Miksi Nisse ei voi olla syyllinen?

[Ressu>>]

Osioita löytyy ihan varmasti, se on selvä. Minun mielestäni kukaan tässä vaiheessa ei voi vedota siihen, että kysymys on väärässä osiossa. Pitäisi poistaa siinä tapauksessa monta osiota. No Jokatapauksessa, onko joku asiantuntija tehnyt profiloinnin tästä tekijästä?

[Sariola]

Minunkin nimeni tuossa mainittiin siinä yhteydessä, että miksi NG ei voi olla syyllinen.

Olen sanonut, että en ole poissulkenut ketään toistaiseksi, eikä minulla ole varmaa syyllistä tiedossa. NG:n syyllisyyttä pidän tosin hyvin epätodennäköisenä. Se vaatisi liian monta onnenpotkua perä perään, kuin sarja lottovoittoja samalle miehelle. Se ei ole todennäköistä mielestäni. Parhaiten tekijäksi mielestäni sopii kioskimies, jolla on eniten niitä "ominaisuuksia", joita tekijältä odotetaan. Tässä ominaisuuksilla tarkoitan esim. sitä, että asuu lähellä tapahtumapaikkaa, ja tuntee alueen hyvin. Ei ole kunnon alibia. On luonteeltaan sopiva. On motiivi.

[awa]

Minunkin nimeni tuossa mainittiin siinä yhteydessä, että miksi NG ei voi olla syyllinen.

No, ei sinua Sariola suoranaisesti apuun ole kutsuttu, mutta sinä voisit kertoa hypnoosin lavanäytöksistä ja siitä kuinka ne ovat mielestäsi niin aitoja tilanteita, että koet niiden olevan täyttä faktaa.

[Sariola]

Minunkin nimeni tuossa mainittiin siinä yhteydessä, että miksi NG ei voi olla syyllinen.

No, ei sinua Sariola suoranaisesti apuun ole kutsuttu, mutta sinä voisit kertoa hypnoosin lavanäytöksistä ja siitä kuinka ne ovat mielestäsi niin aitoja tilanteita, että koet niiden olevan täyttä faktaa.

Ensinnäkin: En ole sitä mieltä, että NG ei missään tapauksessa voi olla syyllinen. Sekin mahdollisuus pitää jättää avoimeksi, koska totuutta ei tiedetä. Pidän kyllä NG:n syyllisyyttä erittäin epätodennäköisenä. Kioskimiehen syyllisyyttä pidän hyvin mahdollisena tai jopa todennäköisenä..

Hypnoosi on ikivanha ilmiö ja sitä on osattu käyttää jo kauan. Se ei ole sidoksissa lääketieteeseen, vaan sama ilmiö on virallisen lääketieteen ulkopuolellakin käytössä. Hypnoosin mestareita löytyy niin lääketieteen edustajien kuin ns. lavahypnoosin edustajien joukosta. Ei itse ilmiö siitä muutu miksikään käyttääkö sitä virallinen lääkäri vai itseoppinut hypnoosin mestari. Molempia on.

Totta on, että hypnoosin mukana ja seuralaisena saattaa liikkua kaikenlaista keinottelua ja epärehellisyyttäkin, mutta kyllä itse ilmiö on aivan sama ja hypnoosin mestareita löytyy eri ryhmistä. Varsinkin ne hypnoosin syvemmät tasot on niin merkillinen ilmiö, että sitä on vaikea järkevästi selittää. Hypnoosiin vaipunut voi nähdä ja kuvailla olemattomia esim. olemattoman jäniksen, jota ei siis ole todellisuudessa olemassakaan. Tämä on mahdollista. Eli näköharha hypnoosissa on mahdollinen.

Hypnotisoitu voidaan saada saada näkemään, kokemaan ja tekemään sellaista, mitä hän "normaalissa olotilassa" ei tekisi. Tämä on fakta, jota ei voida kieltää, on se niin hyvin tunnettu.

Tohtori Lauerman mukaan hypnoosia käytetään lääkärikunnan keskuudessa menestyksellisesti tänäkin päivänä, ja tohtori Lauerma on yksi hypnoosin käytön puolestapauhujia. Lauerman mukaan tohtori Stenbäck kuuluu hypnoosin suuriin taitajiin. Tämä tieto löytyy hänen kirjoituksistaan.

[awa]

Hypnotisoitu voidaan saada saada näkemään, kokemaan ja tekemään sellaista, mitä hän "normaalissa olotilassa" ei tekisi.

