Estonia

Parapsykologia, PSI, rajatieto, kummitukset, salaliitot.

Valvoja: Moderaattorit

Avatar
Supersalmiakki
Alokas
Viestit: 5
Liittynyt: Pe Loka 09, 2020 3:39 pm

Re: Estonia

Viesti Kirjoittaja Supersalmiakki »

Oikeusnotaari kirjoitti: Ti Syys 28, 2021 1:51 pm ^ eiköhän noin raskauttava todiste olisi heivattu pois aika äkkiä tai jätetty nostamatta, jos räjähdyksen peittelystä olisi kyse. Oma kyyninen näkökulma tähän uusimpaan käänteeseen on, että tämä Ångström (poliitikko) ei saanut kesän sukelluksista haluamiansa tuloksia väitteilleen, joten nyt veti esiin tällaisen teorian. Mielelläni olen väärässä, mutta se vaatii jo raskauttavat todisteet.
Niinhän se raskauttava todiste eli atlanttilukko heivattiinkin mereen. :roll:
Jori Puska
Hercule Poirotin viikset
Viestit: 104
Liittynyt: To Marras 19, 2015 4:32 pm

Re: Estonia

Viesti Kirjoittaja Jori Puska »

Arkipäiväinen kirjoitti: Ti Syys 28, 2021 11:09 am Eli kyse on ainoastaan tästä klassisesta kysymyksestä mitä kaikki ovat alusta asti ihmetelleet: miksi laiva ei jäänyt kellumaan? Eli kysymys, mitä on spekuloitu jo siitä hetkestä kun muut matkustajalaivat tulivat ensimmäisenä paikalle - jos joku ei tiedä mistä puhutaan, niin tuossa vaikka paikalla olleen merikapteeni Esa Mäkelän kommentti tapahtuneesta https://www.youtube.com/watch?v=Z8wytjkJIUg&t=2116s (ks. 15:30).
Ei tässä ole ollut alan ihmisille mitään ihmettelemistä. Roro-laivojen avoimen autokannen riskit on olleet hyvin tiedossa viimeistään 1987 jolloin IMO otti työn alle uusia säännöksiä näille laivoille:

"In March 1987 the roll-on/roll-off passenger ferry Herald of Free Enterprise capsized and sank shortly after leaving Zeebrugge in Belgium. The accident occurred because the bow door was left open when the ship left port allowing water to enter and flood the car deck. The accident resulted in the deaths of 193 passengers and crew members.

Shortly after the Herald of Free Enterprise disaster in 1987, the United Kingdom came to IMO with a request that a series of emergency measures by considered for adoption.

The Maritime Safety Committee (MSC) adopted the first package of amendments to the International Convention for the Safety of Life at Sea (SOLAS) in April 1988..."

Se että Mäkelä ei mainitse asiasta on luonnollista. Mariellan kapteenina hänellä oli allaan myös roro-laiva eikä työnantaja varmastikaan katselisi hyvällä jos hän alkaisi julkisesti spekuloimaan että näissä laivoissa saattaisi olla joku perustavalaatuinen vika joka voi kaataa laivan merellä muutamassa minuutissa.
Avatar
Supersalmiakki
Alokas
Viestit: 5
Liittynyt: Pe Loka 09, 2020 3:39 pm

Re: Estonia

Viesti Kirjoittaja Supersalmiakki »

Jori Puska kirjoitti: Ti Syys 28, 2021 2:01 pm
Arkipäiväinen kirjoitti: Ti Syys 28, 2021 11:09 am Se että Mäkelä ei mainitse asiasta on luonnollista. Mariellan kapteenina hänellä oli allaan myös roro-laiva eikä työnantaja varmastikaan katselisi hyvällä jos hän alkaisi julkisesti spekuloimaan että näissä laivoissa saattaisi olla joku perustavalaatuinen vika joka voi kaataa laivan merellä muutamassa minuutissa.
Oikaistaanpa sen verran, että Esa Mäkelä ei ollut Mariellan vaan Silja Europan kapteeni. Tosin roro-alus sekin.
Avatar
MissMallard
Axel Foley
Viestit: 2468
Liittynyt: Ke Syys 16, 2015 4:24 pm

Re: Estonia

Viesti Kirjoittaja MissMallard »

