Totta vai tarua? Vääristelyt kautta aikojen

Nimi kertonee kaiken. Muista hyvä (huono) maku!
teemu
Javier Pena
Viestit: 1794
Liittynyt: Ti Huhti 10, 2007 1:39 pm

Viesti Kirjoittaja teemu »

^ Ilmeisesti Heikin muisti on sillä lailla hyvässä kunnossa, että kaikkeen pääsee käsiksi normaalissa valvetilassa. Ainakaan hänellä ei ollut päävammoja eikä ehkä suurempaa järkytystäkään. Jos jotain kuitenkin olisi piilossa, niin hypnoosi ei hänen tapauksessaan toimisi toivotulla tavalla. Tätä taas ei tiedetä. Itse en usko, että mitään sellaista on.
konsta kirjoitti: ...Vai oliko Lauerman ongelmana se, että jos muistin olisi kadottanut fyysinen trauma, niin hyonoosissakaan sitä ei saisi takaisin. Jos siis hypnoosissa saadaan jotakin kadonnutta esiin, sen pitäisi olla ehkä psyykkisen trauman kadottamaa, eikä senkään esiinsaaminen olisi kovin helppoa.

Tässä tullaan kait siihen, mistä Lokakin on puhunut, eli kahden eri trauman aiheuttamasta samanaikisesta muistinmenetyksestä, joka olisi epätodennäköistä, tai ainakin hyvin harvinaista.

Toisaalta, hypnoosi näkyvoisi peustua pieneen mustisaarakkeeseen ennen fyysistä traumaa. ...
Konstan mainitsema mahdollinen muistisaareke voisi olla aivojen oikealla puolella, jolla on ollut mahdollisuus selvitä pienemmin vaurioin kuin vasemmalla puoliskolla. Eläinkokeiden mukaan: Jos vain toinen aivopuolisko on toimintakunnossa, niin tieto tallentuu yksin sinne. Se ei kopioidu myöhemminkään alkujaan sairaana olleeseen mutta sittemmin parantuneeseen puoliskoon. Jos aivojen omistaja ei pysty kysymään tietoa siltä puolelta missä se on, niin sitä ei näytä olevankaan.

Jos em. elänkokeiden tuloksia katsoo vain systeemin ulos näkyvinä ominaisuuksina, niin tulee mieleen, että erikoistapauksessa saattaisi olla tavanomaista vaikeampaa palauttaa mieleen tietoa, joka on vain toisella puolella. Tämä voisi olla Gustafssonin muistiristiriidan eräänä syynä. Eli aikanaan ollut toispuoleinen aivojen toimintakyvyn häiriö voisi jättää erillisen muistisaarekkeen, joka joko näkyy normaalisti tai vain poikkeustilanteessa. Ristiriitaiset puheet sitten käsitettäisiin valehteluksi. Eli kyseessä voisi olla rehellinen mies, jolla on ollut fysiologinen ongelma. Muitakin vaihtoehtoja on auki. Oikeus otti sen kannan, ettei Gustafsson muista (kunnolla).

Vain toisella puolella olevan, ja samaan aikaan vaikeasti noudettavan tiedon esille saamiseen ei välttämättä tarvittaisi hypnoosia, vaan riittävän pitkä rauhallinen koppihoito voisi ajaa saman asian. Täytyisi löytää langanpää, avainsana tai miten sen kuvaisi, mistä lähteä purkamaan muuta siihen liittyvää. Vahinko, ettei Tuominen käyttänyt hyväkseen tilaisuutta kysellä lisää, kun Gustafsson väitti muistaneensa kalastaja-asioita edelliseltä illalta. Ties mihin siitä olisivat muistot johtaneet. Ei muistojen ole tarvinnut olla todellisia, muttei sitä voi tietää selvittämättä muuta mitä sen kautta tulee muistista esiin. Tätä taas ei tehty, eikä Gustafssonin itse voinut asialle enempää. Kuulustelija kysyi mitä kysyi.

