Selvänäkijät salapoliiseina

Parapsykologia, PSI, rajatieto, kummitukset, salaliitot.

Valvoja: Moderaattorit

Avatar
ABC
Michael Knight
Viestit: 4320
Liittynyt: To Touko 31, 2007 2:23 am

Re: Selvänäkijät salapoliiseina

Viesti Kirjoittaja ABC »

Valdovas kirjoitti:
ABC kirjoitti: Ihmettelen kovasti omaa ajankäyttöäsi ottaen huomioon, että nämä ovat vain nimettömiä kirjoituksia netissä.
Jahas, olet näköjään kaivanut naftaliinista tämän jo ajat sitten loppuunkalutun aiheen. No, ajankulunsa tietysti kullakin! ;) Valitan, etten ole aiemmin ehtinyt vastaamaan, kun on noita muitakin ajankulukkeita. Sinänsä tietysti ystävällistä, että kannat huolta ajankäytöstäni, ja joskus tosiaan on käynyt mielessä, että ehkä sitä Minfoon on tullut kulutettuakin jo turhan paljon. Toisaalta kuin vertaa 634 viestiäni sinun komeaan 3299 viestiisi, niin tuntuu se Minfo lohkaisevan melkoisen siivun sinunkin kalliista ajastasi... ;)
Kieltämättä olisin voinut saada aikaan enemmän, jos en kirjoittelisi niitä näitä keskustelupalstoilla. Varmaan sinäkin...
Pitäisikö minun nyt kunnioittaa sinua, että olet jaksanut lukea ja selvitellä kaikki nuo linkit, joilla ei kuitenkaan ole yhtään mitään merkitystä, sillä et onnistu jutuillasi kääntämään kenenkään sellaisen päätä, joka ei usko, että skeptikot eivät olisi samanlaisia opportunistisia oman edun ajajia kuin kaikki muutkin ihmiset?
Varsin rohkea väite tuo kun katsot kykeneväsi puhumaan kaikkien lukijoiden ja näiden mielipiteenmuodostuksen nimissä. Itse en toki nöyrästi väitä puhuvani kenenkään muun kuin itseni puolesta... 8)

Mitä tuohon pedagogiseen ulottuvuuteen tulee, niin sen osalta odotukseni eivät toki kauhean ylimitoitettuja olekaan, mutta mikäli tämä keskustelu saa jonkun pohdiskelemaan ko. asioita itsenäisesti ja kriittisesti, on se minusta tehnyt jo tehtävänsä. Usein ulkopuolisilla ja tietysti hörhöväellä erityisesti tuntuu olevan se käsitys, että skeptikot yrittäisivät ensisijaisesti tuputtaa omia näkemyksiään joistain asioista, mutta se ei pidä paikkaansa ainakaan oman ja skeptikkopiirien yleisestikin ilmaiseman näkemyksen mukaan.

Ainakin sinun tyylisi esittää asioita on, jos sallit, varsin hyökkäävä. Naurunalaiseksi tekeminen ei oma kokemukseni mukaan saa koskaan ihmisiä vastaanottavaisiksi.

Tavoite on ennen kaikkea saada ihmiset ajattelemaan kriittisesti ja rationaalisesti, ja jos he tämänkin jälkeen päätyvät kannattamaan jotain ns. hörhöteoriaa, niin fine! Silloin ainakin on yhteinen pelikenttä ja säännöt, joiden perusteella keskustella asiasta ja vertailla erilaisten väittämien loogisuutta ja todenperäisyyttä.

