Hans Assmann ja Valdemar Gyllström

Nimi kertonee kaiken. Muista hyvä (huono) maku!

Valvojat: Raid, Moderaattorit

skoone
Sherlock Holmes
Viestit: 3628
Liittynyt: Su Huhti 01, 2007 9:59 pm

Viesti Kirjoittaja skoone » Su Marras 04, 2007 11:56 pm

[quote="CCCStanbäck kuitenkin on sanonut itse ihan julkisesti vielä 1990 luvulle asti, että hän epäili Assmannia murhaajaksi...[/quote]

No, jospa NG siis tunsi Assmannin ja kertoi hypnoosissa, että hyökkääjä oli Assmann? Ehkä Stenbäckiä kehotettiin "korkeammalta taholta" vaikenemaan asiasta?
Muista lähdekritiikki!

CCC
Poliisikoira Rex
Viestit: 553
Liittynyt: La Loka 27, 2007 12:11 pm

Viesti Kirjoittaja CCC » Ma Marras 05, 2007 12:00 am

No, jospa NG siis tunsi Assmannin ja kertoi hypnoosissa, että hyökkääjä oli Assmann? Ehkä Stenbäckiä kehotettiin "korkeammalta taholta" vaikenemaan asiasta?
---

Tuota... Mutta nimenomaanhan Stenbäck on aina ollut sitä mieltä, että tekijä oli Assmann... En tosin ole varma onko hän 1960 luvulla vielä julkisesti näin sanonut, mutta todistetusti vielä Assmannin elossa ollessa...

En ole pahemmin tätä Stenbäckiä epäillyt, mutta tuo kiinnostaa, pitääkö paikkansa, että on pyytänyt Nisseä unohtamaan... Jos näin on siihen voi olla vain kaksi syytä: Peittely tahi hyväntahtoisuus uhria kohtaan...
Ammun ensin ja kysyn vasta sitten ;)

Ammattiväittelijän toteuttama kylmänviileä ja nopea perusneuvostoliittolainen pikakyykytys: http://murha.info/phpbb2/viewtopic.php?p=276372#p276372

"Onnistuu usein, kun vastassa amatööriräksyttäjä"

Sariola
Fitz ratkaisee
Viestit: 6059
Liittynyt: To Elo 30, 2007 11:55 am

Viesti Kirjoittaja Sariola » Ma Marras 05, 2007 12:05 am

Itse asiassa minäkin olen arvellut, että myös NG salaa jotakin. Saattaa olla sellaista, joka ei vaikuta varsinaisesti rikokseen, mutta kuitenkin. Luulen, että myös lintupojat salaavat jotakin, sekin saattaa olla sellainen sivuseikka, joka ei vaikuta itse rikokseen.

Esimerkiksi arvelen, että pojat tiesivät, että siellä niemessä oli telttailijoita, ja menivät tarkoituksella juuri sinne. Ja kukapa veikään loppujen lopuksi ne kengät? Saattaa olla pieni mahdollisuus, että lintupojat (HS nykyään) tietää jotakin tärkeää tästä asiasta, eikä ole kertonut kaikkea toistaiseksi.

CCC
Poliisikoira Rex
Viestit: 553
Liittynyt: La Loka 27, 2007 12:11 pm

Viesti Kirjoittaja CCC » Ma Marras 05, 2007 12:14 am

Sariola kirjoitti:Itse asiassa minäkin olen arvellut, että myös NG salaa jotakin. Saattaa olla sellaista, joka ei vaikuta varsinaisesti rikokseen, mutta kuitenkin. Luulen, että myös lintupojat salaavat jotakin, sekin saattaa olla sellainen sivuseikka, joka ei vaikuta itse rikokseen.

