Estonia

[damfin]

Suurin kysymys, sen ohella, että mikä törmäsi etc Estoniaan on, että kuka irrotti / aiheutti keulavisiirin irtoamisen.

Se, että jotkut jauhaa edelleen - kaikesta valehdelleen (jääneet systemaattisesti kiinni), mitään konkreettista tutkimattoman ja poliittisista kumileimasimista koostuneen että carl bildtin, must /säpön kehittelemän - salaliittoteorian - tai no valheen - olevan niin kuin jotenkin todistettua totta, aiheuttaa lähinnä huvittuneisuutta ja myötähäpeää.

Niin se virallinen sepite, se pitää nyt todistaa ensin todeksi, onnea.

Jos tuo keulavisiirin irtoaminen kovassa merenkäynnissä kuulostaa niin epätodennäköiseltä ja uskomattomalta mahdollisuudelta että sen on pakko olla lavastusta, niin mikä selittää ne lukemattomat aikaisemmin tapahtuneet vastaavien keulaporttien merenkäynnissä vaurioitumiset ja irtoamiset, oliko niitä lavastettu jo vuosikausia ennen estonian uppoamista niin että saataisiin vietyä tämä lopullinen grande-lavastus läpi?

Ei sitä virallista "sepitettä" keulaportin irtoamisesta tarvitse todistaa todeksi kun se on jo todistettu, vaan nyt pitää todistaa todeksi se että se ei olisi totta, eli selkeät todisteet siitä että keulaportti ei irronnut merenkäynnin aiheuttaman metallin väsymisen ja murtumisen seurauksena.
Jos löytyy selkeät todisteet siitä että keulaportti sabotoitiin irti tai irtosi jostain törmäyksestä, sitten juttu muuttuu mielenkiintoiseksi, mutta siihen asti ainoa todistettu teoria on tuo virallinen versio.

[CCC]

Vastailen yleisesti, en puhu virkkarien kanssa juuri enää aiheesta. Uskovia ei voi käännyttää, se on lahko. En ole sitä vuosiin tehnyt.

Keulaportin tapahtumia ole todistettu. Uhrien kustannuksella trollaus on aika kammottavan.

Jos bildtin päiväuni on totta, se on, mutta, se on todistettava. Sitä ennen se ei ole totta, sanoo lammas vaikka "faktaa" -ihmesanan.

Uskon että virallinen totuus on totta, Estonian selitykseen Usko =naivismi, keulaporttiväitettä ei ole todistettu, se on virallinen selitys. Yö ja päivä eroa.

Olisi aika huvittavaa, jos joku muka TODISTETTU juttu todistettaisiin vääräksi, olisiko meillä kaksi totuutta? Ei, vaan on yksi totuus ja se on merenpohjassa - ja osin tuotiin armeijalla piilossa.

Kato todistan Alepan Keskon liikkeeksi. Joo totta. Ei se on S -ryhmän. Ai joo totta, todistettu, mutta ekakin on totta, kun Sanna Marinia sanoi nii kännissä... Ja, Sanna on Suomen virallinen ääni. (vattu näille mieisairaille uskojille saa nauraa).

[damfin]

^
Vielä jatketaan kelluvan keulavisiirin teoriaa ,ei jumalauta... No onhan se tietysti yllättävää että Ruotsalainen asiantuntija pitää mahdottomana Ruotsin osuutta tapahtumiin. Uskottavuutta tietysti pikkaisen syö se että tiukasti kieltäydyttiin Venäjän tarjoamasta avusta onnettomuuden aikaan

Eihän siitä keulavisiirin kellumisesta kukaan muu ole puhunut kuin sinä, laivan kylkeen osuakseen sen ei ole suinkaan tarvinnut kellua.

Jos tuo asia sinulle ihan oikeasti on noin suunnattoman mahdoton yhtälö ymmärtää, niin pyydä äitiäsi kuskiksi pienelle autoajelulle, ota itsellesi kivi käteen, ja kun äitisi ajaa autolla 26 km/h niin pudota se kivi sivuikkunasta ja katso missä kohdalla auto on kiveen nähden siinä vaiheessa kun se kivi osuu maahan. Sinun teoriasi mukaan kivi on autoon nähden edelleen siinä sivuikkunan kohdalla eikä ole liikkunut lainkaan kiveen nähden eteenpäin.