Ongelmana hörhöaktivistien kanssa keskusteltaessa onkin useimmiten juuri mainittujen pelisääntöjen puute ja se onkin varsin usein syynä, miksi monet skeptikot suhtautuvat karsaasti yhteisiin keskusteluihin, mikä on toki inhimillisesti ymmärrettävää, mutta minusta ei kovin viisasta politiikkaa, sillä silloin annetaan aivan turhaan ammuksia vastapuolelle sanomaan, että nyt skeptikot jänistivät eivätkä uskaltaneet osallistua avoimeen keskusteluun. Näinhän kävi tässä jokin aika sitten harmittavasti Tapio Puolimatkan tapauksessa.
Ensin väität olevasi kiihkoilematon omassa suhtautumisessasi, mutta sen jälkeen asenteesi tulee selvästi ilmi. Päätä jo...
Ottamatta lainkaan kantaa kyseiseen tutkimukseen tai sen tuloksiin, Rawlins kritiikillään osoitti, että järjestöön on pesiytynyt tieteellistä epärehellisyyttä (mikä ei ole tiedeyhteisössä kyllä muutenkaan lainkaan tuntematonta).
Niin, kyseessähän oli sinun nostamasi varsin yksioikoinen yleistävä väite yhden ainoan ja varsin vanhan tapausesimerkin valossa, mikä tietysti sinänsä edustaa jo varsin heppaista argumentaatiota, mutta sittemminhän kävi lisäksi ilmi, ettei sekään ollut mikään erityisen neutraalisti ja objektiivisesti esitetty tapahtumakuvaus, vaan huomattavan vahvasti värittynyt yhden osapuolen näkemys asiasta. Jo ihan tasapuolisuuden ja älyllisen rehellisyyden vuoksi katsoin, että toisenkin osapuolen pitää saada äänensä kuuluviin, ja ainakin oman arvioni mukaan heidän argumentaationsa tuntuu myös huomattavasti vakuuttavammalta, ei sen takia keitä he ovat tai mitä he edustavat, vaan puhtaasti sisällöllisten ja osin myös argumentaatioteknisin perustein. En aio tuhlata kenenkään osapuolen kallista aikaa toistamalla tuota keskustelua tässä, vaan kehotan ainoastaan kaikkia kiinnostuneita selaamaan ketjua taaksepäin, jolloin itse kukin voi muodostaa asiasta oman käsityksensä ilman minkään osapuolen ohjailuja, todellisessa skeptisessä hengessä! :D
Osaisitko itse toistaa laskut, jotka Rawlins teki? Jos et, ole jo hiljaa. Hänen kritiikkinsä oli oikeutettua nimenomaan sen takia, että hänen ongelmaa sivuavat matemaattiset taitonsa olivat muihin hommaan delegoituihin nähden ylivoimaisia.
Sitä en kylläkään ihmettele, että olet valinnut puolesi heti alussa, Klass ei kaiketi ole mielestäsi voinut tehdä mitään väärää, eikä syyllistyä minkäänlaiseen älylliseen epärehellisyyteen, onhan hän CSICOPin pitkäaikainen puheenjohtaja. Varmaankin sellaiseen tehtävään on valittu tutkijoista parhain, eikä suinkaan vain se, joka on innokkain kumoamaan jo valmiiksi epäselviksi, epävarmoiksi tai suorastaan huuhaaksi uskomansa tutkimustulokset? No, ehkä palavasieluisuutta täytyy Skepsiksen kaltaisessa aatteellisessa järjestössä pitää hyvänä ominaisuutena.
Toki kaikessa inhimillisessä toiminnassa on varjopuolensa ja ihmisissä on eroa, mutta silti tuntuu kiinnostavalta tuo ilmeisen syvään juurtunut vastenmielisyytesi ja osin suoranainen kauna tiedeyhteisöä ja skeptikkoja kohtaan. Siihen voi olla henkilöhistorialliset syynsä, enkä lähde niitä tässä arvailemaan, mutta kovin yleistävältä, yksipuoliselta ja painottuneelta tuollainen näkemys tuntuu, varsinkaan kun et ilmeisesti löydä mitään kritisoitavaa hörhörintaman argumentaatiosta tai et ainakaan halua nostaa sitä esille.
Häh? Kuuluuko Rawlins mielestäsi hörhörintamaan?? Jos ei, et varmaan osaa lukea, sillä sanoin jo, etten ota kantaa itse Mars-efektiin. Mielipiteeni asiaa tarkemmin tuntematta on, että kyseisen kaltaisia efektejä voivat tuottaa monet tunnistamattomat muuttujat, joista astrologia on epätodennäköisimmästä päästä.
Lopuksi täytyy ihmetellä sokeaa auktoriteettiuskoasi: mitä korkeammassa asemassa tai tunnetumpi joku tieteentekijä on, sitä varmemmin uskot ennemmin häntä kuin jotain tuntemattomampaa kritiikin esittäjää.
Eikös enemmänkin hörhörintama ole korostanut heidän puolelleen asettuneiden (sinänsä varsin harvalukuisten) asiantuntijoiden korkeaa asemaa ja auktoriteettia puuttumatta niinkään heidän sanomansa sisältöön. Nythän parhaillaan tuolla 911-ketjun puolella käydään keskustelua salaliittoteorioita puolustavan kenraali Stubblebinen asiantuntemuksesta ja sen epäily on herättänyt hänen puolustajissaan hyvinkin voimakkaita puolustusreaktioita, eikä se ole edes ainoa tapaus laatuaan, vaan kyseisenlaiset epäilyt pannaan yleensä tahallaan masinoitujen mustamaalauskampanjoiden piikkiin, sillä eiväthän heidän "sankarinsa" yksinkertaisesti voi olla väärässä! 8)