Esimerkiksi arvelen, että pojat tiesivät, että siellä niemessä oli telttailijoita, ja menivät tarkoituksella juuri sinne. Ja kukapa veikään loppujen lopuksi ne kengät? Saattaa olla pieni mahdollisuus, että lintupojat (HS nykyään) tietää jotakin tärkeää tästä asiasta, eikä ole kertonut kaikkea toistaiseksi.
Totta... Itsekin olen tuota miettinyt, mutta luulisin, että hän olisi sen nyt aikuisena vanhana miehenä kertonut, ellei tieto sitten liity esimerkiksi hänen tuntemaansa ihmiseen tahi johonkin uhkailuun tahi vastaavaan... En kuitenkaan minäkään usko, että lintupojilla olisi ollut mitään asiaa itse rikokseen, olivat niin nuoriakin silloin...
Ammun ensin ja kysyn vasta sitten ;)

Ammattiväittelijän toteuttama kylmänviileä ja nopea perusneuvostoliittolainen pikakyykytys: http://murha.info/phpbb2/viewtopic.php?p=276372#p276372

"Onnistuu usein, kun vastassa amatööriräksyttäjä"

Hessu52
Sherlock John Holmes
Viestit: 5697
Liittynyt: To Huhti 26, 2007 7:36 am

Viesti Kirjoittaja Hessu52 » Ma Marras 05, 2007 8:41 am

Kyllä nyt ollaan norsupyssyllä jänisjahdissa, kun salaliittoteorioita taas kaivellaan esille.

Onko se todellakin vaikea ymmärtää, että on tapahtunut, siihen aikaan tosin melko epätavallinen viikonlopputragedia, joita nykyään tuntuu tapahtuvan lähes viikottain, kun joku tai jotkut ihmieset pääsevät hengestään, kun on juotu viinaa ja sitten sukset ovat menneet ristiin.

Illan aikana on sattunut jonkin sortin onnettomuus, jonka seurauksena porukan välit ovat kiristyneet ja kun kännissä on oltu, niin poiskaan ei ole päästy.

Onhan saattanut käydä niinkin, että porukan sisällä on ilo rakoillut jo ennen onnettomuuden sattumista, ja joku on yrittänyt lähteä prätkällä pois, mutta vetänyt turvalleen kankaalle ja siinä hötäkässä loukannut itsensä ja palannut teltalle.

Siellä on itseään hoivannut kostoksi tyttöjen pyyhkeellä ja uima-asulla.

Prätkäänsä tämä motoristisankari on putsannut aluskasvillisuudesta sillä kuululla kuukautissuojalla, jolloin siihen on rasvatahrojen lisäksi tullut lehtivihreää.

Kun olen käynyt niemessä ja katsonut sitä polkua, niin on aivan mahdollista "heittäytyä" metikön puolelle niin, ettei prätkään tule mitään vaurioita, mutta itsensä kyllä voi teloa.

Känninen kuski varsinkin.

Nurmea ja sammalta tietenkin metsä kasvaa, ja niitä on motukkaan tarttunut, mutta niistä pääsee pyyhkimällä rätillä, jolloin "lippaa" ei edes huomaa, jollei tarkkaan tutki.

Tällaistakaan teoriaa Espoon käräjäoikeus ei olisi hyväksynyt, joten Nils Gustafsson on vapautettu syytteistä, koska näyttää vahvasti siltä, että niemessä on ollut joku ulkopuolinen, joka on murhat tehnyt.

Sariola
Fitz ratkaisee
Viestit: 6059
Liittynyt: To Elo 30, 2007 11:55 am

Viesti Kirjoittaja Sariola » Ma Marras 05, 2007 10:42 am

Hessu52 kirjoitti:Kyllä nyt ollaan norsupyssyllä jänisjahdissa, kun salaliittoteorioita taas kaivellaan esille.

Onko se todellakin vaikea ymmärtää, että on tapahtunut, siihen aikaan tosin melko epätavallinen viikonlopputragedia, joita nykyään tuntuu tapahtuvan lähes viikottain, kun joku tai jotkut ihmieset pääsevät hengestään, kun on juotu viinaa ja sitten sukset ovat menneet ristiin.

Illan aikana on sattunut jonkin sortin onnettomuus, .....
Mutta kun jäljet eivät tue tuota Hessun teoriaa....

Kyllä KRP:n oma veritutkimusryhmä omaa monin verroin suuremman pätevyyden arvioimaan jäljistä mitä ehkä on tapahtunut. Se on ollut sitä mieltä oikeudessa, että mikään ei suoraan eikä edes epäsuorasti viittaa NG:n syyllisyyteen. Tämä KRP:n oma tutkimusryhmä koostuu ammattilaisista ja olisi varmasti ilomielin esittänyt todisteita tuolloin syytettynä ollutta vastaan, mutta kun ei vain löytynyt, niin ei löytynyt.

