Mitä kengät kertovat?

[Sariola]

Misri ei varmaan pysty todistamaan void-aluetta kengän muotoiseksi?! Vai voiko?

[Sariola]

Menin vahingossa sivulle 1, ja kas, siellä oli paljon viisaampaa pohdintaa kuin täällä. Paljon samansuuntaisia ajatuksia kuin minulla.



Kirjoittaja papillon päivämäärä Ke Loka 22, 2008 6:15 pm

Jostain syystä vain NG n kengät säilyivät nykypäivän tutkimuksiin saakka, jonne ne saapuivat Renskan muovikassissa, rautakaupan, jonka nimi hävisi -90 luvun laman pyörteissä.

Joten olettaa sopii että kengät ovat olleet naftaliinissa hyvän tovin ennen viime tutkintaa.

Kengissä lienee ollut näkyvä verijälki, joka on saattanut vaikuttaa niiden säilömiseen silloin -60, tästä voi vedellä sellaisenkin johtopäätöksen että vastaavaa näkyvää verijälkeä ei Sepin kengissä ollut.

Olisiko niissä ollut sitten mikroskooppisen pieniä (esimerkki suuremmasta päästä ) roiskeita kuten on NG n kengissä, jäänee vastausta vaille.

Kenkien yleiskuvassa kiinnittää huomiota se, että vasemmassa kengässä on huomattavasti vähemmän veriroiskeita kuin oikeassa kengässä.

Vasemman kengän ulkosyrjä on käytännössä roiskeveretön, mutta kannassa on muutama roiske.

Vasemman kengän sisäsyrjässäei roiskeita ole, yksi rajatapaus korkeintaan.

Oikeassa kengässä ulkosivussa on paljon roiskeita, sisäsivussa ei.

Kun ajatellaan oikeakätistä lyöjää, on vaikea käsittää kuinka vasen – siis yleensä edempänä oleva jalka – on vähemmän vereentynyt...tietysti jos iskun kohde on sivulla, kenties näin voi olla.
Toki on vasen on voinut olla ” katveessa ”, liepeen tms. alla mutta silloin ei olisi mitään jälkiä.

Kuinka sitten kengät jalassa iskevän omaan Akhilleen kantapäähän tulisi roiskeita, siinäpä pulma.

Kenkien pohjat kertovat omaa tarinaansa:

Oikeassa kengässä, vereentyneemmässä siis, on pohjassa läpireikä, vasemmassa kengässä taas reikä ulottuu vain ” välipohjaan ” saakka.

Kenkien pohjissa ei verta taidettu havaita. Se tuntuu mahdottomalta jos kengillä olisi kävelty murhapaikalla, ottaen huomioon että koko telttapaikka täytyi olla kuin teurastamo, verta oli paljon.

Epäselväksi jää onko kangänpohjien ulko- ja välipohjaa irrotettu tutkimuksissa toisistaan, onko sitä kahden pohjan väliä edes tutkittu, kuvia toimenpiteestä ei ainakaan ole esittää.

Siellä, ulko- ja välipohjan välissä, veri olisi säilynyt, vaikka kengillä olisi kävelty, samoin sen olisi pitänyt tulla oikean kengän sisäpuolelle asti, läpireiästä.

Itse olen siihen pohdintaan päätynyt, että kengät ovat olleet siististi vierekkäin, vasen kenkä kiinni jossain katveen tekevässä kohteessa, vaikkapa teltassa.
Siten olisivat roiskeet tulleet kuten kuvat kertovat.

Siihen en usko että ne olisivat olleet kenenkään jalassa tekohetkellä, edellä mainituista syistä.

Mitä mieltä?

Lähde KRP/ETP.

Lisätty kantapääkuva.

Lisätään teemun toivomuksesta oikean kengän pohjasta kuvia 1 2 3
Viimeksi muokannut papillon päivämäärä To Loka 23, 2008 8:14 pm, muokattu yhteensä 1 kerran
papillon
Sherlock Holmes

--------------------------------------------------------------------------------
Kirjoittaja konsta päivämäärä Ke Loka 22, 2008 6:36 pm

Hyviä huomiota Papillon. Kenkien pohjien verettömyys sai minut vaakkuutttuneeksi aikoinaan samasta asiasta - kengät eivät ole olleet surmatyön aikana kenekään jaloissa.