Ei pidä paikkaansa. Tämän ikivanhan myytin rikkoivat tutkijat tv- sarjassa: Myytinmurtajat. Mämä alansa ammattilaiset mursivat tuon nimenomaisen myytin hyvin selvästi ja mitään epäilyä tutkimuksen tuloksesta ei jäänyt.

Lauerman mukaan tohtori Stenbäck kuuluu hypnoosin suuriin taitajiin.

No, tuossa vaiheessa 60-luvulla Stenbäck oli käynyt pari pintapuolista kurssia hypnoosiin liittyen. Toisaalta suuri hypnoottinen taikuri hän lienee ollut, sillä Bodomin murhiin syyllistynyt "hypnoosihahmo", joka muuten on suunnilleen saman pituinen kuin tohtori, liihottelee edelleen poliisin tavoittamattomissa. Pitäisköhän tohtori-sedän napsauttaa sormia ja vihdoinkin paljastaa totuus?

- hymm -

[pasi]

Lauerman mukaan tohtori Stenbäck kuuluu hypnoosin suuriin taitajiin. Tämä tieto löytyy hänen kirjoituksistaan.

Saisiko tähän vielä tarkennuksen, missä kirjoituksessaan Lauerma on tällaisen näkemyksen esittänyt?

Jotenkin minulla on vahvasti sellainen tunne, että osaan ennustaa vastauksen: Jossakin Lauerman kirjoituksessa näin oli, mutta en sitä nyt löydä. Lauerman kirjoitukset tarkkaan lukenut kuitenkin tietää, että hypnoosin asiantuntija Lauerma on tätä mieltä. Tämä on fakta. Kannattaa käyttää myös omia aivoja, eikä lukea tekstejä yksioikoisesti.

[Sariola]

Lauerman mukaan tohtori Stenbäck kuuluu hypnoosin suuriin taitajiin. Tämä tieto löytyy hänen kirjoituksistaan.

Saisiko tähän vielä tarkennuksen, missä kirjoituksessaan Lauerma on tällaisen näkemyksen esittänyt?

Jotenkin minulla on vahvasti sellainen tunne, että osaan ennustaa vastauksen: Jossakin Lauerman kirjoituksessa näin oli, mutta en sitä nyt löydä. Lauerman kirjoitukset tarkkaan lukenut kuitenkin tietää, että hypnoosin asiantuntija Lauerma on tätä mieltä. Tämä on fakta. Kannattaa käyttää myös omia aivoja, eikä lukea tekstejä yksioikoisesti.

"pasin" tunne osoittautui vääräksi. Tunne osoittautuu useinkin vääräksi.

---------------------------------------------------------------------------------------------

Hypnoosin rajat ja sen mielekäs soveltaminen

Hannu Lauerma harmitteli Skepsiksen luentotilaisuudessa ..... ..... .....


VIITE: http://www.skepsis.fi/lehti/2006/2006-1-lauerma.html


Virheellistä tietoa levitetään

Nimenomaisesti hypnoosia koskevia väitöskirjoja on Suomessa ilmestynyt viisi (Cedercreutz 1952, Kampman 1973, Kauppila 1999, Kallio 2003 ja Raij 2005). Väitöskirjatöissä on tutkittu kivun hoitoa ja kuvantamista, hypnoosin perusmekanismeja, oppimista ja aikanaan hieman harhaanjohtavasti ”sivupersooniksi” kutsuttuja mielen dissosiaatioilmiöitä. Hypnoosia selkeästi sivuaviksi väitöskirjoiksi voidaan lisäksi nimetä ainakin neljä muuta (Voipio 1921, Miettinen 1990, Lauerma 1994 ja Lipsanen 2004). Kahden merkittävimmän suomenkielisen lääketieteen julkaisun, Suomen Lääkärilehden ja Aikakauskirja Duodecimin yhteisessä hakemistossa alkaen vuodesta 1992 hakusana ”hypnoosi” tuottaa 91 viitettä, lähes pelkästään myönteisistä yhteyksistä.

