikös siitä seuraa automaattisesti syyntakeisuus?

Ei. On vaan todennäköisempää, että niiden maailmankuva ei ole harhainen (itse koettu), vaan opittu. Myös aivopesty voi olla hullu, mutta todennäköisemmin pelkkä aivopesty. Mm. pohjois-korealaiset vakoojat jotka ovat jääneet kiinni, ovat kertoneet tarinoita. Onko aivopesty ihminen vastuussa itsestään? Syyntakeinen vai ei?

[Panu]

Eli, jos mielestäsi nuo 4 terroristia on aivopestyjä, niin eikös siitä seuraa automaattisesti syyntakeisuus?

Ei. On vaan todennäköisempää, että niiden maailmankuva ei ole harhainen (itse koettu), vaan opittu. Myös aivopesty voi olla hullu, mutta todennäköisemmin pelkkä aivopesty. Mm. pohjois-korealaiset vakoojat jotka ovat jääneet kiinni, ovat kertoneet tarinoita. Onko aivopesty ihminen vastuussa itsestään? Syyntakeinen vai ei?

Mistä tiedät, ettei breivik lukiessaan islamista tietoa internetistä ole tullut aivopestyksi? Miksi yleensäkkään tapa millä maailmankuva on omaksuttu määrittäisi sen onko se harhaa vai ei? Ennyt oikein saa selvää sinusta, että ovatko nuo neljä terroristia aivopestyjä ja ovatko he syyntakeettomia. Voisitko tarkentaa?

Minulle syyntakeettomus tarkoittaa sitä, että ei tiedä mitä on tekemässä. Breivik tiesi mitä teki. Nuo neljä terroristiä tiesi myös.