Oli kovin helppoa laskea -kuten monta sivua sitten tein-, että kelluminen olisi vaatinut aikaa 11,5 s. Mahdollista? Ehkä. Todennäköistä? Ei.

Otitko huomioon sen että vedessä esineen horisontaalinen liike hidastuu huomattavasti nopeammin kuin ilmassa, toisin kuin laivan liike joka jatkuu samalla nopeudella.
Lisäksi pitää ottaa huomioon että tuon muotoisen monitahoisen esineen asento vaikuttaa ratkaisevasti siihen miten nopeasti sen vauhti vedessä hidastuu, ja miten nopeasti se päätyy kokonaan veden pinnan alle, liikkuessaan horisontaalisesti veden pinnan kohdatessaan.

Sitten tuohon laskelmaasi, 11 sekuntia tarkoittaa sitä että 26 km/h vauhtia liikkuessaan laiva olisi edennyt tuossa ajassa 77 metriä, mutta edelleen jää pelkäksi arvioksi minkä matkan tuo keulavisiiri olisi ehtinyt kulkea siinä ajassa kun se nopeus olisi kuitenkin hidastunut huomattavasti varsinkin heti veteen osuessaan, eli jos nyt arvioitaisiin että keulavisiiri olisi edennyt vielä 20-30 metriä, niin se olisi 11 sekunnin päästä ollut noin 47-57 metriä laivan keulasta paikkeilla (tai siis siitä kohdasta mistä keulavisiiri alkoi)... eli kohtalaisen lähellä tuota repeämää.

[sikakoira]

^
Siitä ollaan siis yhtämieltä että asiat on tutkittava perusteellisesti koska niin vakavia aukkoja kuin nyt on ilmennyt ei pystytä kyllä kiireen piikkiin laittamaan.

[CCC]

^
Siitä ollaan siis yhtämieltä että asiat on tutkittava perusteellisesti koska niin vakavia aukkoja kuin nyt on ilmennyt ei pystytä kyllä kiireen piikkiin laittamaan.

Jos hylky olisi nostettu heti:

Olisi nähty onko muita reikiä (kyllä oli, käytännössä jo todistettu)
Olisi nähty mitä lastina (liian kuumaa Ruotsille)
Olisi pystytty helpohkosti todistamasn, jos keulaporttiideateorian syyllinen ja se irronnut.

Miksi näin ei tehty, hauskaahan valtiot satojamiljoonia joka päivä "turhaankin" mm. Rahoittaa Afrikan hirmuhallintoja "kehitysapurahoilla".

Niinpä, juuri siksi ei nostettu, että oli peiteltävää.

[Oikeusnotaari]

^^
Kyllä, mallin pohjassa on venttiilit ja päinvastoin kuin näillä salaliittosivuilla väitetään, ne eivät tee mallista epäluotettavaa tai valheellista vaan nimenomaan ilman niitä testin tulos ei olisi luotettava. Testi on tehty 1:20 pienoismallilla ja ilman kokoonpuristumisominaisuus ei skaalaudu, joten vaihtoehdot on joko päästää ilmaa oikeassa suhteessa pois tai tehdä kaikki testit 1:1 mallilla mikä olisi melko epäkäytännöllistä ja hintavaa. Vapautettava ilmamäärä voidaan myös hyvin tarkasti laskea etukäteen, kuten tuossa mallissa oli tehtykin. Joten myös sikäli tulos on luotettava.

Aivan, hyvä tarkennus. Erinomainen esimerkki siitä, miten Estonia materiaalin kanssa tulee olla tarkkana. Olen nimittäin joskus kuullut/lukenut väitettävän, että tämäkin tutkimus olisi tehty tahallaan johtamaan harhaan.

[damfin]

^
^
^

Tottakai pitää tutkia ettei sukeltajilta ja tutkijoilta työt lopu, olisihan näin koronakriisin keskellä suotavaa että keksittäisiin uusia rahareikiä.