_____
Harjunpää
Viestit: 330
Liittynyt: Su Kesä 17, 2007 1:40 pm

Viesti Kirjoittaja _____ »

Näyttää olevan joillekin vielä epäselvänä käsite asiallisesta argumentoinnista, joten laitan jotain avointa mietintää aiheesta tänne vääristelyihin. Tännehän se oleellisena osana kuuluu.

Palstalla esiintyvänä harmillisena ilmiönä toistuu jatkuvasti ihmeellinen tapa käsitellä asioita niin sanotun huonon argumentoinnin tavalla ja tyylillä. Sen sijaan että perustettaisiin väite olemassa olevalle tosiasialle(faktalle), poiketaankin normaalikaavasta ja perustetaan väite oletukselle(fiktio) tai muuten perusteettomalle asialle, jonka todellisuutta ei voida todeta saati varmentaa. Vertaa esimerkiksi seuraavien väitteiden leimaaminen samanarvoisiksi: ei ole mainittu erityisesti = ei ole tutkittu, ei ole mainittu että jotain ei ole = jotain on ollut, kukaan ei ole kertonut käyneensä jossain = kukaan ei ole käynyt siellä. Eräs muodikas tyyli on myös lähestyä ratkaisua ns. valmiin lopputuloksen näkökulmasta, jolloin voidaan etsiä polkua tai reittiä vahvasti oletettuun syyllisehdokkaaseen haluamaansa tietä, oikoen sieltä missä siihen on tilaisuus.

Vaikkei tähän suoranaisesti liitykään, niin kaiken huippuna voidaan tehdä johtopäätöksiä tilanteesta sen perusteella, että väittää esimerkiksi 90% asianosaisista todistajista valehtelevan, jotta saa mosaiikin palaset osumaan omaan näkemykseensä. Tätä voidaan vielä korostaa sivuuttamalla olemassa olevia tosiasioita(faktoja). Myös tulkinnoista tehdyt tulkinnat etäännyttävät itse asian ääreltä vain etäämmäksi. Näin hilpein ja kevein perustein saa syylliseksi kyllä väännettyä ihan kenet vain kirjoittaja haluaa, sehän tässä vaiheessa on enää mielikuvituksesta kiinni.

Ihan oikeasti oikeaoppiseen argumentaatioon kannattaisi perehtyä, niin keskustelusta voisi saada hedelmällisemmän, vaikka mikäpä se itsekään olen tähän puuttumaan. Pellen voi tehdä itsestään monella tavalla myös keskustelupalstalla, joillekin se on tämä keino, joillekin joku muu.

konsta
Ainesta Watsoniksi
Viestit: 4611
Liittynyt: Ma Huhti 02, 2007 1:09 am

Viesti Kirjoittaja konsta »

Marskin sanoin, keskitäyteläinen haju päivitetty:
awa kirjoitti:
Gustafsson siirrettiin neurologiselle osastolle 2, jossa hoidettiin ei vaikeasti vammautuneita potilaita.
Os 2 - ei ollut mikään neurologinen teho-osasto - vaan tavallinen neurologinen vuodeosasto.

awa kirjoitti:
Niin - tuo EEG-löydös viittaa nimenomaan lievään aivotärähdykseen jos se nyt vittaa mihinkään aivovammaan.

Mata Hari
Agentti Scully
Viestit: 655
Liittynyt: Ti Helmi 05, 2008 10:06 pm

Viesti Kirjoittaja Mata Hari »

Voisiko nikki viiva esittää käytännön tason esimerkin asiallisesta argumentaatiosta. Vaikkapa ihan suoran lainauksen jostain omasta aikaisemmasta tekstistään, niin asia tulisi helpommin ymmärretyksi.
Nöyränä ja kiitollisena odotellen...