Mitään henkilötason marginalisoitumista lääketieteellisen hypnoosin alueella ei ole esiintynyt: tunnetuimpia hypnoosin opettajista ovat olleet ylilääkäri Claës Cedercreutz, professorit Sven Donner, Asser Stenbäck, Kalle Achté ja Ranan Rimon, ja seuran aiempi puheenjohtaja, psykologian tohtori Martti Tenkku. Tieteellinen Hypnoosi ry:n nykyisen hallituksen seitsemästä jäsenestä neljällä on alaan nivoutuva tohtorintutkinto, puheenjohtajalla myös dosentuuri. Hypnoosin asema Suomessa on muodostunut kuitenkin ongelmalliseksi, osin liittyen siihen, ettei sen hoidollista käyttöä toistaiseksi ole rajoitettu terveydenhuollon ammattilaisille, kuten mm. Ruotsissa ja Norjassa. Yleisön keskuudessa hypnoosi kuvitellaan joskus ns. ”vaihtoehtohoidoksi”, vaikka sillä oli jo varhain mm. oma toimenpidenumeronsa lääkärien toimenpideluokituksessa, ja vaikka 1976 tehdyn tutkimuksen mukaan vähintään joka viides mielenterveystoimiston lääkäri oli ainakin kokeillut hypnoosia työssään.

Myöhemmin Suomeen perustetut hypnoosiyhdistykset eivät ole asettaneet jäsenyydelleen koulutuksellisia ehtoja. Hypnoosista levitetäänkin myös suoranaisesti virheellistä tietoa mm. asiattomassa palveluiden markkinoinnissa, ja hypnoosin parissa toimiminen rajautuu dokumentoidusti myös rikollisuuteen.

Kirjoittaja Hannu Lauerma on psykiatrian dosentti ja vankimielisairaalan ylilääkäri.

[pasi]

"pasin" tunne osoittautui vääräksi. Tunne osoittautuu useinkin vääräksi.
....
Lauerma: Mitään henkilötason marginalisoitumista lääketieteellisen hypnoosin alueella ei ole esiintynyt: tunnetuimpia hypnoosin opettajista ovat olleet ylilääkäri Claës Cedercreutz, professorit Sven Donner, Asser Stenbäck, Kalle Achté ja Ranan Rimon, ja seuran aiempi puheenjohtaja, psykologian tohtori Martti Tenkku.

Saisinko vielä selityksen sille, millaisessa tunnetilassa tai kuinka tarkasti tuo teksti pitää lukea, jotta tunnetusta hypnoosin opettajasta tulisi hypnoosin suuri taitaja?

[Sariola]

"pasin" tunne osoittautui vääräksi. Tunne osoittautuu useinkin vääräksi.
....
Lauerma: Mitään henkilötason marginalisoitumista lääketieteellisen hypnoosin alueella ei ole esiintynyt: tunnetuimpia hypnoosin opettajista ovat olleet ylilääkäri Claës Cedercreutz, professorit Sven Donner, Asser Stenbäck, Kalle Achté ja Ranan Rimon, ja seuran aiempi puheenjohtaja, psykologian tohtori Martti Tenkku.

Saisinko vielä selityksen sille, millaisessa tunnetilassa tai kuinka tarkasti tuo teksti pitää lukea, jotta tunnetusta hypnoosin opettajasta tulisi hypnoosin suuri taitaja?

Tunnetilaa ei tarvita. Looginen päättely riittää.

[pasi]

Looginen päättely riittää.

Lauerman tekstistä ei siis löydy Sariolan väittämää sisältöä, vaan se täytyy "loogisesti" päätellä.

On toki kiusallista, jos luetun ymmärtäminen on noin heikkoa, mutta eikö vielä kiusallisempaa ole jatkuva selittely, jossa väitetty sisältö mukamas löytyy "tarkasti lukemalla" tai "loogisesti päättelemällä"?

[Sariola]

Luin ETP:ssa mainittujen todistajien arvioita teltan päällä makaavasta miehestä. Lyhennettynä sain seuraavan luettelon.

* Ruth Koli: selällään, polvi ylhäällä ja pudonnut välillä alas
* Harriet Johansson: heiluttanut kättään, puhunut epäselvästi
* Nils Blomqvist: mies makasi teltan päällä, kasvot veriset
* Marita Stigman: poika selällään, liikkui puolelta toiselle, hengitti raskaasti ja piti valittavaa ääntä.
* Henrik Rodenqvist: erään uhrin oikeassa ohimossa viiltomainen reikä
* Siv jansson-Knuts: maannut oikealla kyljellään, mieltänyt miehen tajuttomaksi
* Esko Johannson: mies maannut selällään kädet ristissä rinnan päällä, poikkipäin teltan suuntaan nähden sen oviaukon vastakkaisessa päässä (Siis enemmän vasemmalla lintupoikien näkökulmasta, paremmin näkyvissä).
* Sigurd Vuolasmaa: teltan päällä makaava mies oli liikkunut.