Verta oli myös kengän sisällä, jossa ympäristö on sellainen, että pienet dna-jäljet voivat kadota. Siis sisäpohjassa oli verta, mutta ulkopojassa ei. Sitä on oikeastaan mahdoton selittää muulla, kuin sillä, että kengät ovat olleet juuri siinä, mihin Nils sanoi ne jättäneensä, kun surmat tapahtuivat.konsta
6 miljoonan dollarin mies

--------------------------------------------------------------------------------
Kirjoittaja alpo päivämäärä Ke Loka 22, 2008 6:39 pm

Itse olen ajatellut niin, että teltta olisi kaatunut kenkien päälle niin, että kyseiset verijäljet selittyisivät. Pidän epätodennäköisenä, että kengät olisivat olleet Nilsin jalassa tekohetkellä. Miksi henen verijälkiään ei löydy muualta kenkien lähistöltä? NG: lle sopivia verijälkiä löytyy aivan muualta.
Ai joo, nyttehä mä sen vasta hokasin.
alpo
Vähänniinkuharrastaja

--------------------------------------------------------------------------------
Kirjoittaja teemu päivämäärä Ke Loka 22, 2008 7:32 pm

^^Hyvät kuvat Papillonilta. Samaa mieltä. Siinä olisivat kengät olleet surmatöiden ajan, mihin Gustafsson ne jätti. Kenkien sisällä tosin ei ole veripisaroita, mutta on tahroja. Olen kuvitellut, että sisälle roiskunut veri olisi hiertynyt tahroiksi likaista pohjaa vasten, kun kenkä olisi vedetty jalkaan murhatöiden jälkeen verettömällä alustalla. Niillä ei olisi kävelty teltan lähellä, koska kuluneista nahkapohjista olisi pitänyt löytyä imeytynyttä verta. Kengän sisäsivun kankaaseen viittavat kosketusveritahrat ja kengän suuaukon reunan vereentyminen olisivat voineet johtua verisestä housunlahkeesta. Tästä johtuu ajatus siihen, että jotkut tuntemattomat kengät olisivat olleet hyvin veriset, kun kerran lahjekin oli. Ne olisi vaihdettu poikien kenkiin, ja alkuperäiset hävitetty ties minne. Poikien kenkien kohtalo olisi ollut erilainen kuin kadonneiden tavaroiden, koska kengät olivat jalassa, mutta tavarat kädessä.teemu
Komisaario Köster

--------------------------------------------------------------------------------
Kirjoittaja konsta päivämäärä Ke Loka 22, 2008 8:12 pm

teemu kirjoitti:
Tästä johtuu ajatus siihen, että jotkut tuntemattomat kengät olisivat olleet hyvin veriset, kun kerran lahjekin oli. Ne olisi vaihdettu poikien kenkiin, ja alkuperäiset hävitetty ties minne. Poikien kenkien kohtalo olisi ollut erilainen kuin kadonneiden tavaroiden, koska kengät olivat jalassa, mutta tavarat kädessä.


Tästä siis voisi päätellä, että tekijöitä oli mahdollisesti kaksi, molemmat miehiä. Sepon kengistä tiedetään, että niissä ei ainakaan ollut näkyviä veritahroja, joten nekään eivät ilmeisesti olleet kenenkään jalassa, eikä siis Sepon jalassa, teltan sisällä.

Kenkien jättöpaikka voisi liittyä kokoontumispaikkaan, tai ajoneuvon parkkipaikkaan. Mutta miten tekijät sitten siistyivät, ennen kuin menivät ihmisetn ilmoille? Tarina aamuisesta vesien sotkemisesta Oittaan purolla voi hyvinkin pitää paikkaansa. Tarinan mukaan purolla olleet pyykkärit olivat havainneet, että joku sotki vedet yläjuoksulla. Ehkä siellä pestiin vaatteita?

Joku tai jotkut olivat häveksissä ammulla. Kotiintulo oli viivästynyt, tai vaatteet olivat märät. Joitakin ei löydetty aamun tunteina.