Tuossa ihan mielenkiintoisia pohdintoja Maritime-foorumilta vuodelta 2003 ja Silja Europalla oli itsellään aikanaan myös ongelmia keulaportin kanssa esim.Estonian uppoamisen jälkeisenä aamuna ja Silja Europan keulaporttiin jne. pureutuu tuossa Hesarissa ollut kirjoituskin mikä on keskustelun alussa heti.

https://www.maritimeforum.fi/index.php?topic=2368.0
Jori Puska
Hercule Poirotin viikset
Viestit: 104
Liittynyt: To Marras 19, 2015 4:32 pm

Re: Estonia

Viesti Kirjoittaja Jori Puska »

Arkipäiväinen kirjoitti: Ti Syys 28, 2021 1:48 pm Paikalla ollut metallurgian professori Ida Westermann Trondheimista kertoi tutkimuksestaan, että kappaleiden rakenteessa oli tapahtunut äkillisestä kuumuudesta johtunut rakenteellinen muutos. Sanoi myös, että kuumuuden lähteitä on ollut kaksi.
Hitsausliekki.
Arkipäiväinen
Hercule Poirotin viikset
Viestit: 101
Liittynyt: Pe Syys 25, 2020 3:21 pm

Re: Estonia

Viesti Kirjoittaja Arkipäiväinen »

Jori Puska kirjoitti: Ti Syys 28, 2021 2:16 pm
Arkipäiväinen kirjoitti: Ti Syys 28, 2021 1:48 pm Paikalla ollut metallurgian professori Ida Westermann Trondheimista kertoi tutkimuksestaan, että kappaleiden rakenteessa oli tapahtunut äkillisestä kuumuudesta johtunut rakenteellinen muutos. Sanoi myös, että kuumuuden lähteitä on ollut kaksi.
Hitsausliekki.
Semmoinen lisäys vielä, että tuo metallinrakenteen muutos on aiheutunut kuumuuden ja kovan paineen vaikutuksesta. Eli ei ole hitsausliekki. Ja myös tuossa yläosan rakenteellisesta muutoksesta sanottiin, että on vaatinut valtavan energiamäärän (eli kyllä on pirunmoinen myrsky!!!! :P ).
Viimeksi muokannut Arkipäiväinen, Ti Syys 28, 2021 2:32 pm. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
ammattiamatööri
Jack Bauer
Viestit: 902
Liittynyt: Ma Syys 14, 2020 5:03 pm

Re: Estonia

Viesti Kirjoittaja ammattiamatööri »

Supersalmiakki kirjoitti: Ti Syys 28, 2021 2:00 pm Niinhän se raskauttava todiste eli atlanttilukko heivattiinkin mereen. :roll:
Ei ollut itse lukko vaan lukon pultti. No tämä kanssa yksi legenda tässä sopassa tarinat kertoo ettei mahtunut helikopteriin mutta tietysti estonian tapauksessa on mystisesti kateissa vähän sitä sun tätä että liekköhän tämäkään tarina sitten tosi vaan se on hyvässä tallessa. Helppo sanoa että on hukassa jossain meren pohjassa niin kukaan ei rupea perään kyselemään. Tässä oikeasti herää se kysymys että miksi kukaan heivaisi noin kriittisen todistuskappaleen "tarpeettomana" mereen kun kyseessä väitetysti vieläpä tutkintakomission jäsen. :D
Insomnia
Harjunpää
Viestit: 347
Liittynyt: Ti Joulu 03, 2019 4:28 pm

Re: Estonia

Viesti Kirjoittaja Insomnia »

Jori Puska kirjoitti: Ti Syys 28, 2021 2:16 pm
Arkipäiväinen kirjoitti: Ti Syys 28, 2021 1:48 pm Paikalla ollut metallurgian professori Ida Westermann Trondheimista kertoi tutkimuksestaan, että kappaleiden rakenteessa oli tapahtunut äkillisestä kuumuudesta johtunut rakenteellinen muutos. Sanoi myös, että kuumuuden lähteitä on ollut kaksi.
Hitsausliekki.
Thermiitti on myös mielenkiintoinen vaihtoehto, kun halutaan akkiä todella kovaa kuumuutta. Tällä mm. ”Hitsataan” rautatiekiskot yhteen ja muulla tyylillä olisikin vaikea saada tuollaista kuumuutta & sulaa aikaiseksi noin äkkiä. Esimerkki video:

https://youtu.be/5uxsFglz2ig
hi3
Remington Steele
Viestit: 202
Liittynyt: Ke Heinä 13, 2011 6:37 am

Re: Estonia

Viesti Kirjoittaja hi3 »

Useat pelastautuneet näkivät visiirin puuttuvan paikoiltaan? KYLLÄ/EI? Itse sanoisin, että KYLLÄ.