Niin, että millähän puolella sitä sokeaa auktoriteettiuskoa enemmän esiintyykään...?? :mrgreen:

Itsetoiston uhallakin kehotan itse kutakin aiheesta kiinnostunutta arvioimaan ihan itse ja itsenäisesti kaikkia esitettyjä argumentteja puolesta, vastaan ja siltä väliltä kiinnittämättä huomiota siihen, kuka milloinkin on äänessä. Silloin ei auktoriteettiuskon pitäisi päästä häiritsemään kenenkään päättelyprosesseja...
Rawlins ei edelleenkään kuulu hörhörintamaan. Hän julkaisi kritiikkinsä "hörhölehdessä", koska tiesi sen eniten ärsyttävän CSICOPia, mikä käy selvästi ilmi hänen kirjoituksestaan. Jos et ole huomannut sitä, et joko osaa englantia tai sitten olet lukenut kirjoitusta vaaleanpunaiset CSICOP-lasit päässä..?
Etkö lainkaan ole tutustunut tiedeyhteisön väärinkäytöksien pitkään historiaan: tulosten varastamiseen ja väärentämiseen, uusien ideoiden vaikenemiseen kuoliaaksi ja naurunalaiseksi tekemiseen, kilpailijoiden uran tuhoamiseen ja kiusantekoon? Tieteessä kaikki haluavat olla tähtiä, ja meno on sen mukaista. Totta kai lopulta totuus saa ansaitsemansa arvon, mutta jonkun keksinnön alkuperäinen tekijä ei aina ole se, jolle meriitti annetaan, ja moni tulos on tullut tunnustetuksi vasta tekijänsä kuoleman jälkeen. Tiede on tietyn ihmisyhteisön toimintaa, ja sellaisena se ei ole lainkaan puhdasotsaista.
Tähän vastasinkin jo tuossa yllä. Toki tieteessäkin on ollut omat kuprunsa, mutta juuri sen itsekorjaavuus yleensä myös aikaa myöten korjaa niitä ja palauttaa mainetta niille, jotka syystä tai toisesta eivät ole sitä aikanaan saaneet. Silti mikään tuossa ei puolla huuhaan ottamista jonkinlaiseksi vaihtoehdoksi tieteelle, sillä siinä mainittuja mekanismejä ei edes ole, vaan äänekkäimmät ja retorisesti lahjakkaimmat saavat yleensä parhaiten äänensä kuuluviin ilman sen kummempia eettisiä tai muitakaan rajoitteita.
En puhunut mitään huuhaasta, joten täytyy jälleen ihmetellä sisälukutaitoasi.
Toki tieteessäkin on ollut omat kuprunsa, mutta juuri sen itsekorjaavuus yleensä myös aikaa myöten korjaa niitä ja palauttaa mainetta niille, jotka syystä tai toisesta eivät ole sitä aikanaan saaneet.
Lässyn lää. Tunnetko tämän tapauksen:
Dame Susan Jocelyn Bell Burnell, DBE, FRS, FRAS (born Susan Jocelyn Bell on 15 July 1943), known as Jocelyn Bell Burnell, is a British astrophysicist who, as a postgraduate student, discovered the first radio pulsars with her thesis supervisor Antony Hewish, for which Hewish was awarded a Nobel Prize.