Kyllä siitä se luonnollisin johtopäätös on, että tuolloin syytettynä ollut ei olekaan se oikea syyllinen, vaan tekijä on joku muu. Eihän siihen salaliittoa tarvitse - vain eri henkilö olemaan se varsinainen tekijä. Tämä mahdollisuus on hyvin todennäköinen ja siihen tulokseen oli tullut myös Espoon käräjäoikeus pohdittuaan asiaa varmaankin huolellisesti. Mikään osapuoli ei edes valittanut - ei tuntunut olevan mitään perusteita valitukselle, asia näytti niin selvältä. Kyllä varmasti olisi valitettu ylempiin oikeusasteisiin, jos aihetta olisi ilmennyt. Mutta eipä ilmennyt.

Sariola
Fitz ratkaisee
Viestit: 6059
Liittynyt: To Elo 30, 2007 11:55 am

Viesti Kirjoittaja Sariola » Ma Marras 05, 2007 12:08 pm

CCC kirjoitti:---

Tuota... Mutta nimenomaanhan Stenbäck on aina ollut sitä mieltä, että tekijä oli Assmann... En tosin ole varma onko hän 1960 luvulla vielä julkisesti näin sanonut, mutta todistetusti vielä Assmannin elossa ollessa...

En ole pahemmin tätä Stenbäckiä epäillyt, mutta tuo kiinnostaa, pitääkö paikkansa, että on pyytänyt Nisseä unohtamaan... Jos näin on siihen voi olla vain kaksi syytä: Peittely tahi hyväntahtoisuus uhria kohtaan...
Se on tunnettu tosiasia, että Stenbäck piti Assmania syyllisenä.

Olen lukenut hypnoosista mm. seuraavaa. Hypnotisoija voi antaa hypnoosissa olevalle "määräyksen" unohtaa kaikki mitä on hypnoosin aikana kertonut. Näin yleensä myös tapahtuu. Tuon hypnoositapahtuman kuvauksessa on kerrottu, että juuri näin tapahtui. Näyttää myöskin siltä, että NG on ollut aivan oikealla tavalla ja todella hypnoosissa ja tämä lääkäri Stenbäck on onnistunut tuossa hypnoosissa täydellisesti. Poliisin edustajat ovat olleet tarkkailemassa tilannetta. Mielestäni ei ole mahdollista, että NG vain näytteli, kyllä hän oli täysin normaaliin tapaan hypnotisoitu ja tapahtumaa pidettiin hyvin onnistuneena. Minun mielestäni tämä on vakuuttavin näyttö siitä, että NG on nimenomaan syytön. Tuo unohtamiskäsky (posthypnoottinen suggestio) on annettu juuri sen vuoksi, että nuo rankat kokemukset eivät vaivaisi mieltä myöhemmin ja pilaisi henkilön elämää. Siinä Stenbäck näyttää onnistuneen. Olen sitä mieltä, että mikäli NG olisi syyllinen, niin Stenbäck tietäisi sen. Stenbäck näyttää olevan aidosti sitä mieltä, että NG on syytön. Se on painava mielipide. Hänhän piti syyllisenä Assmania. Syyllisen osalta Stenbäck on voinut kyllä myös erehtyä. Se ei välttämättä ole Assman, jos ei myöskään NG, vaan vielä joku muu. Kukapa siihen sopisi parhaiten?

On kyllä tullut mieleen tuokin vaihtoehto, että S olisi päättänyt suojella potilastaan siinäkin tapauksessa, että tämä olisi oikeasti syyllinen. Tähän en usko, vaan lienee S ollut sitä mieltä mitä sanookin, eli että NG on syytön, ja tekijä on ulkopuolinen ja S epäili Assmania. Minä taas arvelen, että tässä jälkimmäisessä arviossa S saattoi erehtyä.

Hessu52
Sherlock John Holmes
Viestit: 5697
Liittynyt: To Huhti 26, 2007 7:36 am

Viesti Kirjoittaja Hessu52 » Ma Marras 05, 2007 4:30 pm

No lukenut olen minäkin hypnoosista, josta psykologi Robin Baker sanoo, ettei ihmistä pysty hypnoosissa käskeä riisuutumaan alasti, tappamaan tai kertomaan jotain sellaista, joka voisi vahuingoittaa häntä itseään, tai asiaa jonka haluaa salata.

