TEORIA JA TODISTEET ULKOPUOLISESTA TEKIJÄSTÄ

[Sariola]

--------------------------------------------------------------------------------

Sariola kirjoitti:

Päinvastoin kuin Tenovuo, minä en usko, että NG olisi kyennyt näyttelemään uskottavasti sopivia oireita sopivissa tilanteissa, tai kyennyt hämäämään hypnotisoijaa ja näyttelemään hypnoositilassa olevaa. Se on totta, tässä asiassa olen eri mieltä kuin Tenovuo. Eihän tuossa itse asiassa ole mitään nauramisen aihetta! Mutta jos naurattaa, niin ei se mitään, senkun nauraa!

-------------------------------------------------------------------------------------

Mikä sinua nyt niin kovasti naurattaa? Kun yritit poistaa tämän tekstin - yritätkö provosoida ? Turhaan....vai tuliko kerrottua liikaa .... ???

Taitaa awa sekoilla. Minä en ole yrittänyt poistaa mitään vähään aikaan. Siitäkin on jo kauan kun olen korjannut kirjoitusvirheitä omasta tekstistäni. Nyt on käytössä uusi näppis, jossa kirjaimet näkyvät, ja kirjoittaminen on helpompaa, ei tule virhelyöntejä niin helposti.

Ja todellakaan en usko, että NG olisi kyennyt onnistuneesti hämäämään lääkäreitä. Etenkin hypnoosissa oloa on erittäin vaikea näytellä. Hypnotisoijalla on nimittäin keinoja, joilla hän voi todeta hypnoosin syvyyden, ja näinollen myös sen, onko henkilö hypnoosissa. Olen ottanut tästä selvää lueskelemalla teoriaa hypnoosista. Päinvastoin kuin Hessu, minä uskon, että NG oli vaipuneena aivan aitoon hypnoositilaan, ja että AS saattoi todeta, onko henkilö todella hypnoositilassa vai ei, ja vieläpä arvioida sen, onko hypnoositilan syvyys sopiva. Sen hän on varmaan myös tehnyt käytännössä. Esim Lauerma näyttää pitävän Stenbäckiä taitavana hypnoosin opettajana ja taitajana, kuten Lauerman kirjoituksista ilmenee.

[yövuoro]

Tämä hypnoosikeskustelu on mennyt teoreettiseksi kiistelyiksi. Onko vai eikö.
Sinänsä hedelmällisempää olisi purkaa juuri tuo kyseinen hypnoosikertomus ja sen ristiriitaisuudet.
Lienee täällä luettavissa?
Oliko niin , että hypnoosia harjoiteltiin kolme kertaa.
Apu sitten julkaisi kertomuksen.
Joku ihmetteli, miksi Gustafsson hypnoosissa vastaa; en muista, arvioi hypnologin pituutta (milloin siis näki tekijän seisomassa) ja havaintojen tarkkuus asua myöten tekijästä eli noin ollen ei ole menettänyt tajuntaansa hetikään.

[Hessu52]

Kuulepa nyt Sariola.

Minä puhuin hypnoosissa olosta jo paljon aiemmin, kuin sinä aloit sönkkäämään noita omia teorioitasi.

Olen lukenut hypnoosista jo paljon ennen koko Bodomin keskusteluja ja olen ollut jopa kevyessä hypnoosissa, joten on omakohtaisia kokemuksia.

Minua ei olisi kukaan eikä mikään mahti, tai tarkemmin hypnotisoija, saanut tekemään esimerkiksi murhaa, tai pankkiryöstöä.

Olin koko ajan sellaisessa tilassa, jossa olisin voinut lähteä kälppimään koska vaan, eikä mitään jälkiseuraamuksia olisi jäänyt, eikä muuten jäänytkään.

Kun kerran huulena heitin, että hypnoosilla pääsin eroon tupakasta, niin jo te toverit, Sariola etunenässä, kehuitte hypnoosin mahtavaan voimaan, mutta kyllä se tupruttelun lopetus johtui ihan omasta hurjasta luonteesta, kun osasin olla muutaman viikon itselleni ilkeä, enkä "kuntopuikkoa" huuleeni tökännyt.

Uskon minä hypnoosiin tiettyyn rajaan asti, mutta sitten se mihin esimerkiksi Sariola uskoo, on sieltä syvältä, mutta saahan sitä uskoa, jos sillä tulee autuaaksi.

[Sariola]

.....