[Matlock]

Joo, aloitussivun pohdinta pisti minunkin silmiini ja kiinnittämään huomiota niissä esitettyihin asioihin. Todella mielenkiintoisia pointteja.

[Misri]

Misri ei varmaan pysty todistamaan void-aluetta kengän muotoiseksi?! Vai voiko?

Minä en näe mitään syytä siihen, miksi minun täytyisi todistaa void-kuvio kengänpohjan muotoiseksi? Kuvion muoto, ei ole ollut myöskään este tehdyssä tutkimuksessa, vaan tutkijoita on kiinnostanut se minkälaisia roiskeita kuvion ympärillä on ollut. Void - kuvion yläpuolella roiskeita oli tiheämmässä, kuin kuvion reunoilla ja sen alapuolella. Nämä void-kuvion yläpuolella olevat pisarat ja niiden tiheys kiinnostivat tutkijoita erityiseti siksi, koska nämä pisarakoot ja niiden muotoja tiheys, vastasivat NGn oikeanjalan kengän päällä olevia veripisaroita, niin kooltaan kuin muodoltaan ja myöskin tiheydeltään. Ja vielä mielenkiintoisempaa oli se, että void-kuvion yläpuolella, yläkulmassa 25cm päässä ykkös ja kakkosivua yhdistävän sauman, sen keskivaiheilla oli veriroiskeiden keskittymisalue/lähtöpistealue, alueella oli runsaasti 0,5 - 4 mm - kokoisia veriroiskeita.

Sariola, etkö oikein usko itseesi? Kun olet tarvinnut lisävahvistusta näkemyksiesi tueksi.

[Misri]

^ Ja Matlock vielä säveltää sivusta sujuvasti, heh! Täällähän on kohta koko "poika"-kööri koolla. Palaakohan jossain?

[yövuoro]

Sairiolan lainaus ...
Oittaan puro/ Glims joki niinkö.
Yläjuoksun eli Bodomin laskujoen veden sotki joku, Markan / Nissen porukka kulkiessaanko?
Helluntai pyykkäreitä siis enemmältikin Karjalaisen lisäksi. Toki, olihan hieno kuivausilma.

[Hessu52]

Tuo on melko naurettavaa, ettei joku tajua miten noita voidjälkiä tulkitaan, no ottakoon selvää se, jolle tuo on epäselvää, mutta miksi Gustafssonnin kengänpohjat eivät olleet veressä, jos ne olivat murhaajan jaloissa?

No oliko se teltta siinä kohtaa veressä, ei tainnut olla, koska kengän pohjista ei jäänyt siihen sitä Sariolan kaipaamaa kuviota.

Tuo alueen veressä lainehtiminen, niin mistähän tuokin käsitys on oikein tullut, kenties niiltä lapsilta, joka siellä olivat, tai niiltä "takarivin taaveilta", jotka kenties halusivat kertoja jotain todella raflavaa, uskoisin kuitenkin ja mitä tuota uhrikuvaa kastoo, ettei sitä verta niin hirveästi siellä lainehtinut, vaan suurin osa verestä oli teltan sisällä, jolloin ympäristö ei ollut veressä.

Lisäksi uhrit ovat kuolleet lähes heti, jolloin sydän ei ole pumpannut haavoista kaikkea mahdollista verta maisemaan!

Ei tuo ympäristö ole niin veressä ollut, että siinä olisi uimasilleen joutunut ja tokihan jokainen, jopa tuo raukkamainen murhaaja, on varonut askeliaan tuollaisessa tilanteessa!

Mitä tulee tuohon kantapäässä olleeseen vereen, sitä taisi olla siinä oikeassa lipokkaassa enemmän joka paikassa, niin yrittäkäähän olla kyykyssä siten, että kenkien kannat koskettavat maahan, no miten silloin kantapää on ja voisikohan siihen lentää roiskepisaroita?

No kas kummaa, kyllä voi ja nehän ovat teltan void kuvion kanssa samaa roiskeperhettä!