Samaten Baker sanoo, ettei hypnoottiseen tilaan pääse, jos ihmisellä on pelkotiloja hypnoosia kohtaan.

Hypnoosista on olemassa omituisia myyttejä, kuten, että se olisi saatanasta, no kaikkihan sitä nykyään taitaisi olla saatanasta parisataa vuotta sitten eläneen ihmisen mielestä.

Tämä "harrastelija" hypnotisoija Stenbeck, vai mikä se nimi olikaan, niin oli Saksassa käydessään tutustunut hypnoosiin, eikä ollut sitä juurikaan kehenkään kokeillut, ennenkuin Nisukka sitten joutui hänen kokeiltavakseen.

Kuten Baker toteaa, niin ihminen ei unohda hypnoosissa kertomiaan asioita, kun psygologi sormiaan naksauttaa, niin kuin väärin luullaan.

Hypnotisoija voi saada potilaansa kyllä unohtamaan kertomansa, jos se on jotenkin julma tai traumaperäinen ja siitä olisi potilaalle tulevaisuudessa haittaa.

Kaikki siis on ainoastaan ihmisen keskittymisestä kiinni, joutuuko hän hypnoottiseen tilaan, vai ei.

Jos on sopivasti peloissaan, niin siinä psykologin sohvalla kölliessään, voi sitten satuilla vaikka kuinka paljon ja kaikki näköjään menee läpi, kuin
10 mm. seulasta.

En usko Asser-sedän hypnooseihin sen enmpää, kuin kesä aamuna paljaalla kalliolla aurinkoa ottaviin ahveniin.

skoone
Sherlock Holmes
Viestit: 3628
Liittynyt: Su Huhti 01, 2007 9:59 pm

Viesti Kirjoittaja skoone » Ma Marras 05, 2007 4:44 pm

Hessu52 kirjoitti:No lukenut olen minäkin hypnoosista, josta psykologi Robin Baker sanoo, ettei ihmistä PYSTY hypnoosissa käskeä riisuutumaan alasti, tappamaan tai kertomaan jotain sellaista, joka voisi vahuingoittaa häntä itseään, tai asiaa jonka haluaa salata.
.
Hessu, oletkohan ihan oikein siteerannut (tai ymmärtänyt) tuon Bakerin sanomiset? Kirjoitin sanan PYSTY tuohon sitaattiisi vahvistaen kirjaimia :? Siis Baker todennäköisesti tarkoittaa, että hypnotisoija EI SAA käskeä hypnotisoitavaa henkilöä riisuutumaan jne.
Muista lähdekritiikki!

skoone
Sherlock Holmes
Viestit: 3628
Liittynyt: Su Huhti 01, 2007 9:59 pm

Viesti Kirjoittaja skoone » Ma Marras 05, 2007 4:50 pm

Hessu52 kirjoitti:Samaten Baker sanoo, ettei hypnoottiseen tilaan pääse, jos ihmisellä on pelkotiloja hypnoosia kohtaan.

(...)

Hypnotisoija voi saada potilaansa kyllä unohtamaan kertomansa, jos se on jotenkin julma tai traumaperäinen ja siitä olisi potilaalle tulevaisuudessa haittaa.

Kaikki siis on ainoastaan ihmisen keskittymisestä kiinni, joutuuko hän hypnoottiseen tilaan, vai ei.

Jos on sopivasti peloissaan, niin siinä psykologin sohvalla kölliessään, voi sitten satuilla vaikka kuinka paljon ja kaikki näköjään menee läpi, kuin
10 mm. seulasta.

En usko Asser-sedän hypnooseihin sen enmpää, kuin kesä aamuna paljaalla kalliolla aurinkoa ottaviin ahveniin.
Onneksi ei tässä tapauksessa olla Hessun "uskon" varassa. Poimin viestistäsi kohtia, joissa puhut itseäsi vastaan. :shock:

Ja sitten vielä, käytät todella ala-arvoista tyyliä nimittelemällä ihmisiä, vrt. Nisukka ja Asser-setä.
Muista lähdekritiikki!

Sariola
Fitz ratkaisee
Viestit: 6059
Liittynyt: To Elo 30, 2007 11:55 am

Viesti Kirjoittaja Sariola » Ma Marras 05, 2007 10:36 pm

Hessu52 kirjoitti: .....