Minä puhuin hypnoosissa olosta jo paljon aiemmin, kuin sinä aloit sönkkäämään noita omia teorioitasi.

Olen lukenut hypnoosista jo paljon ennen koko Bodomin keskusteluja ja olen ollut jopa kevyessä hypnoosissa, joten on omakohtaisia kokemuksia.
.....

Niinpä! Mutta olet selvästi tuonut esiin näkemyksesi, että NG vain näytteli hypnoosissa olemista, eikä suinkaan ollut hypnoosissa lainkaan.

Esim. hypnoosin tuntija Lauerma, joka esiintyi todistajana, ei näyttänyt epäilevän hypnoosin aitoutta. Hänhän tunnetusti tuntee hypnoosin. Hän ei myöskään väittänyt, että NG vain huijasi Stebäckiä. Sensijaan hän korosti, että NG saattoi myös valehdella hypnoosissa tai että hypnoosissa olevalla saattaa olla todentuntuisia "valemuistoja". Eräs toinen hyvä hypnotisoija on ilmoittanut, että hän kyllä huomaa, jos koehenkilö valehtelee. Siis se on mahdollista, mutta ei liene kovin tavallista, sillä hypnotisoijan ja hypnotisoidun välillä on yleensä jo alunperin "luottamuksellinen suhde" . Näyttää olevan myös niin, että joillekin kirjoittajille on mahdotonta ymmärtää valehtelemisen ja valemuistojen välinen ero. Valemuistoissa henkilö itse uskoo kertomansa asian olevan todellista totta, mutta valehdellessaan hän tietää valehtelevansa. Tämä valehteleminen on kaikesta päätellen hypnoosissa harvinaista. Yleensä kai potilaat tai koehenkilöt suhtautuvat hypnoosiin ja hypnotisoijaan kunnioittavasti. Hypnoosi on tunnettu ilmiö ja sitä käytetään.

Mainitaan kyllä usein, että on pieni prosentti ihmisiä ihmisiä, joita ei voida hypnotisoida. Tähän ryhmään kuuluu mm. vajaamielisiä ja muita poikkeavia. Tosin on myös mielipiteitä, että kaikki ihmiset voidaan hypnotisoida, tosin osa vain kevyeen hypnoositilaan. Keskisyvään hypnoositilaan suurin osa ihmisistä, ja syvään hypnoosiin vain jälleen vähemmistö, mutta kuitenkin sellainen 15-20%. Näistä prosenteista on kylläkin vaihtelevia tietoja eri lähteissä. Kukaan järkevä ihminen ei väitä, että hypnoosia ei ole olemassakaan. No, ehkä "peltirumpu", mutta hänen järkevyydestään ei ole tietoa.

[Hessu52]

Ollessani silloin kevyessä hypnoosissa, tai miten noita sitten kenekin kohdalla voi määrittää, koska kaikki ovat yksilöitä ja näin ollen hypnoositasoissa voi olla vaihteluita, no kuitenkin ollessani siinä hypnoositilassa, niin olisin pystynyt heuttää vaikka kuinka huirjaa hetulaa hypnotisoijan kanssa ja uskoisin, että täydestä olisi mennyt.

En tehnyt niin, koska asia oli ennen "istuntoa" sovittu, ettei mitään vippaskonsteja käytetä, joten ei hypnoosi minulle ollut mitenkään vastemielinen kokemus, enemminkin päin vastoin ja suosittelen kokeilua muillekin, jos vaan joskus sellainen tilanne tulee vastaan.

Tähän vielä sekin, ettei tuo hynoosini ollut mikään Lauerman esitys opiskelijoille, vaan isossa sairraalassa ainoastaan minulle tehty hypnoosikoe.

[:o)]

Poliisitkin lähtivät juuri siihen suuntaan, johon lavastukset oli suunnattu, eli etsimään ulkopuolista tekijää.

Otsikon aiheeseen palatakseni: uskottavaa teoriaa - tai edes lähellekään uskottavaa - ulkopuolisesta murhaajasta on mahdotonta rakentaa.
Minkäänlaista todistettakaan, ei sitten pienintäkään, ole ulkopuolisesta murhaajasta kenelläkään esittää, joten... no, kyllähän me kaikki sentään tiedämme, mitä siitä on pääteltävissä...

Tähän ei vieläkään lisättävää...