Jos tappaa vasemmalla puolella teltan sisällä ollutta ihmistä ja oikealta puolelta yrittää eräs tappajan uhri karkuun, ei siinä murhaaja juurikaan asentoa muuttele, vaan silloin lyödään siihen mihin ennättää ja näin on tainnut käydä valitettavasti Tuulikin kohdalla, että tuo raukkamainen pikkutyttöjen murhaaja, on osunut Tuulikin päähän ja sitten hänen on ollut pakko vaihtaa hieman asentoaan, jolloin toisen lyönnin lähettämä "pisaraperhe" on osunut kenkään suhtessa ensimmäiseen "perheeseen" hieman eri suunnasta, noin se on mennyt, kait?

[Misri]

^ Tuo on niin totta Hessu mitä totesit tuosta "naurettavuudesta". Jos teltan ja kenkien verijäljistä on virallinen verijälkitutkimus olemassa, niin miksi yhä "jotkut" kirjoittajat vääntävät näitä omia naurettavia versioita näistä verijäljistä.

Tuosta verettömästä kohdasta on tullut "jollekin" todella ongelma. Ilmeisesti tämä "joku" ajattelee tätä void-kuviota siten kuin se olisi ollut jollain tasaisella alustalla. Nyt kyseessä oli kuitenkin kangas, joka painuu ja myötäilee kengän pohjaa. Lisäksi kengän pohjat olivat mustaksi värjättyä sian pintanahkaa, joka jonkin verran myös hylkii kosteutta.

Tästä teltan verisyydestä: Teltta oli verisempi sisäpuolelta, kuin ulkopuolelta. Teltan ulkopuolisessa kankaassa oli sellainen pinnoite, joka ei päästänyt ulkopuolella olevia verijälkiä imeytymään teltan sisäpuolelle. Verijäljet teltan ulkopuolisessa pinnassa, hyytyivät ja kuivuivat teltan pintaan. Sisäpuolella olevat verijäljet, imeytyivät sisäpuoliseen pintaan sen puuvilla - kerros materiaaliin, ne teltan sisäpuoliseen kerrokseen imeytyneet verijäljet tai suurin osa niistä, näkyivät myös teltan ulkopinnalla verijälkinä. Eli ei siellä teltan ulkopuolella ole sitä verta lainehtinut. Ainoastaan teltan nelos-sivulla on ollut nähtävissä näitä valumajälkiä maassa, koska teltta kallistui sinne itärannan suuntaan. Suurin osa siitä verestä on ilmeisesti vuotanut Seppo Boismanista.

Tämä NGn kengän takaosan roiskejäljet ovat voineet syntyä myös sellaisessa tilanteessa, että jalan painopiste on jostain syystä siirtynyt varvaspainoitteiseksi, ja kengän kanta on noussut samalla ylös teltanpinnasta. Jolloin lyöntikäsi on ollut ylhäällä ja kädessä olevasta, jo verisestä astalosta on lentänyt näitä veripisaroita kengän kantaosan, yläpuolelle olevaan nahan pintaan.

[Hessu52]

Tuota juuri ajoin takaa, eli kengän painopisteen olemista etupainotteinen, jolloin mm. venyke on saanut sitä käyttöä, johon se oli tarkoitettukin ja kantapäähän on roiskunut veripisaroita.

[Matlock]

^verisestä astalosta on lentänyt näitä veripisaroita kengän kantaosan, yläpuolelle olevaan nahan pintaan.

No nyt se lyöntiväline muuttuikin sopivasti kivestä astaloksi kun tarve selityksille tuli.........

[Misri]

^ OMG Matlock!!! Ei todellakaan vaihtunut, käytän yleensä tätä virallista astalo-nimitystä, tästä lyöntivälineestä. Koska ruumiinavaus raportissa todetaan näitä uhrien iskuvammoista, "että ne on aiheitettu laakealla raskaalla astalolla, mahdollisesti kivellä". Eli yleensä käytän tätä astalonimitystä, kivi sopii mielestäni hyvin lyöntiväliineeksi. Astalo/ Kivi

[Blackman]

Ja hyvinhän se kivi sopii NG:n käteen ja mustuneisiin kynsiinkin, siis jos on tekijä.

[Sariola]

Ja hyvinhän se kivi sopii NG:n käteen ja mustuneisiin kynsiinkin, siis jos on tekijä.