The paper announcing the discovery had five authors, Hewish's name being listed first, Bell's second. Hewish was awarded the Nobel Prize, along with Martin Ryle, without the inclusion of Bell as a co-recipient, which was controversial, and was roundly condemned by Hewish's fellow astronomer Fred Hoyle.[1] The Royal Swedish Academy of Sciences, in their press release announcing the 1974 Nobel Prize in Physics[2], cited Ryle and Hewish for their pioneering work in radio-astrophysics, with particular mention of Ryle's work on aperture-synthesis technique, and Hewish's decisive role in the discovery of pulsars.
http://en.wikipedia.org/wiki/Jocelyn_Bell_Burnell

Tietääkseni Nobel-komitea ei ole koskaan myöntänyt virhettään.
Every ship must sail a world.

Valdovas
Axel Foley
Viestit: 2433
Liittynyt: Ke Syys 24, 2008 12:25 pm
Paikkakunta: Paikallinen ryhmä, Orionin haara 4 B 13

Re: Selvänäkijät salapoliiseina

Viesti Kirjoittaja Valdovas »

ABC kirjoitti: Kieltämättä olisin voinut saada aikaan enemmän, jos en kirjoittelisi niitä näitä keskustelupalstoilla. Varmaan sinäkin...
Totta. Siksipä ihmettelenkin intoasi käydä läpi samoja juttuja yhä uudestaan ja uudestaan... :roll: Ilmeisesti joku syvempikin trauma taustalla, mutta don't worry, en ala diagnosoida ongelmiasi tämän enempää ainakaan tällä foorumilla ja tuskinpa missään muuallakaan... 8)

Omalta osaltani lupaan myös hiljentää tahtiani viimeistään siinä vaiheessa kuin viestimääräni tällä foorumilla yltää edes puoleen omastasi! 8)
Varsin rohkea väite tuo kun katsot kykeneväsi puhumaan kaikkien lukijoiden ja näiden mielipiteenmuodostuksen nimissä. Itse en toki nöyrästi väitä puhuvani kenenkään muun kuin itseni puolesta... 8)

Mitä tuohon pedagogiseen ulottuvuuteen tulee, niin sen osalta odotukseni eivät toki kauhean ylimitoitettuja olekaan, mutta mikäli tämä keskustelu saa jonkun pohdiskelemaan ko. asioita itsenäisesti ja kriittisesti, on se minusta tehnyt jo tehtävänsä. Usein ulkopuolisilla ja tietysti hörhöväellä erityisesti tuntuu olevan se käsitys, että skeptikot yrittäisivät ensisijaisesti tuputtaa omia näkemyksiään joistain asioista, mutta se ei pidä paikkaansa ainakaan oman ja skeptikkopiirien yleisestikin ilmaiseman näkemyksen mukaan.

Ainakin sinun tyylisi esittää asioita on, jos sallit, varsin hyökkäävä. Naurunalaiseksi tekeminen ei oma kokemukseni mukaan saa koskaan ihmisiä vastaanottavaisiksi.