Tämä "harrastelija" hypnotisoija Stenbeck, vai mikä se nimi olikaan, niin oli Saksassa käydessään tutustunut hypnoosiin, eikä ollut sitä juurikaan kehenkään kokeillut, ennenkuin Nisukka sitten joutui hänen kokeiltavakseen.

Kuten Baker toteaa, niin ihminen ei unohda hypnoosissa kertomiaan asioita, kun psygologi sormiaan naksauttaa, niin kuin väärin luullaan.

Hypnotisoija voi saada potilaansa kyllä unohtamaan kertomansa, jos se on jotenkin julma tai traumaperäinen ja siitä olisi potilaalle tulevaisuudessa haittaa. .....
.
Vai niin?

1) Ei taida olla Hessulla varmaa tietoa siitä, oliko Stenbäck kokeillut hypnoosia ennen tuota kertaa. Todennäköisesti oli. Mm. poliisi näytti luottavan häneen. Paikalla oli mm. poliisin edustajia tarkkailemassa. Kyllä nyt Hessu pistelee omia luulojaan totuutena.

"Kokeet suoritti professori Asser Stenbäck Hesperian sairaalassa heinäkuun 2.-5. päivinä. Läsnä olivat myös toinen varmistava lääkäri, Keskusrikospoliisin apulaispäällikkö, varatuomari Arvi Vainio sekä jutun tutkimuksia kentällä johtanut komisario." (Lainaus kirjasta Jermo: Murha ei vanhene koskaan).

2) Hypnoosin suorittaja voi "määrätä" hypnotisoidun unohtamaan kaiken, mitä on hypnoosin kestäessä kertonut. Tämä liittyy ilmiöön nimeltä posthypnoottinen suggestio. Tämä koskee sekä pienempiä että suurempia asioita yhtälailla.
Tässäkin Hessu puhuu omiaan.

3) AIKAMIESKALASTAJAT. Lainaus Aake Jermon kirjasta "Murha ei vanhene koskaan". Nämä aikamieskalastajat mainitaan muissakin lähteissä.

"Lisäksi rannalla on nähty onkimassa kaksi aikamiestä, jotka poliisin hälytyksistä huolimatta eivät koskaan ilmoittautuneet. Käyntikorteikseen he olivat jättäneet rantakivelle onkimansa ahvenet."

MEG
Sledge Hammer
Viestit: 1611
Liittynyt: La Huhti 07, 2007 2:01 pm

Viesti Kirjoittaja MEG » Ma Marras 05, 2007 11:22 pm

Mikään muu lähde kuin Aake Jermo (1975) ei keskiniemen kaloista kerro.
N.G. kertoi nähneensä lauantai iltana tapaamillaan onkijoilla kaloja.
Bodom-mysteeriökään ei kaloja mainitse.
A.Karjalaisen murha-aamuna keskiniemessä näkemistä miehistä on käytetty nimitystä aikuiskalastajat, vaikka hän viimeksi N.G.-oikeudenkäynnissä mainitsi ettei nähnyt heidän kalastavan.

awa
Sherlock John Holmes
Viestit: 5981
Liittynyt: Su Huhti 08, 2007 10:53 pm

Viesti Kirjoittaja awa » Ma Marras 05, 2007 11:39 pm

Sariola kirjoitti:
Olen lukenut hypnoosista mm. seuraavaa. Hypnotisoija voi antaa hypnoosissa olevalle "määräyksen" unohtaa kaikki mitä on hypnoosin aikana kertonut. Näin yleensä myös tapahtuu. Tuon hypnoositapahtuman kuvauksessa on kerrottu, että juuri näin tapahtui. Näyttää myöskin siltä, että NG on ollut aivan oikealla tavalla ja todella hypnoosissa ja tämä lääkäri Stenbäck on onnistunut tuossa hypnoosissa täydellisesti. Poliisin edustajat ovat olleet tarkkailemassa tilannetta. Mielestäni ei ole mahdollista, että NG vain näytteli, kyllä hän oli täysin normaaliin tapaan hypnotisoitu ja tapahtumaa pidettiin hyvin onnistuneena.
Olen hieman eri mieltä hypnoosin onnistumisesta ja siitä oliko sen käyttötarkoitus juuri tähän tilanteeseen sopiva.

Suorittaja oli amatööri, kuten koko hypnoosi rikostutkinnassa vuonna - 60.