Kyllä kivikin sopii, mutta jos hyvä metallinen lyömäase on käytettäissä, niin kivi jää toiseksi. Mysteeriossa mainitaan, että NG:n vasemmassa kädessä oli hankaumaa. Mitään mainintaa mustuneista kynsistä ei ollut. Eikä liioin mitään mainintaa oikeasta kädestä, ellei oteta huomioon viiltohaavaa (minun mielestäni näyttää pistohaavalta) oikeassa kyynärvarressa. Oikean käden nyrkistä ei mainita mitään. Varmaan sekin on tarkastettu. En usko, että se epähuomiossa olisi jäänyt tarkistamatta.

Pienet vammat käsissä voivat tietysti tulla myös itseä puolustaessa, kun yritetään suojata käsillä. Niinpä hankauma vasemmassa kädessä on voinut tulla niin toista lyötäessä, kuin käden suojana pitämisestäkin. Jäljestä sitä ei näe. Toiveajattelu voi olla kahteen eri suuntaan, kunkin omien ennakkokäsitysten mukaan.

Mielestäni tärkein havainto on se, että sekä Boismanilla, että Gustafssonilla on ollut ilmeisesti virheetön oikean käden nyrkki. Missään ei mainita, että niissä olisi ollut mitään jälkiä esim. lyömisestä. Keskinäinen tappelu ei näin näytä todennäköiseltä.

Myös se void-alueen muoto aiheuttaa edelleen kysymysmerkkejä. Vaikea kuvitella, että se teltan sivu olisi ollut pystyssä paikallaan ja kenkä olisi ollut siellä ilmassa korkealla estämässä veriroiskeiden lentämistä void-alueelle.

Ennemmin tulee mieleen, että se teltan sivu on ollut kaatuneena sisäänpäin ja ollut siis vaakatasossa, ja kankaan päällä on ollut veriroiskeita estävä este. Mielestäni kenkä sopii siihen huonosti.

[Misri]

^ Harvempi sitä redulle lähtee, oikein metallisilla lyömäaseilla varustettuna. Olihan siellä käytössä NGn kertoman mukaan, kivi jolla lyötiin telttakepit maahan ja se lyöntikivi kuulemma jäi siihen, johonkin teltan lähelle. Ja jos metallista lyöntivälinettä kaipaat, niin käviskös siihen sellaiset siirtoleukapihdit? Teltan kakkos-sivulta, sen veriroiskeiden keskitymä-alueelta löytyi verinen sirtokuvio, joka muistutti sellaisten pihtien kärkiosaa muodoltaan. Joku rooli näillä NGn omistamilla pihdeillä on ilm. ollut näissä surmatöissä. Koska sellainen verijälkikuvio niistä on jäänyt telttakankaaseen?

Näkyihän se turvonnut etusormi, ja mustunut kynsi siinä NGstä, otetussa sairaala kuvassa. Näistä Boismanin käsivammoista, voi lukea enemmän Etp-johdannosta. Kannattaa kuitenkin lukea ajatuksella se kohta, että sen lausuman ymmärtää oikein

"Myös se void-alueen muoto aiheuttaa edelleen kysymysmerkkejä. Vaikea kuvitella, että se teltan sivu olisi ollut pystyssä paikallaan ja kenkä olisi ollut siellä ilmassa korkealla estämässä veriroiskeiden lentämistä void-alueelle". Lainattu, Sariolan viestistä < Miten niin pystyssä? Ja kenkä ilmassa! Tätä en nyt kyllä ymmärrä yhtään, mitä olet oikein ajatellut? Teltan harjanarut, oli molemmista päädyistä katkaistu, ja telttakangas oli pudonnut, lysähtänyt teltan sisällä olleiden uhrien päälle. Teltan suuaukko sensijaan , on ollut kaatuneena, teltan suuntaisesti sisäänpäin, kun Tuulikin päästä lentäneet roiskeet ovat syntyneet sen, teltan kakkos ja ykkösivun pintaan.

[Sariola]

^
Näkyihän se turvonnut etusormi, ja mustunut kynsi siinä NGstä, otetussa sairaala kuvassa. Näistä Boismanin käsivammoista, voi lukea enemmän Etp-johdannosta. Kannattaa kuitenkin lukea ajatuksella se kohta, että sen lausuman ymmärtää oikein
.