_____
Harjunpää
Viestit: 330
Liittynyt: Su Kesä 17, 2007 1:40 pm

Viesti Kirjoittaja _____ »

Mata Hari kirjoitti:Voisiko nikki viiva esittää käytännön tason esimerkin asiallisesta argumentaatiosta. Vaikkapa ihan suoran lainauksen jostain omasta aikaisemmasta tekstistään, niin asia tulisi helpommin ymmärretyksi.
Nöyränä ja kiitollisena odotellen...
Miksi?

-hymm-

Tai no täsmennän: miksi juuri minun, pitäisi tarkentaa juuri sinulle yhtään mitään? Jos et ymmärrä, niin silloin et ymmärrä, hyvin yksinkertaista. Ei kai minun tehtävä ole ihan jokaista täällä kädestä pitäen kuljetella viestistä toiseen. Tämä internetpohjainen keskustelualusta on toki haastava oppia käytöltään, varsinkin varttuneemmalle väelle ja toisaalta melko uusikin keksintö ihmiskunnan ikään verraten, mutta suosittelen ehdottomasti opettelemaan. Tämä palkitsee omalla tavallaan ja toimii joillekin jopa jonkinlaisen tyhjiön täyttäjänä muuten sisällöttömässä elämässä. Opettelun myötä voi olla varsinkin eläkepäivillä sitten mukava keskustella aiheesta kuin aiheesta leppoisasti, kiristelemättä hampaita ja kulutellen kauniita kevätpäiviä siististi sisätiloissa.

Kannattaa kuitenkin varoa, sillä ihan kaikki keskusteluissa, kuin muutenkaan internetissä ei ole välttämättä totta. Aina ilmaantuu näköpiiriin niitä ns. joka alan asiantuntijoita, jotka ainoastaan omaa egoaan nostattaakseen vedättää keskusteluja haluamaansa suuntaan, vailla todellista tuntemusta oikeastaan mistään. Se on ehkä sellaista hyväksytyksi haluamista, koska todennäköisesti oma ”oikea elämä” on jättänyt tällaisen keskustelijan taka-alalle jo vuosia sitten. Niin, olen kuullut että jopa nörtit ovat saaneet pillua internetin keskustelujen kautta, eli on tää vaan ihmeellinen vempele.

Mata Hari
Agentti Scully
Viestit: 655
Liittynyt: Ti Helmi 05, 2008 10:06 pm

Viesti Kirjoittaja Mata Hari »

Ei miksikään. kunhan kysäisin. Kiitos opastuksesta. :wink:

_____
Harjunpää
Viestit: 330
Liittynyt: Su Kesä 17, 2007 1:40 pm

Viesti Kirjoittaja _____ »

Mata Hari kirjoitti:Ei miksikään. kunhan kysäisin. Kiitos opastuksesta. :wink:
Ole hyvä vain. Valaisen mielelläni laajoilla ja asiaankuuluvilla tiedoillani epätiedossa elävien kanssaihmisten tietä totuuden äärelle. Tai jotain.

groot
Andy Sipowich NYPD
Viestit: 1494
Liittynyt: To Huhti 19, 2007 11:18 pm
Paikkakunta: Dublin Ireland the funny country

Viesti Kirjoittaja groot »

_____ kirjoitti:
Mata Hari kirjoitti:Ei miksikään. kunhan kysäisin. Kiitos opastuksesta. :wink:
Ole hyvä vain. Valaisen mielelläni laajoilla ja asiaankuuluvilla tiedoillani epätiedossa elävien kanssaihmisten tietä totuuden äärelle. Tai jotain.
Mitapa jos valaisisit itsesi pois taalta itserakkaine kommeteinesi?
---------
Allekirjoitus.

_____
Harjunpää
Viestit: 330
Liittynyt: Su Kesä 17, 2007 1:40 pm

Viesti Kirjoittaja _____ »

groot kirjoitti:Mitapa jos valaisisit itsesi pois taalta itserakkaine kommeteinesi?
Haluaisitko siis, että matkisin sinua ja sinun rooliasi nyyhkyttävänä dramaqueenina, joka käy täällä räkyttämässä kerran kuussa ja lähtee taas viherniityille piipertämään marttyyrinä? Ei kiitos, ei sovi minulle. Toisaalta sopiiko se sitten kenellekään yli 12-vuotiaalle, on jokaisen henkilökohtaisesti määriteltävä asia.