[D-Block]

Joku voisi myös selventää, miten viinan vaikutuksen alaisena olevalla Gussen kaltaisella ruipelolla on voimaa (ja etenkin taitoa) nirhata kolme 100 % tervettä nuorta samanaikaisesti kahta eri tappovälinettä käyttäen? Taitaa olla aika Sensei. Osasi vielä tökkiä koko trion muutamassa sekunnissa sellaiseen kuntoon, että korahdustakaan ei kuulunut alueella, jolla sontakärpäsenkin pörinä kuuluu aina vastarannalle saakka.

On se kumma kun tätä Gustasfssonia ei ole vielä värvätty johonkin venäjän Spetsnaz- joukkojen leipiin. Osasi vielä teeskennellä aivovamman ja minimisoida sydämentykytyksensä viitenkymppiin pienen ruoskinnan jälkeen. Aika jäbä.

Konstailemattomasti aloitit - suoraan hermoon, jossa sinänsä uusi tuttavuus, sontakärpänenkin on mukana.

Kirjoita mieluumin asiapohjalta, nuo sensei horinat voit liittää höpö höpö osastolle.

- awa -

Mielestäni kyllä ihan hyviä nuo esittämäni kysymykset. Höpö höpö osastolle kuuluu pikemminkin nämä Gustafssonin syyllisyyttä puoltavat kommentoijat, jotka ovat ilmeisesti vakuuttuneita tämän "senseimäisistä" tappajataidoista.

Esitän siis uudelleen kysymykseni: kuinka tämä samurai tappoi kolme ihmistä samanaikaisesti kahta eri tappovälinettä käyttäen ja vielä hiirenhiljaa herättämättä kenekään huomiota?

Joku mainitsi jonkinlaisen teorian, jonka mukaan ystävän hyökätessä muut olisivat olleet liian lamautuneita reagoimaan tarpeeksi ajoissa... Voisi kuitenkin ajatella että kuinka tahansa hyvän ystävän nähdessään puukko ojossa ja hullunkiilto silmissä, ainakin kaksi kolmesta kaveruksesta olisivat ehtineet reagoida jotenkin. Vai osasiko tämä huipputappaja kolmella samanaikaisella iskulla eri ruuminosiin lamauttaa kolme ihmistä täysin puolustuskyvyttömiksi? Yhdellä sitten kuitenkin oli tarpeeksi voimia tempaista tämä jonkin asteen kanveesiin...?

Hmm....vai olisikohan kuitenkin, että siellä oli joku aivan muu asialla...

[Sariola]

Joku voisi myös selventää, miten viinan vaikutuksen alaisena olevalla Gussen kaltaisella ruipelolla on voimaa (ja etenkin taitoa) nirhata kolme 100 % tervettä nuorta samanaikaisesti kahta eri tappovälinettä käyttäen? Taitaa olla aika Sensei. Osasi vielä tökkiä koko trion muutamassa sekunnissa sellaiseen kuntoon, että korahdustakaan ei kuulunut alueella, jolla sontakärpäsenkin pörinä kuuluu aina vastarannalle saakka.

On se kumma kun tätä Gustasfssonia ei ole vielä värvätty johonkin venäjän Spetsnaz- joukkojen leipiin. Osasi vielä teeskennellä aivovamman ja minimisoida sydämentykytyksensä viitenkymppiin pienen ruoskinnan jälkeen. Aika jäbä.

Konstailemattomasti aloitit - suoraan hermoon, jossa sinänsä uusi tuttavuus, sontakärpänenkin on mukana.

Kirjoita mieluumin asiapohjalta, nuo sensei horinat voit liittää höpö höpö osastolle.

- awa -

Mielestäni kyllä ihan hyviä nuo esittämäni kysymykset. Höpö höpö osastolle kuuluu pikemminkin nämä Gustafssonin syyllisyyttä puoltavat kommentoijat, jotka ovat ilmeisesti vakuuttuneita tämän "senseimäisistä" tappajataidoista.

Esitän siis uudelleen kysymykseni: kuinka tämä samurai tappoi kolme ihmistä samanaikaisesti kahta eri tappovälinettä käyttäen ja vielä hiirenhiljaa herättämättä kenekään huomiota?

Joku mainitsi jonkinlaisen teorian, jonka mukaan ystävän hyökätessä muut olisivat olleet liian lamautuneita reagoimaan tarpeeksi ajoissa... Voisi kuitenkin ajatella että kuinka tahansa hyvän ystävän nähdessään puukko ojossa ja hullunkiilto silmissä, ainakin kaksi kolmesta kaveruksesta olisivat ehtineet reagoida jotenkin. Vai osasiko tämä huipputappaja kolmella samanaikaisella iskulla eri ruuminosiin lamauttaa kolme ihmistä täysin puolustuskyvyttömiksi? Yhdellä sitten kuitenkin oli tarpeeksi voimia tempaista tämä jonkin asteen kanveesiin...?