Tästä päästään siihen samaan teoriaan, jota nämä tutkijat nyt yrittävät todentaa eli räjähdysjäljet ovat ajalta kun visiiri oli jo pohjassa. Miksi pohjassa, eikä pinnalla niin mielestäni tähän on loogisempaa ajatella räjähdyksen tapahtuneen uppoamisen jälkeen useastakin syystä.
Ensinnäkin räjähdys olisi kuulunut ja jopa näkynyt, sekä ollut hajuaistein havaittavissa pinnalla tapahtuessa. Sen lisäksi miten ja missä vaiheessa ja MIKSI sinne olisi rampin ja visiirin väliin asennettu räjähde yhteen kohtaan? Edelleen olisi ollut ramppi takana ja se pysyi laivassa kiinni pohjaan asti ja seuraavat 26 vuotta sen jälkeenkin. Jos oli idea tunkeutua, niin miten tämä yhden kiinnityspisteen räjäytys auttoi asiaa? Jos idea upottaa, miksi säästellä ja tehdä pieni räjäytys keulavisiiriin.

Entäpä sitten pohjassa tapahtunut räjäytys? Tämä onkin siitä hyvä teoria, että se ei vaadi edes välttämättä mitään suurta mysteeriä. Keulavisiiri nostettiin ymmärtääkseni marraskuussa ja "atlanttilukko" sekä siihen liittyviä osia joulukuussa. Kertokaa minulle miten joku voi löytää Itämerestä tuollaisia suhteellisen pieniä laatikkoon mahtuvia osia jos ne olisivat irronneet pinnalla. Aivan, ei mitenkään minunkaan mielestä. Sen sijaan käy hyvinkin järkeen, että tuo kyseinen alue on räjäytetty irti pohjassa visiirin löydyttyä. Syy miksi, niin sitä voi jokainen spekuloida. Haluttiinko peitellä jotakin asiaa, antaa aikaa tutkijoille tai poliitikoille vai jotain muuta? Tärkeintä tässsä on spekuloinnin sijasta mielestäni kuitenkin miettiä millä hetkellä tuollaisia jälkiä voisi olla syntynyt ja miksi. Oma teoriani pohjautuu viranomaisten toimintaan visiirin löydyttyä. He räjäyttivät tuon kulman palasiksi jostain toistaiseksi tuntemattomasta syystä.
factlover
Hercule Poirotin viikset
Viestit: 102
Liittynyt: La Loka 17, 2020 2:39 pm

Re: Estonia

Viesti Kirjoittaja factlover »

hi3 kirjoitti: Ti Syys 28, 2021 4:07 pm Kertokaa minulle miten joku voi löytää Itämerestä tuollaisia suhteellisen pieniä laatikkoon mahtuvia osia jos ne olisivat irronneet pinnalla. Aivan, ei mitenkään minunkaan mielestä.
Öö, eikö noista osista tiedetä ihan tarkkaan, että ne on leikattu visiiristä tietoisesti irti sen jälkeen, kun se on nostettu ylös. Eli eivät ne ole mitään räjähdyksen jälkeen johonkin sinkoilleita palasia, vaan erikseen VTT:n tutkimuksia varten aikoinaan irrotettu.
hi3
Remington Steele
Viestit: 202
Liittynyt: Ke Heinä 13, 2011 6:37 am