Vaikken ymmärräkään tuota syvästi tuntemasi katkeruuden määrää, olen toki otettu myöntämästäsi arvostuksestasi. Itserakkaus on sallittua ja suotavaa, silloin kun siihen on aihetta ja pysynkin mielelläni täällä ”hieman” Sinua ylempänä. Älä silti alistu kuin koira, vaikka epäilemättä minua tyhmempi oletkin, kyllä sinullekin paikka vielä löytyy jonkun suvaitsevaisen ihmisten sydämestä. Jostain syystä paukahti mieleeni tällainen kysymys, älä kysy miksi: Tiesitkö muuten että vaikka säälipillukin pitää ansaita, se ei ole välttämättä saavutus? Ei tarvi vastata, pidä sitä enemmän informatiivisena asiana muistissa. Leppoista lauantain jatkoa, tule ensi kerralla argumenttien kanssa! Aiheestahan et ole keskustellut tietääkseni koskaan, joten sitä en edes pyydä. (lisää tähän haluamasi hymiö)

Nämä satunnaiset ja rakkaat hetket saavat minut tajuamaan, missä ja miksi tokaisu "yritä ymmärtää" on ylipäänsä kehitetty. No, en silti yritä.

groot
Andy Sipowich NYPD
Viestit: 1494
Liittynyt: To Huhti 19, 2007 11:18 pm
Paikkakunta: Dublin Ireland the funny country

Viesti Kirjoittaja groot »

EDIT: Poistettu asiaan kuulumatonta tekstia - RAID
---------
Allekirjoitus.

_____
Harjunpää
Viestit: 330
Liittynyt: Su Kesä 17, 2007 1:40 pm

Viesti Kirjoittaja _____ »

EDIT: Poistettu asiaan kuulumatonta tekstia - RAID

Mata Hari
Agentti Scully
Viestit: 655
Liittynyt: Ti Helmi 05, 2008 10:06 pm

Viesti Kirjoittaja Mata Hari »

Voisi olla hyvä palata taas aiheeseen...

_____
Harjunpää
Viestit: 330
Liittynyt: Su Kesä 17, 2007 1:40 pm

Viesti Kirjoittaja _____ »

Palstasisko awan pyynnöstä liitän tänne toisaalta keskusteluista, Hänen sanojaan mukaillen "niin sanotun vääristelyjen helmen":
awa kirjoitti:^^Hessu - tää on juuri se sama kaava kuin esim. "yli kymmenessä niskapistossa" - niin pitkään venkoillaan ja väistellään kun se valhe toiseksi 100% sti, toiseksi todistetaan.

Silloinkin niskapistoissa - joku vielä keksi, että Gustafssonilla meni ruotsinkielisenä ommel ja haava sekaisin
Pahoittelut, että kirjoitusasu ja asian ydin on tuossa vähän heikosti ilmaistu, eikä siten välttämättä ihan kaikille kristallinkirkkaana avaudu. Kyseessä siis kuitenkin suora lainaus, jota asianosainen voi tarvittaessa täsmentää esimerkiksi tähän keskustelun jatkoksi. Niin halutessaan toki.

Raid

Viesti Kirjoittaja Raid »

Palataan aiheeseen tassakin ketjussa.

Nytkin osa kirjoituksista on siirretty tuomioistuimen kasittelyyn ;-)

RAID

konsta
Ainesta Watsoniksi
Viestit: 4611
Liittynyt: Ma Huhti 02, 2007 1:09 am

Viesti Kirjoittaja konsta »

awa kirjoitti:Gustafssonin vaatteissa ei ole silminnäkijähavaintojen mukaan ollut verta.
Ja Awa teki sen taas. Hymmmmn.

Vastaa Viestiin