Hmm....vai olisikohan kuitenkin, että siellä oli joku aivan muu asialla...

Juuri tätä samaa kysymystä minä olen pohtinut paljon. Eli että mikäli uskomme NG:n syyllisyyteen, pitää samalla uskoa siihen, että hänellä on aivan poikkeuksellisia kykyjä. Kuka olisi maannut vapaaehtoisesti vainajien keskellä muina miehinä tuntikausia vain odotellen, että joku heidät havaitsisi. Siihen pystyy hyvin harva. Hermojen on täytynyt olla enemmän kuin rautaa. Ja miten kaikki tapahtui niin nopeasti, että mitään meteliä ei syntynyt. Hyökkäys on ollut raju, tehokas ja yllättävä. Ei oikein sovi mustasukkaisen nuoren miehen teoksi. Tulee vaikutelma, että tekijä olisi ollut kokeneempi ja "ammattitaitoisempi". Tarkoituksena nimenomaan tappaa. Tässä mielessä teko ei sovi NG:n tekemäksi. Varmaa tietoa ei ole, tämä kaikki on spekulaatiota.

[Baretta]

^
Kysymyksesi on erittäin hyvä... Mietitty tuota tekotapaa on. Mutta kysymys ei myöskään sulje ketään tekijäehdokasta pois. Surmatyön laatu ei mielestäni välttämättä myöskään tue ulkopuolisen läsnäoloa paikalla. Tuo kuulohavaintojen puuttuminen itse tapahtumista ei ole oikein millään muulla enää selitettävissä kuin surman ajankohdalla. Kuulijoita ei siis tuona aikana ole yksinkertaisesti ollut. Surmaajasta nämä seikat eivät siis mielestäni todista mihinkään suuntaan mitään...

[D-Block]

Konstailemattomasti aloitit - suoraan hermoon, jossa sinänsä uusi tuttavuus, sontakärpänenkin on mukana.

Kirjoita mieluumin asiapohjalta, nuo sensei horinat voit liittää höpö höpö osastolle.

- awa -

Mielestäni kyllä ihan hyviä nuo esittämäni kysymykset. Höpö höpö osastolle kuuluu pikemminkin nämä Gustafssonin syyllisyyttä puoltavat kommentoijat, jotka ovat ilmeisesti vakuuttuneita tämän "senseimäisistä" tappajataidoista.

Esitän siis uudelleen kysymykseni: kuinka tämä samurai tappoi kolme ihmistä samanaikaisesti kahta eri tappovälinettä käyttäen ja vielä hiirenhiljaa herättämättä kenekään huomiota?

Joku mainitsi jonkinlaisen teorian, jonka mukaan ystävän hyökätessä muut olisivat olleet liian lamautuneita reagoimaan tarpeeksi ajoissa... Voisi kuitenkin ajatella että kuinka tahansa hyvän ystävän nähdessään puukko ojossa ja hullunkiilto silmissä, ainakin kaksi kolmesta kaveruksesta olisivat ehtineet reagoida jotenkin. Vai osasiko tämä huipputappaja kolmella samanaikaisella iskulla eri ruuminosiin lamauttaa kolme ihmistä täysin puolustuskyvyttömiksi? Yhdellä sitten kuitenkin oli tarpeeksi voimia tempaista tämä jonkin asteen kanveesiin...?

Hmm....vai olisikohan kuitenkin, että siellä oli joku aivan muu asialla...

Juuri tätä samaa kysymystä minä olen pohtinut paljon. Eli että mikäli uskomme NG:n syyllisyyteen, pitää samalla uskoa siihen, että hänellä on aivan poikkeuksellisia kykyjä. Kuka olisi maannut vapaaehtoisesti vainajien keskellä muina miehinä tuntikausia vain odotellen, että joku heidät havaitsisi. Siihen pystyy hyvin harva. Hermojen on täytynyt olla enemmän kuin rautaa. Ja miten kaikki tapahtui niin nopeasti, että mitään meteliä ei syntynyt. Hyökkäys on ollut raju, tehokas ja yllättävä. Ei oikein sovi mustasukkaisen nuoren miehen teoksi. Tulee vaikutelma, että tekijä olisi ollut kokeneempi ja "ammattitaitoisempi". Tarkoituksena nimenomaan tappaa. Tässä mielessä teko ei sovi NG:n tekemäksi. Varmaa tietoa ei ole, tämä kaikki on spekulaatiota.