Nyt kun sitä rahaa on syydetty tolkuttomat summat näihin pakolaisongelmiin ja kaikkeen siihen liittyvään, ja lisäksi tämä korona on ajanut talouden hieman ahtaalle ja saanut valtiot velkaantumaan, niin ketään tuskin haittaa yhtään että pistetään vielä muutama miljardi tuohon estonian tutkimiseen, koska onhan se hyvä keino rauhoittaa keskustelua valko-venäjän tilanteesta ja navalnyin myrkyttämisestä, saadaan monet muutkin ongelmat painettua "pinnan alle" estonian mukana.
Hyvällä tuurilla saadaan vielä venäjäkin tarjoamaan apuaan laivan nostamisessa tai ainakin sukeltajien ja kaluston osalta, sillä ehdolla että lievennetään vähän talouspakotteita ja ollaan kommentoimatta valko-venäjän tilannetta

[strömmingen]

^
Vielä jatketaan kelluvan keulavisiirin teoriaa ,ei jumalauta... No onhan se tietysti yllättävää että Ruotsalainen asiantuntija pitää mahdottomana Ruotsin osuutta tapahtumiin. Uskottavuutta tietysti pikkaisen syö se että tiukasti kieltäydyttiin Venäjän tarjoamasta avusta onnettomuuden aikaan

Eihän siitä keulavisiirin kellumisesta kukaan muu ole puhunut kuin sinä, laivan kylkeen osuakseen sen ei ole suinkaan tarvinnut kellua.

Jos tuo asia sinulle ihan oikeasti on noin suunnattoman mahdoton yhtälö ymmärtää, niin pyydä äitiäsi kuskiksi pienelle autoajelulle, ota itsellesi kivi käteen, ja kun äitisi ajaa autolla 26 km/h niin pudota se kivi sivuikkunasta ja katso missä kohdalla auto on kiveen nähden siinä vaiheessa kun se kivi osuu maahan. Sinun teoriasi mukaan kivi on autoon nähden edelleen siinä sivuikkunan kohdalla eikä ole liikkunut lainkaan kiveen nähden eteenpäin.

Autolla täytyy ajaa vedessä jos haluaa simuloida tilannetta. En suosittele, kastuu tulpat.

Kivi kuivalla maalla kulkevan auton ikkunasta pudotettuna ei käyttäydy samalla tavalla kuin keulavisiiri laivan keulasta pudotettuna. Vedellä on isompi tiheys kuin ilmalla joten noste hidastaa vedessä enemmän, ja veden liike (aallot) vaikuttaa kappaleeseen voimakkaammin kuin ilman liike (tuuli).

Keulavisiiri tuskin kelluu mutta yhtä tuskin se uppoaa suoraviivaisesti kuin kivi. Mitä syvemmälle visiiri vajoaa, sen suurempi noste ja sen hitaampi vajoaminen. Ennemmin tai myöhemminhän se pohjalla päätyy.

[damfin]

^
Vielä jatketaan kelluvan keulavisiirin teoriaa ,ei jumalauta... No onhan se tietysti yllättävää että Ruotsalainen asiantuntija pitää mahdottomana Ruotsin osuutta tapahtumiin. Uskottavuutta tietysti pikkaisen syö se että tiukasti kieltäydyttiin Venäjän tarjoamasta avusta onnettomuuden aikaan

Eihän siitä keulavisiirin kellumisesta kukaan muu ole puhunut kuin sinä, laivan kylkeen osuakseen sen ei ole suinkaan tarvinnut kellua.

Jos tuo asia sinulle ihan oikeasti on noin suunnattoman mahdoton yhtälö ymmärtää, niin pyydä äitiäsi kuskiksi pienelle autoajelulle, ota itsellesi kivi käteen, ja kun äitisi ajaa autolla 26 km/h niin pudota se kivi sivuikkunasta ja katso missä kohdalla auto on kiveen nähden siinä vaiheessa kun se kivi osuu maahan. Sinun teoriasi mukaan kivi on autoon nähden edelleen siinä sivuikkunan kohdalla eikä ole liikkunut lainkaan kiveen nähden eteenpäin.

Autolla täytyy ajaa vedessä jos haluaa simuloida tilannetta. En suosittele, kastuu tulpat.

Kivi kuivalla maalla kulkevan auton ikkunasta pudotettuna ei käyttäydy samalla tavalla kuin keulavisiiri laivan keulasta pudotettuna. Vedellä on isompi tiheys kuin ilmalla joten noste hidastaa vedessä enemmän, ja veden liike (aallot) vaikuttaa kappaleeseen voimakkaammin kuin ilman liike (tuuli).