Samaa mieltä. Kun lukee sekä ETP:n että Käjäoikeuden tuomion poikien nyrkkien vammoja koskevat lausunnot, huomataan, että Boismanilla on ollut vain vasemmassa kädessä vähäistä hankaumaa, samoinkuin Gustafssonilla. Lalun mukaan sellainen voi olla esim. torjuntavamma. ETP mainitsee, että sellainen voi syntyä myös lyönnistä. Totta, jompikumpi lienee kysymyksessä. Lainauksia.....

ETP:ssa todetaan:

..... Boismanilla todettiin käsissä vammoja, jotka voivat syntyä esimerkiksi nyrkillä lyömisen seurauksena. .....

ja

..... ja pistohaava, joka oli tunkeutunut rintaonteloon ja oikeaan keuhkoon, aiheuttaen runsasta veren vuotoa oikeaan keuhkopussiin, sekä hankaumaa vasempaan käteen ....

ja

..... Boismanin luurangon tutkimuksessa todetut luuvammat ovat sopusoinnussa Boismanin vuoden 1960 ruumiinavauksessa todettujen löydösten kanssa. .....



Entä mitä käräjäoikeuden tuomiossa? :

..... Uusissa tutkimuksissa käytettävissä ovat olleet vainajien luut, vanhat ruumiinavauspöytäkirjat ja niistä annetut lausunnot sekä valokuvat. .....

..... Kaisa Lalun mukaan ..... ..... Uusissa tutkimuksissa todetut luuvammat ovat sopusoinnussa Boismanin ruumiinavauksessa todettujen löydösten sekä kuolinsyylausunnon päätelmien ja kuolintodistuksen kuolemansyiden kanssa. ..... ..... Hiuspohjassa ei ole ollut ihoruhjeita, mikä voitaisiin selittää esimerkiksi sillä, että vaate tai kangas on suojannut ihoa. .......

..... Boismanilla on valokuvissa havaittavissa vasemmassa kädessä vähäisiä hankausjälkiä, mitkä ovat voineet aiheutua mistä tahansa, mutta voivat olla myös torjuntavammoja.

BODOMIN MYSTEERION mukaan kummallakin pojalla on ollut nyrkkien osalta vain "vähäistä hankaumaa vasemmassa kädessä", ei siis mitään oikeassa nyrkissä. Bodomin Mysteerion kirjoittajilla on ollut tiedossa ruumiinavauksen tiedot, ja sen mukaan näyttää Boismanilla olleen vain "vähäistä hankaumaa vasemmassa" kädessä. Ruumiinavauksen jälkeen ei uusia vammoja ole syntynyt ja Lalun mukaan havainnot sopivat yhteen ruumiinavaus tietojen kanssa. Myös Lalu on huomannut valokuvasta "vähäisiä hankaumia vasemmassa kädessä". Lalun mukaan ne voivat olla myös torjuntavammoja. Boismanin vasemman käden vähäiset hankaumat voivat luonnollisesti syntyä yhtä hyvin hyökätessä kuin puolustaessakin. Vasemmalla kädellä on voitu lyödä tai vasen käsi on asetettu lyönnin eteen suojaksi. Tätä mieltä on Lalu. Myös ETP mainitsee Boismanin vähäiset hankausjäljet, mutta niitä on ollut vain vasemmassa nyrkissä, ei oikeassa, eihän uusia vammoja ole ruumiinavauksen jälkeen syntynyt. ETP toteaa, että sellainen "vähäinen hankausjälki" voi syntyä esim. lyömisen seurauksena (mutta voi syntyä muutenkin, esim. jos käsi on ollut torjumassa iskua. Eri mahdollisuuksia on.). Ei siis ole olemassa lainkaan varmaa tietoa siitä, että Boisman olisi nimenomaan iskenyt sillä vasemmalla nyrkillään ketään, vaikka ETP mainitsee niin esimerkin vuoksi. Se on vain esimerkiksi. Yhtä hyvin se voi olla torjuntavamma. Ja sellainenkin on ollut vain vasemmassa kädessä, oikeassa kädessä ei ole todettu mitään, vaikka ETP puhuu optimistisesti ja tarkoitushakuisesti monikossa "käsissä". Muut luotettavat tietolähteet mainitsevat vain Boismanin vasemman käden.