Yhteenvetona voidaan todeta, että NG on joko ollut liikkumaton, tajuttoman näköinen, tai liikuttanut kättänsä tai jalkaansa. Joidenkin mukaan pitänyt valittavaa ääntä. Kasvot ovat olleet veriset, mutta vaatteet kunnossa, siis melko siistit. Useiden mukaan NG on maannut selällään, joidenkin mukaan kyljellään. Erityisesti Marita Stigmanin mukaan "liikkui puolelta toiselle". Joidenkin muiden mukaan oli liikkumaton. En ole lääkäri, mutta vaikuttaa "kuin olisi alentuneessa tajunnan tilassa", osan ajasta kuin tajuton.

[Ressu>>]

Tällaisiin tekoihin kykenevät yleensä uusivat tekonsa jossain vaiheessa, senhän ovat profiloijat todenneet.

No ei se ihan noin ole. Itseasiassa päinvastoin.

Yleisesti tekijää voidaan "auttaa" myös erilaisilla terapioilla. Eräs tehokkaimpia on hypnoosi. Hypnoosisssa uskotellaan tekijälle toinen totuus tai itseasiassa kuivitellaan surmatilanne uudestaan, mutta tällä kerralla niin, että tekoihin syyllistyy toinen tuntemattomaksi jäävä hirviöihminen. Näin saadaan hyvin tehokkaasti potilas uskomaan itsekin, että hän ei ole ollut murhien tekijä. Tämä on hyvin tehokas terapian muoto erityisesti silloin, kun potilas itse haluaa uskoa siihen, että hän ei ole syyllinen. Toki kotiväen ja läheisten tuki on myös ensiarvoisen "tärkeää", että tämän "valheellisen elämän" kanssa pystyy elämään.

- hymm -

Nyt awa ihan ohi topicin, esittäisin kainon toivomuksen ettei vedettäisi tähän perheenjäseniä/ muitakaan läheisiä mukaan. Heitä ei voi syyttää sen takia, etteivät he voi uskoa läheisestään/pojastaan pahaa. Muistan aika tarkkaan, kuinka raivokkaasti minun "emovainajani" kieltäytyi uskomasta minun olleen kännissä armeijasta lomalle tullessani. Oksentelin ja konttailin ympäri pihaa ja äiti kyseli vaan että: oleksie kipiä, mahhaanko sattuu? Tiesi varmaan sisimmässään, miten asia on muttei suostunut uskomaan sitä. Tällä vuodatuksella en tarkoita sitä että NG olisi syyllinen, vaan sitä kuinka äidit/isät jälkeläisiinsä ja heidän tekemisiinsä suhtautuvat. Näinollen uskoisin, että NG:n läheisten reaktiot kannattaa jättää täysin pois laskuista, kuten varmaan poliisikin on aikoinaan tehnyt vaikkakin ne on lausunnoissa mainittu.

[awa]

Nyt awa ihan ohi topicin, esittäisin kainon toivomuksen ettei vedettäisi tähän perheenjäseniä/ muitakaan läheisiä mukaan. Heitä ei voi syyttää sen takia, etteivät he voi uskoa läheisestään/pojastaan pahaa.

Ei tähän kenenkään perheenjäseniä ole mukaan vedetty. Totesin vain, samoin kuin sinäkin, että perheen tuki tässäkin on ollennaista. Muuten voisi olla vaikea sietää valheellista elämää. Tämä oli vain esimerkki.

- hymm -

[Kotipoliisi]

Luin ETP:ssa mainittujen todistajien arvioita teltan päällä makaavasta miehestä. Lyhennettynä sain seuraavan luettelon.


Yhteenvetona voidaan todeta, [...] Kasvot ovat olleet veriset, mutta vaatteet kunnossa, siis melko siistit.

Tämä havainto kertoo myös mielestäni aika selkeää tarinaa, että Nisse ei ole voinut olla teltan sisällä puukotuksen aikana vaan paremminkin ulkopuolella. Telttakangas on estänyt tehokkaasti vaatteiden vereentymisen ja reikiintymisen puukon viuhuessa teltan ulkopuolelta.

[awa]

Luin ETP:ssa mainittujen todistajien arvioita teltan päällä makaavasta miehestä. Lyhennettynä sain seuraavan luettelon.

* Harriet Johansson: heiluttanut kättään, puhunut epäselvästi

"Puhunut epäselvästi" - mistä mahtoi Gustafssonin nimi tulla poliisin kirjoihin?

- hymm -