Keulavisiiri tuskin kelluu mutta yhtä tuskin se uppoaa suoraviivaisesti kuin kivi. Mitä syvemmälle visiiri vajoaa, sen suurempi noste ja sen hitaampi vajoaminen. Ennemmin tai myöhemminhän se pohjalla päätyy.

Meinasin kyllä tuohon mainitakin että tilanne vedessä olisi vielä erilainen, mutta sitten annoin olla koska ajattelin että jos joku nyt sitten siihen takertuu, niin siihen on helppo oikaista että siellä vedessä "auto" kulkisi siihen kiveen nähden vielä pidemmän matkan

[XiphiasGladius]

Niinpä, juuri siksi ei nostettu, että oli peiteltävää.
[/quote]

Muistelua, mutta eikös Ruotsi aikoinaan pyytänyt tarjouksiakin nosto-operaatiosta, mutta ongelmaksi muodostui nimenomaan se, että yritykset jotka tuohon operaatioon pystyisivät, eivät sitä halunneet tehdä koska arvioivat heidän työntekijöidensä riskit liian suuriksi.
Sitten oli lisäksi ongelmana vastuut. Ruotsi aluksi puhui nostamisesta, mutta alus ei ole Ruotsalainen vaan Virolainen. Virolla taas ei tuolloin ollut halua nostoon.

[XiphiasGladius]

Niinpä, juuri siksi ei nostettu, että oli peiteltävää.

Muistelua, mutta eikös Ruotsi aikoinaan pyytänyt tarjouksiakin nosto-operaatiosta, mutta ongelmaksi muodostui nimenomaan se, että yritykset jotka tuohon operaatioon pystyisivät, eivät sitä halunneet tehdä koska arvioivat heidän työntekijöidensä riskit liian suuriksi.
Sitten oli lisäksi ongelmana vastuut. Ruotsi aluksi puhui nostamisesta, mutta alus ei ole Ruotsalainen vaan Virolainen. Virolla taas ei tuolloin ollut halua nostoon.

[XiphiasGladius]

Niinpä, juuri siksi ei nostettu, että oli peiteltävää.

Muistelua, mutta eikös Ruotsi aikoinaan pyytänyt tarjouksiakin nosto-operaatiosta, mutta ongelmaksi muodostui nimenomaan se, että yritykset jotka tuohon operaatioon pystyisivät, eivät sitä halunneet tehdä koska arvioivat heidän työntekijöidensä riskit liian suuriksi.
Sitten oli lisäksi ongelmana vastuut. Ruotsi aluksi puhui nostamisesta, mutta alus ei ole Ruotsalainen vaan Virolainen. Virolla taas ei tuolloin ollut halua nostoon.


Edit: noniin ja nyt tuli vielä sekoiltua urakalla tämän perhanan mobiililaitteen kanssa. Pahoittelut.
Poistan nuo turhat viestit kunhan/jos löydän jostain toiminnon.

[Oikeusnotaari]

Liittyen keulavisiirikeskusteluun, löysin Raben kirjasta tällaisen Dagens Nyheterin uutisen päiväyksellä 18.10.1994.

"Keulavisiiri repi reikiä

ESTONIAn keulavisiiri repi suuria reikiä laivan runkoon, kun se repeytyi irti. Yhdessä osittain avonaisen autorampin kanssa nämä reiät vaikuttivat siihen, että suuria määriä vettä saattoi tunkeutua autokannelle, niin että laivan vakavuus muuttui perusteellisesti. Myös muista, asiasta erittäin hyvin perillä olevista lähteistä, Dagens Nyheter on saanut tietoja, että reiät rungossa vaikuttivat siihen, että vesi pystyi niin nopeasti tunkeutumaan laivaan. Kuten Dagens Nyheterille ilmoitettiin, tämä skenaario viittaa valtaviin mekaanisiin vahinkoihin ja suuriin reikiin laivan rungossa. Nämä reiät sijaitsevat vesilinjan alapuolella.

[Postimies]

Eihän siitä keulavisiirin kellumisesta kukaan muu ole puhunut kuin sinä, laivan kylkeen osuakseen sen ei ole suinkaan tarvinnut kellua.