Taisi olla vain juorulehtien toive tullaisesta hypnoosi-tutkimuksesta - varmasti lehti meni hyvin kaupaksi.

Juuri se missä koen tuonaikaisten hypnoositutkijoiden epäonnistuneen kohdistuu juuri tekijöiden ammattitaidottomuuteen ja siihen, että Gustafssonia kuultiin "hypnoosissa" uhrina.

Mielestäni ammattitaidoton "hypnoraattori" ( joka oli käynyt kaksi kurssia Saksassa koskien hypnoosia ) johdattelevilla kysymyksillään pilasi koko tapahtuman.

Gustafssonia kuultiin uhrina ja tuonkaltaiseen terapiaan hypnoosi juuri sopii - sillä luodaan toinen todellisuus johon potilas johdatetaan. Potilas on tietysti koko ajan tietoinen omasta tilastaan koska - vasten potilaan omaa tahtoa ei hypnoosi onnistu. Jos ihminen niin haluaa hän voi täysin kontrolloida puheitaan "hypnoosissa".

Ruikostutkinnan suurinpia virheitä on - ammattitaidottoman hypnoosi - rikoksen tekijälle. Näin rikoksen tekijäkin alkaa uskomaan omaan tarinaansa - eli käy juuri niin - että kun tarpeeksi valehtelee siihen alkaa itsekin uskomaan.

Mielestäni koko hypnoosi oli suuri fiasko ja mediatemppu - näin nykyisen tietämyksen mukaan. Kun lukee tuon Apu- lehden vuonna -60 sponsoroiman Gustafssonille suoritetun hypnoosi keskustelun kysymykset ja vastaukset ei voi muuta kuin ihmetellä kuinka tyhmiä tuonaikaiset tukijat olivatkaan.
Totuus on faktojen tunnustamista.

http://www.youtube.com/watch?v=v4YNI-1bw6I

http://www.youtube.com/watch?v=5mFSOqKMaJA

http://www.youtube.com/watch?v=aXMM9CHrxlw

"kalanpää minun, minun pää pirun, minä pirun, kala minun"

awa
Sherlock John Holmes
Viestit: 5981
Liittynyt: Su Huhti 08, 2007 10:53 pm

Viesti Kirjoittaja awa » Ma Marras 05, 2007 11:49 pm

Sariola kirjoitti:
2) Hypnoosin suorittaja voi "määrätä" hypnotisoidun unohtamaan kaiken, mitä on hypnoosin kestäessä kertonut. Tämä liittyy ilmiöön nimeltä posthypnoottinen suggestio. Tämä koskee sekä pienempiä että suurempia asioita yhtälailla.
Tässäkin Hessu puhuu omiaan.

]
Minä en tuohon hypnoosin " unohtamiskäsky " - voimaan oikein usko - koska kai sitä käytettäisiin yleisesti potilaille ikävien asioiden unohtamiseen. Ja sitä en ole koskaan kuullut tapahtuvan .

Niin ja - miksi Gustafsson ei niistä asioista kertonut ennen tuota hypnoosia, koska vasta hynnoosissa ne käskettiin unohtamaan.

Olen aivan varma, että noita asioita häneltä kysyttiin jo ennen hypnoosia.

No elämä on ihmeellistä . Niin ja tuo kaikki, jota kirjoitin on vain ja ainoastaan mielipiteeni .
Totuus on faktojen tunnustamista.

http://www.youtube.com/watch?v=v4YNI-1bw6I

http://www.youtube.com/watch?v=5mFSOqKMaJA

http://www.youtube.com/watch?v=aXMM9CHrxlw

"kalanpää minun, minun pää pirun, minä pirun, kala minun"

skoone
Sherlock Holmes
Viestit: 3628
Liittynyt: Su Huhti 01, 2007 9:59 pm

Viesti Kirjoittaja skoone » Ti Marras 06, 2007 12:24 am

awa kirjoitti:[
Minä en tuohon hypnoosin " unohtamiskäsky " - voimaan oikein usko - . Niin ja tuo kaikki, jota kirjoitin on vain ja ainoastaan mielipiteeni .
Niin tuo "lintuppoika" HS "hypnositoitiin tässä taannoin. Hänhän on varmaan kertonutkin kokemuksistaan?
Muista lähdekritiikki!

Vastaa Viestiin