Nilsin muisti

[awa]

Oulunmies - olet jäljillä!

[papillon]

Kaikki mahdollista, onkipojat voi olla totta tai sitten sepittelyä (vai olisiko oikea ilmaisu nissuttelu? ). Tai sitten juuri tuommoinen;"Ai niin nehän oli siellä illalla" kommentti kun ei muuta keksi. Muistamattomuus voi olla aitoa tai sitten yksinkertaisin puolustusväline kuulustelijaa kohtaan.

Hehee että illalla Salmisaaren tissuttelua, siitä eestä loppuikä nissuttelua?

Voi se niinkin olla, on se mahdollista eikä mitenkään poissuljettua. Saa sitä nissutella jos aikoo tissutella.

[Oulunmies]

Kyllä se tisuttelu voi muistin viedä ja sitten paniikissa voikin nissutella. On se tuokin teoria mahdollinen, toki jonkin sortin aivovamma myös. Vaikea sellainen tuskin on. Vähän jos kääntää Tenovuota niin saattaapi olla keskivaikea, tiiä häntä, lieväkin soppii. Saa näinkin pohtia, ei se kiellettyä ole.

[awa]

^ Tuo kertomasi voi olla yllättävän lähellä totuutta.

[pasi]

Mutta hyökkääjästä annetut tuntomerkit ovat epäilemättä valemuistoja , ja tämän olisi Lauermankin pitänyt ymmärtää, eikä ryhtyä silmänkääntötemppua muistuttavasti puhumaan kahdenlaisen muistinmenetyksen epäuskottavuudesta.

Lauerma on varmasti tämän ymmärtänyt. Mutta koska Lauerma on tiedemies, hän ei sano, että hypnoosikertomus on täyttä tuubaa, vaan hän sanoo, että hypnoosikertomus on totta korkeintaan erittäin pienellä todennäköisyydellä.

Kuinkahan monennen kerran tämäkin asia tuli todetuksi?

[MEG]

Pääasia ei ole hypnoosi, vaan G-muisti-muistamattomuus. Siis oliko G-kertoma muistamattomuus todellista. Käytännössä Lauerma asetti keinotekoisesti oikeuden harkittavaksi kaksi vaihtoehtoa; hypnoosikertomus oli autenttinen tai G-muistamattomuus oli keksittyä.

[Mariacka]

Pääasia ei ole hypnoosi, vaan G-muisti-muistamattomuus. Siis oliko G-kertoma muistamattomuus todellista. Käytännössä Lauerma asetti keinotekoisesti oikeuden harkittavaksi kaksi vaihtoehtoa; hypnoosikertomus oli autenttinen tai G-muistamattomuus oli keksittyä.

Hypnoosikertomus olisi voinut (teoriassa) olla autenttinen, mikäli NG:llä olisi ollut samanaikaisesti kaksi erilaista muistinmenetystä - psyykkinen, joka väistyi hypnoosissa ja heti sen perään fyysinen, vamman aiheuttama muistinmenetys, joka ei korjaannu hypnoosissa eikä välttämättä koskaan muutenkaan.

Sanotaan, että ihmisen havaintokyky ei ole terävimmillään henkeä uhkaavissa tilanteissa. Uskomatonta olisi, mikäli NG olisi (yhdellä silmällä oikealla kyljellä maatessaan) nähnyt murhaajan noin yksityiskohtaisesti muutaman sekunnin, korkeintaan muutaman minuutin aikana ennen omien vammojensa saantia.

Lauerman tehtävä oli ottaa kantaa hypnoosin todenperäisyyteen, ei mahdollisesta aivovammasta johtuvaan muistamattomuuteen. Hypnoosissa NG puhui myös muista illan tapahtumista samaan tyyliin kuin kuulusteluissa, ainoa uusi asia oli murhaajan hyökkääminen ja tuntomerkit. On joidenkin lähteiden mukaan mahdollista, että ainoastaan nämä jälkimmäiset kirjattiin ylös ja julkaistiin.

[kujala]

^Niin, Lauermaa pyydettiin esitutkinnan aikana ja oikeudessakin lähinnä arvioimaan hypnoosikertomuksen todenmukaisuutta. Tämähän on oleellisempaa epäillyn syyllisyyden kannalta kuin se, miten hypnoosikertomus on syntynyt, jos se ei ole totta.

Kun kysymyksenasettelu tehdään tätä kautta, siitä seuraa suoraan negatiivinen todistelu. Jotta hypnoosikertomus olisi totta, mahdollinen olisi vain ja ainoastaan psyykkinen muistinmenetys, joka väistyy hypnoosissa. Ja tällainen muistinmenetys on harvinainen uhrilla, tekijällä yleisempi.

Kun tähän lisätään vielä se, että epäillyllä olisi pitänyt olla myös fyysinen muistinmenetys, piti Lauerma hypnoosikertomuksen todenmukaisuutta erittäin pienenä.

Tämä oli lähtökohta, josta kannatti lähteä liikkeelle. Eli suljetaan ensin pois negatiivinen todistelu, jotta päästään positiiviseen.

Positiivinen todistelu oli sitten sen arviointia, kertooko virheellinen hypnoosikertomus jotakin syyllisyydestä. Ei kerro, kuten Lauerma oikeudessa totesi:
"Jos Gustafsson on ollut uhri, on mahdollista, että hänelle on syntynyt tällainen unenomainen kehitelmä peittämään [fyysistä] muistikatkosta."

Kaiken kaikkiaan Lauerma antoi siten hyvän asiantuntijalausunnon.