Jos tuo asia sinulle ihan oikeasti on noin suunnattoman mahdoton yhtälö ymmärtää, niin pyydä äitiäsi kuskiksi pienelle autoajelulle, ota itsellesi kivi käteen, ja kun äitisi ajaa autolla 26 km/h niin pudota se kivi sivuikkunasta ja katso missä kohdalla auto on kiveen nähden siinä vaiheessa kun se kivi osuu maahan. Sinun teoriasi mukaan kivi on autoon nähden edelleen siinä sivuikkunan kohdalla eikä ole liikkunut lainkaan kiveen nähden eteenpäin.

Oli kovin helppoa laskea -kuten monta sivua sitten tein-, että kelluminen olisi vaatinut aikaa 11,5 s. Mahdollista? Ehkä. Todennäköistä? Ei.

Otitko huomioon sen että vedessä esineen horisontaalinen liike hidastuu huomattavasti nopeammin kuin ilmassa, toisin kuin laivan liike joka jatkuu samalla nopeudella.
Lisäksi pitää ottaa huomioon että tuon muotoisen monitahoisen esineen asento vaikuttaa ratkaisevasti siihen miten nopeasti sen vauhti vedessä hidastuu, ja miten nopeasti se päätyy kokonaan veden pinnan alle, liikkuessaan horisontaalisesti veden pinnan kohdatessaan.

Sitten tuohon laskelmaasi, 11 sekuntia tarkoittaa sitä että 26 km/h vauhtia liikkuessaan laiva olisi edennyt tuossa ajassa 77 metriä, mutta edelleen jää pelkäksi arvioksi minkä matkan tuo keulavisiiri olisi ehtinyt kulkea siinä ajassa kun se nopeus olisi kuitenkin hidastunut huomattavasti varsinkin heti veteen osuessaan, eli jos nyt arvioitaisiin että keulavisiiri olisi edennyt vielä 20-30 metriä, niin se olisi 11 sekunnin päästä ollut noin 47-57 metriä laivan keulasta paikkeilla (tai siis siitä kohdasta mistä keulavisiiri alkoi)... eli kohtalaisen lähellä tuota repeämää.

Siinä alkuperäisessä viestissäni myös totesin, että sen lisäksi että keulavisiirin olisi tullut kellua tuo noin 11,5s, oli teorialle muitakin ongelmia. Se norjalainen professori laski, että tarvitaan 500-600 tonnin voima. Tarkoittaako hän tällä nyt sitten 500 kN vai 5mN, kun dokkarissa puhutaan voimasta kansankielellä massan yksiköllä. Se ei ole kuitenkaan oleellista visiiriteoriaa tarkastellen, sillä pelkästään 500kN voima vaatisi 50t massalta lähes putoamiskiihtyvyyden omaavaa aaltoa. Ennen kaikkea suurin ongelma kelluvan keulavisiirin teoriassa on se, että aallot olivat aluksen styyrpuurin sivusta pois päin viisirin irrotessa. Näin ollen aalto ei ole kyennyt tuomaan visiriiä lähemmäs reikää eikä ainakaan painamaan sitä alusta vasten, koska sen suunta oli aluksesta pois päin .

[Keskitien Kulkija]

Suurin kysymys, sen ohella, että mikä törmäsi etc Estoniaan on, että kuka irrotti / aiheutti keulavisiirin irtoamisen.

Se, että jotkut jauhaa edelleen - kaikesta valehdelleen (jääneet systemaattisesti kiinni), mitään konkreettista tutkimattoman ja poliittisista kumileimasimista koostuneen että carl bildtin, must /säpön kehittelemän - salaliittoteorian - tai no valheen - olevan niin kuin jotenkin todistettua totta, aiheuttaa lähinnä huvittuneisuutta ja myötähäpeää.

Niin se virallinen sepite, se pitää nyt todistaa ensin todeksi, onnea.

Jos tuo keulavisiirin irtoaminen kovassa merenkäynnissä kuulostaa niin epätodennäköiseltä ja uskomattomalta mahdollisuudelta että sen on pakko olla lavastusta, niin mikä selittää ne lukemattomat aikaisemmin tapahtuneet vastaavien keulaporttien merenkäynnissä vaurioitumiset ja irtoamiset, oliko niitä lavastettu jo vuosikausia ennen estonian uppoamista niin että saataisiin vietyä tämä lopullinen grande-lavastus läpi?