Re: Estonia

Viesti Kirjoittaja hi3 »

factlover kirjoitti: Ti Syys 28, 2021 4:12 pm
hi3 kirjoitti: Ti Syys 28, 2021 4:07 pm Kertokaa minulle miten joku voi löytää Itämerestä tuollaisia suhteellisen pieniä laatikkoon mahtuvia osia jos ne olisivat irronneet pinnalla. Aivan, ei mitenkään minunkaan mielestä.
Öö, eikö noista osista tiedetä ihan tarkkaan, että ne on leikattu visiiristä tietoisesti irti sen jälkeen, kun se on nostettu ylös. Eli eivät ne ole mitään räjähdyksen jälkeen johonkin sinkoilleita palasia, vaan erikseen VTT:n tutkimuksia varten aikoinaan irrotettu.
Sen mitä ymmärsin niin ei, mutta saatoin kuunnella myös väärin aamun tilaisuuden. Tässä silti aikajanaa netistä (en voi vahvistaa päiväyksiä oikeiksi):

"4.10.1994 julkaistiin
tutkintakomission väliaikainen raportti, jossa kerrotaan
:

onnettomuuden syynä oli veden kerääntyminen autokannelle
vesi oli tunkeutunut autokannelle etuaukon kautta
visiiri oli jonkin aikaa aikaisemmin irronnut ja pohja- eli Atlanttilukko löydetty murtuneena."

"Visiiri löytyi 18.10.1994 noin yksi
meripeninkulma hylystä länteen paikasta 59°23,0'P 21°39,2'I. ROV-videokuvauksella varmistettiin, että löydetty esine oli visiiri."

Eli pitääkö tämä paikkaansa? Lukko (tai sen tappi) merkattu raporttiin ennen kuin visiiri paikannettu? Vai oliko tämä laivanpuoleinen osa, jonka vuoksi aikajana on mahdollista?
hi3
Remington Steele
Viestit: 202
Liittynyt: Ke Heinä 13, 2011 6:37 am

Re: Estonia

Viesti Kirjoittaja hi3 »

"Hylystä irroitettiin ja tuotiin pintaan
seuraavat osat:
• Yksi kannella olleen visiirin saranan
laakeritukiholkki, luultavasti sisempi oikealta puolelta.
• Kaikki kolme pohjalukon kiinnityskorvaketta keulatankin kannesta.
• Pohjalukon lukkotappi"

Jos nämä tänään kohua aiheuttaneet kolme osaa ovat näitä laivan hylystä irroitettuja osia, niin onko kukaan koskaan kysynyt miten ne irroitettiin hylystä? Kenties räjähdeaineilla? :)
regedit
Scooby-Doo
Viestit: 21
Liittynyt: La Huhti 04, 2020 3:40 pm

Re: Estonia

Viesti Kirjoittaja regedit »

Tässä on ihan kelpo ja uusi Ruotsalainen, mutta Englanniksi tekstitetty dokumentti, jossa keskitytään enimmäkseen keulavisiirin irtoamisen vaihtoehtoiseen syyhyn eli räjäytykseen.

Myös IL oli jaksanut julkaista uuden kuvan Estoniassa olevasta "ylimääräisestä" reiästä, jonka koko tulee mielestäni paremmin esiin, kuin DPlayn dokkarissa. :)

https://www.youtube.com/watch?v=zup7OxqMyoo
ammattiamatööri
Jack Bauer
Viestit: 902
Liittynyt: Ma Syys 14, 2020 5:03 pm

Re: Estonia

Viesti Kirjoittaja ammattiamatööri »

hi3 kirjoitti: Ti Syys 28, 2021 4:07 pm Useat pelastautuneet näkivät visiirin puuttuvan paikoiltaan? KYLLÄ/EI? Itse sanoisin, että KYLLÄ.
EIlen selailin vähän JAIC:n raporttia ja siinähän on rakennettu silminnäkijähavainnot siten, että miehistön kertomukset on seikkaperäisiä ja sitten matkustajien kertomukset on vähän kuin niputettu yhdeksi kertomukseksi eli samassa paikassa olleiden selviytyjien tarinoista on otettu pätkiä sieltä ja täältä ja sitten ns. yhdistetty kokonaisuudeksi. Eli tuosta, että visiiri on puuttunut mainitaan lähinnä pelkästään miehistön kertomuksissa. Maininta visiirin puuttumisesta löytyy näistä kertomuksista: Vahtimatruusi (Linde), kolmas konemies, järjestelmämestari (Sillaste) ja moottorimies. Sillaste oli näistä se joka piirsi sen kuvan siitä, että ramppi ei ollut kokonaan auki vaan vedet suihkusivat sivusta.