Lopputulema on se, ettei hypnoosikertomuksella ole mitään merkitystä , ehkä lukuun ottamatta aivan viimeisiä ratkaisevia hetkiä, ennen kuin epäilty siirtyy tietoiselta muistikentältä kuviteltuun. Tämän rajan kohdalla epäillyllä on ollut suurin vaara antaa virheellistä tietoa, jos hän on nähnyt tietoisella muistikentän tasolla jotakin sellaista, mistä ei ole halunnut puhua.

[yövuoro]

^Seppo oli saanut osuman ja tytöt huusi apua.
Mitä teki Gustafsson, nukkuiko, tuohon jää ratkaisevia sekunteja mahdollisuuteen toimia, ponkaista syrjään, puolustautua.
Kyse oli sekunneista ja asiat muuttuvat, junienkin kanssa.

[papillon]

Kertokaas mikä merkitys on sillä kun Stenbäckin kerrotaan " pyyhkineen " NG n milestä pois tämän näkemät kauheudet etteivät ne vaivaa häntä enää?

[Mariacka]

Kertokaas mikä merkitys on sillä kun Stenbäckin kerrotaan " pyyhkineen " NG n milestä pois tämän näkemät kauheudet etteivät ne vaivaa häntä enää?

Tuostahan on pitkät pätkät tutkimuksineen sekä mm. Sariolan asiantuntemuksineen Hypnoosi-ketjussa.

Mutta rehellisesti sanoen en tiedä. Pelkkä (hyvää tarkoittava) manööveri? Mikäli lukemani pitää paikkansa, niin tuota unohtamiskäskyä ei nykyisin hypnoosissa käytetä eikä sen toimivuudesta ole takeita. Toisaalta joidenkin on helppo noudattaa auktoriteetin antamaa käskyä ilman hypnoosiakin.

Artikkeleja tuon ajan hypnoosista ei hirveästi löydy, jos löytyykin, ne koskevat hypnoosin käyttöä hoitomuotona. Todennäköistä on, että hypnoosia käytettiin tuohon aikaan niin vähän rikostutkinnassa, ettei kelvollisia dokumentteja ole.

[MEG]

Lukuisissa minfo ja muissakin bodom-keskusteluiden kirjoituksissa on vuosien varrella väitetty Lauerman osoittaneen e.m. lausunnoillaan Gustafssonin muistamattomuuden käytännössä teeskennellyksi. Varmaan myös monet muut lukijat ja kuulijat,ehkä lautamiehiä myöten ovat käsittäneet noin.
Hyvä että tänänkertainen keskustelu asiaa selkeytti.

[Mariacka]

^Niin, Lauerma kyseenalaisti Nilsin muistamisen.

[konsta]

Lopputulema on se, ettei hypnoosikertomuksella ole mitään merkitystä , ehkä lukuun ottamatta aivan viimeisiä ratkaisevia hetkiä, ennen kuin epäilty siirtyy tietoiselta muistikentältä kuviteltuun. Tämän rajan kohdalla epäillyllä on ollut suurin vaara antaa virheellistä tietoa, jos hän on nähnyt tietoisella muistikentän tasolla jotakin sellaista, mistä ei ole halunnut puhua.

Ei Lauermakaan mitään varmaa voinut sanoa. Hypnoosi-tarinassa on kronologinen katkos, joka voi johtua(ja mielestäni johtuu) AS:n virheelisestä suggestiosta, kun hän kehoittaa Nilsiä palaamaan teltan tapahtumiin. Se mitä Nils oli sekuntia aikaisemmin kertonut, oli se että asiat pimenee, hän ei näe enää mitään.

Kronologisen katkoksen jälkeen Nils huomaa, että hänen edellytetään jatkavan tarinaa, vaikka kaikki olikin mennyt pimeäksi. Tässä on se ratkaiseva kohta, jos fyysinen muisti katosi iskun seurauksena, niin loppu on sepitystä, mitä hypnotisoitava tyyppillisesti esittää, kun hänelle annataan sitä "vaativa" suggestio. Mutta jos Nils palasikin tilanteeseen juuri ennen iskua, niin silloin on mahdollista, että tuo nähty hahmo aseineen oli olemassa. Eli seuraavassa hetkessä tulee taas isku, joka sitten pyyhkii muistin loppullisesti.

Jos AS:n suggestio ei ollutkaan niin vahingollinen kuin oletan, niin silloin hypnoosikertomus voisi Nilsin kohdalla olla kertomus kahdesta eri iskusta, joista ensimmäinen vain tainnutti ja jälkimmäinen pyyhki muistin.

Ei tässä kuitenkaan mitään selkeätä ristiriitaa ole muistin kannalta. Se ristiriita on saatu aikaiseksi vain sillä, että väiteään Nilsin menettäneen molemmat muistit samanaikaisesti ja totaalisesti.

[awa]

Se mitä Nils oli sekuntia aikaisemmin kertonut, oli se että asiat pimenee, hän ei näe enää mitään.

Kronologisen katkoksen jälkeen Nils huomaa, että hänen edellytetään jatkavan tarinaa, vaikka kaikki olikin mennyt pimeäksi. Tässä on se ratkaiseva kohta, jos fyysinen muisti katosi iskun seurauksena, niin loppu on sepitystä, mitä hypnotisoitava tyyppillisesti esittää, kun hänelle annataan sitä "vaativa" suggestio.

Eli alussa kertoo jotain illan tapahtumista - sitten tulee katkos - ja hän ei näe mitään, mutta hänen edellytetään jatkavan tarinaa, vaikka kaikki oli mennyt "pimeäksi". Loppu onkin sitten sepitystä, mitä hypnotisoitava tyyppillisesti esittää.

No joo, voi sitä pohtia noinkin. Sepittelyähän siellä on tosiaan tainnut olla, vähän alussa ja sitten lopussakin. Onko sillä mitään tekemistä muistamisen kanssa, sitä on vaikea sanoa.

- hymm -