Ei sitä virallista "sepitettä" keulaportin irtoamisesta tarvitse todistaa todeksi kun se on jo todistettu, vaan nyt pitää todistaa todeksi se että se ei olisi totta, eli selkeät todisteet siitä että keulaportti ei irronnut merenkäynnin aiheuttaman metallin väsymisen ja murtumisen seurauksena.
Jos löytyy selkeät todisteet siitä että keulaportti sabotoitiin irti tai irtosi jostain törmäyksestä, sitten juttu muuttuu mielenkiintoiseksi, mutta siihen asti ainoa todistettu teoria on tuo virallinen versio.

Virallinen ei tarkoita samaa kuin todistettu. Aukkoiseksi teoria on todistettu, jos jotain.

Mitä keulaportin seilaamiseen tulee, virallisen selityksenkin mukaan keulaportti kaatui suoraan eteenpäin haukaten vettä, pudoten enemmänkin laivan vasemmalle (paapuuri) kyljelle ja reikä on tyyrpuurin puolella. Tätä vastaavat myös keulaportin vauriot, jotka ovat enemmänkin oikealla sivulla. Kovassa aallokossa keulaportin nopeus on pudonnut äkkiä, jonka jälkeen se on uponnut nopeasti. Keulaportti on osunut keulan bulbiin, joka pyöreästä muodostaan huolimatta on tehnyt aika kulmikkaat jäljet:

portti.gif (171.09 KiB) Katsottu 1345 kertaa

Onnettomuustutkintakeskuksen tekemissä videoissa tuo näkyy hyvin. Teoria surffaavasta keulaportista lienee tuolla upotettu.

https://youtu.be/ke6zmUX9ay8?t=213
https://www.youtube.com/watch?v=vsdeUuQf1v0


Mitä mahdolliseen törmäykseen tulee, se ei ole mahdotonta, eikä vaatisi meren pohjaan sukellusveneen raatoa makaamaan. Törmääminen on ikivanha keino upottaa aluksia, esim. sukellusvene Vetehinen upotti neuvostoliittolaisen SC-305 sukellusveneen törmäämällä sitä päin. Sukellusveneen keulassa n.30mm paksuinen teräs vs. Estonian 8-10mm mahdollistaisi törmäyksen niin, että sukellusvene kärsisi vain pintavaurioita. En väitä kivenkovaan että näin olisi käynyt, mutta teknisesti se ei olisi mahdotonta, toisin kuin väitetään. Kurm, joka sanoo sukellusveneen törmäyksen olleen syynä, tuskin ihan kevyin perustein olisi asettanut itseään naurunalaiseksi puolivillaisilla folioteorioilla. Mies kuitenkin toimi virolaisen Estonian tutkimuskomission johtajana usean vuoden ajan ja varmasti on asioista hyvin perillä. Päin näköä valehtelu on raju syytös ruotsalaisia kohtaan ja luulisi ruotsalaisten jo esittäneen evidenssiä hänen debunkkaamisekseen. Hiljaista kuitenkin on ollut. Virallisessa, "todistetussa" selityksessä on liikaa aukkoja, jotta sitä voisi kritiikittömästi koukkuineen niellä, joten vaihtoehtoisten teorioiden automaattinen poissulkeminen "salaliittoina" olisi typerää. Itse pidän kaikki ovet auki, jopa kökön virallisen selityksenkin. Avoimia kysymyksiä ja ontuvia selityksiä on liikaa, se on pomminvarma fakta tässä vaiheessa, joten siitä myös on loogisinta liikkeelle lähteä.

Jälkimietintänä vielä: voisiko atlanttilukon mereen heittämisen syynä olla, että siinä on näkynyt pelkästään tuoreita, ei väsymisestä johtuvia murtumia, joiden aiheuttamiseen tarvittaisiin suurempia voimia kuin mihin aallot olisivat pystyneet... Tuskin se on tutkijoiden aluksen kantokykyä niin paljoa rasittanut, että on jouduttu pudottamaan