Matkustajan kertomuksista en nyt äkkiseltään löytänyt havaintoja siitä että siellä olisi ollut mainintoja visiirin puuttumisesta. Tietysti onhan se aika vankka todiste siihen suuntaan että visiiri oli teillä tietämättömillä Estonian upotessa kerta neljä ukkoa saman todistaa mutta noissa on kyllä huomionarvoista se, että tarinat on muuttuneet kuulustelujen myötä aika railakkaasti.

Varsinkin Linden tarinankerronta on kyllä aika eeppistä milloin missäkin ja seuraavassa lausunnossa ei ollutkaan siellä ja kolmannessa olikin jo aivan muualla. Ymmärrän kyllä tilanteen ihmismieli voi tehdä tuossa kovastikin tepposia mutta melkoista sekasoppaa tuo lausunto. Ei mikään ihme että on kuultu kahdeksaan kertaan jotta saa jotain tolkkua.

Eli vastaan nyt tuohon, että kyllä se visiiri on poissa ollut Estonian upotessa ja tähän päädyn sillä logiikalla että mikään todistusaineisto ei tue sitä seikkaa jotta se kiinni olisi ollut.
hi3
Remington Steele
Viestit: 202
Liittynyt: Ke Heinä 13, 2011 6:37 am

Re: Estonia

Viesti Kirjoittaja hi3 »

ammattiamatööri kirjoitti: Ti Syys 28, 2021 4:44 pm
hi3 kirjoitti: Ti Syys 28, 2021 4:07 pm Useat pelastautuneet näkivät visiirin puuttuvan paikoiltaan? KYLLÄ/EI? Itse sanoisin, että KYLLÄ.
EIlen selailin vähän JAIC:n raporttia ja siinähän on rakennettu silminnäkijähavainnot siten, että miehistön kertomukset on seikkaperäisiä ja sitten matkustajien kertomukset on vähän kuin niputettu yhdeksi kertomukseksi eli samassa paikassa olleiden selviytyjien tarinoista on otettu pätkiä sieltä ja täältä ja sitten ns. yhdistetty kokonaisuudeksi. Eli tuosta, että visiiri on puuttunut mainitaan lähinnä pelkästään miehistön kertomuksissa. Maininta visiirin puuttumisesta löytyy näistä kertomuksista: Vahtimatruusi (Linde), kolmas konemies, järjestelmämestari (Sillaste) ja moottorimies. Sillaste oli näistä se joka piirsi sen kuvan siitä, että ramppi ei ollut kokonaan auki vaan vedet suihkusivat sivusta.

Matkustajan kertomuksista en nyt äkkiseltään löytänyt havaintoja siitä että siellä olisi ollut mainintoja visiirin puuttumisesta. Tietysti onhan se aika vankka todiste siihen suuntaan että visiiri oli teillä tietämättömillä Estonian upotessa kerta neljä ukkoa saman todistaa mutta noissa on kyllä huomionarvoista se, että tarinat on muuttuneet kuulustelujen myötä aika railakkaasti.

Varsinkin Linden tarinankerronta on kyllä aika eeppistä milloin missäkin ja seuraavassa lausunnossa ei ollutkaan siellä ja kolmannessa olikin jo aivan muualla. Ymmärrän kyllä tilanteen ihmismieli voi tehdä tuossa kovastikin tepposia mutta melkoista sekasoppaa tuo lausunto. Ei mikään ihme että on kuultu kahdeksaan kertaan jotta saa jotain tolkkua.

Eli vastaan nyt tuohon, että kyllä se visiiri on poissa ollut Estonian upotessa ja tähän päädyn sillä logiikalla että mikään todistusaineisto ei tue sitä seikkaa jotta se kiinni olisi ollut.
Josta päästään nyt siihen, että oliko vahvoja metallurgisia "todisteita" räjähdyksestä muualta kuin irrallaan olleista osista ja sitten pitäisi ymmärtää mistä nämä osat ovat peräisin. On vissi ero voidaanko räjähdys todistaa visiirin puolelta vai hylystä. Hylyssä olevat räjähdysjäljet voivat todistaa vain tavan, jolla sukeltajat ovat tutkijoille tuoneet halutut osat, kun taas visiiristä todettavat räjähdysjäljet todistaisivat visiiriä käsitellyn räjähteillä. Siihen ei liene edes tutkijoilla ollut tarvetta.
Vastaa Viestiin