Olen pitkälti samoilla linjoilla tässä.

[awa]

Tämä kuuluisi tuonne hypnoosikeskustelun puolelle, mutta kommentoidaan sitä nyt tässä, koska Sariola viljelee tätä joka puolella ja nyt tässä on hieman asiaakin.

. Hän ei myöskään väittänyt, että NG vain huijasi Stebäckiä. Sensijaan hän korosti, että NG saattoi myös valehdella hypnoosissa tai että hypnoosissa olevalla saattaa olla todentuntuisia "valemuistoja". Eräs toinen hyvä hypnotisoija on ilmoittanut, että hän kyllä huomaa, jos koehenkilö valehtelee. Siis se on mahdollista, mutta ei liene kovin tavallista, sillä hypnotisoijan ja hypnotisoidun välillä on yleensä jo alunperin "luottamuksellinen suhde" .

Juuri näin, hypnoosin tuntija Lauerma korosti, että NG saattoi myös valehdella.

Eräs toinen hyvä hypnotisoija on Sariolan mukaan ilmoittanut, että valehtelu ei ole kovin tavallista, sillä hypnotisoijan ja hypnotisoidun välillä on yleensä jo alunperin "luottamuksellinen suhde" .

Kyllä, mutta mitpä jos ei ole? Olenkin aina sanonut, että tässä hypnoosi horinassa mahdollisesti tehtiin todellinen emämunaus - monessakin mielessä. Eli saattoipa käydä juuri niin kuin Sariola meitä valistaa - totuuden tilalle on mudostettu ja myöhemmin muodostunut vale tai valemuisto. Tässä hypnoosissa poliisi ja Gustafsson eli kymmeniä vuosia.

Tämä ketään syyllistämättä. @ PIM

- hymm -

[Baretta]

Kuka olisi maannut vapaaehtoisesti vainajien keskellä muina miehinä tuntikausia vain odotellen, että joku heidät havaitsisi. Siihen pystyy hyvin harva. Hermojen on täytynyt olla enemmän kuin rautaa. Ja miten kaikki tapahtui niin nopeasti, että mitään meteliä ei syntynyt.

Vastaanpa tähän pari mahdollisuutta: Surmaaja joka

a) ei halua tunnustaa tekoaan
b) on sekavassa mielentilassa

Siihen pystyy hyvin harva

Tässä tapauksessa riittää yksi mikäli näin olisi tapahtunut.

Hermoista olen täysin samaa mieltä

[:o)]

Otsikon aiheeseen palatakseni: uskottavaa teoriaa - tai edes lähellekään uskottavaa - ulkopuolisesta murhaajasta on mahdotonta rakentaa.
Minkäänlaista todistettakaan, ei sitten pienintäkään, ole ulkopuolisesta murhaajasta kenelläkään esittää, joten... no, kyllähän me kaikki sentään tiedämme, mitä siitä on pääteltävissä...

Vaikeaa on näköjään pysyä otsikon aiheissa, mutta toteanpa vieläkin, ettei ole aikaisempaan mitään lisättävää - eikä näytä olevan muillakaan...

[Baretta]

No eipä luovuteta vielä.

[D-Block]

Otsikon aiheeseen palatakseni: uskottavaa teoriaa - tai edes lähellekään uskottavaa - ulkopuolisesta murhaajasta on mahdotonta rakentaa.
Minkäänlaista todistettakaan, ei sitten pienintäkään, ole ulkopuolisesta murhaajasta kenelläkään esittää, joten... no, kyllähän me kaikki sentään tiedämme, mitä siitä on pääteltävissä...

Vaikeaa on näköjään pysyä otsikon aiheissa, mutta toteanpa vieläkin, ettei ole aikaisempaan mitään lisättävää - eikä näytä olevan muillakaan...

En nyt sanoisi, että teoriaa on "mahdotonta rakentaa". Juurihan mainitsin miksi mielestäni Gusse- teoria on kauempaa haettua kuin teoria ulkopuolisesta tekijästä. Eikä mikään näissä ketjuissa osoitettu ns. todiste vakuuta ainakaan minua Nissen syyllisyydestä. Taitaa olla enemmänkin "no kun ei olla ketään muutakaan löydetty"- linjalla. Sorry, mutta ei kovin vakuuttavaa.