Tavoite on ennen kaikkea saada ihmiset ajattelemaan kriittisesti ja rationaalisesti, ja jos he tämänkin jälkeen päätyvät kannattamaan jotain ns. hörhöteoriaa, niin fine! Silloin ainakin on yhteinen pelikenttä ja säännöt, joiden perusteella keskustella asiasta ja vertailla erilaisten väittämien loogisuutta ja todenperäisyyttä.

Ongelmana hörhöaktivistien kanssa keskusteltaessa onkin useimmiten juuri mainittujen pelisääntöjen puute ja se onkin varsin usein syynä, miksi monet skeptikot suhtautuvat karsaasti yhteisiin keskusteluihin, mikä on toki inhimillisesti ymmärrettävää, mutta minusta ei kovin viisasta politiikkaa, sillä silloin annetaan aivan turhaan ammuksia vastapuolelle sanomaan, että nyt skeptikot jänistivät eivätkä uskaltaneet osallistua avoimeen keskusteluun. Näinhän kävi tässä jokin aika sitten harmittavasti Tapio Puolimatkan tapauksessa.
Ensin väität olevasi kiihkoilematon omassa suhtautumisessasi, mutta sen jälkeen asenteesi tulee selvästi ilmi. Päätä jo...
Jahas, tuo alleviivattu ja lihavoitettu sanako oli ainoa huomiotasi kiinnittänyt kohta tuossa kieltämättä pitkähkössä esityksessä, jolla yritin ystävällisesti vääntää rautalangasta näkökulmani niin selkokielisesti kuin suinkin, koska sen ymmärtäminen näyttää tuottavan noin kovin paljon verta, hikeä ja kyyneleitä... :roll:

No, eihän nimi miestä pahenna, ja jos tuosta "hörhö"-ilmaisusta joku nyt kovasti pahastuu, niin se voidaan helposti vaihtaa ihan mihin käsitteeseen tahansa. Kävisikö esim. "vaihtoehtotiede", "rajatieto", "paranormaali tiede" tai ihan mikä vaan. Asiahan ei siitä mihinkään muutu. Ryssä on ryssä, vaikka... :lol:

Tuolla toisaalla olen myös kysellyt hiukan yhtenäisten pelisääntöjen perään ja skeptikkojen ja muiden "vaihtoehtotieteellisiin" teorioihin vähänkin kriittisesti suhtautuneet henkilöt ovat kyllä saaneet aika rajusanaistakin ja osin kunnianloukkauskynnyksenkin ylittävää palautetta osakseen (esim. syytettäessä joitain viranomaisia tai asiantuntijoita virkavirheistä, rikoksista ja/tai tietoisesta valehtelusta ja tulosten vääristelystä. Siihen nähden tuo allergisuus jostain "hörhö"-termistä on lähinnä liikuttavaa. :D Itse asiassahan se on varsin pehmeä ja hellittelevä, eikä edes korosta suoranaisia ja tietoisia huijauksia, mistä jotkut Uri Gellerit ovat hyviä esimerkkejä...
Osaisitko itse toistaa laskut, jotka Rawlins teki? Jos et, ole jo hiljaa. Hänen kritiikkinsä oli oikeutettua nimenomaan sen takia, että hänen ongelmaa sivuavat matemaattiset taitonsa olivat muihin hommaan delegoituihin nähden ylivoimaisia.
No, jopas sitä nyt ollaan varmoja uskossa ja närkästyneitä kuin kaikki eivät uskokaan samaan Suureen Kurpitsaan...! :mrgreen: Oletko sitten itse laskenut ne ja pystyt aukottomasti osoittamaan, että Rawlins on oikeassa ja toiset väärässä? Eikös tässäkin pitäisi noudattaa jonkinlaista reiluutta ja symmetriaa, vai mitä...?? ;)

Sitä paitsi ensin kysyt jotain ja sitten vaadit olemaan hiljaa! Ei kovin rakentavaa ja loogista keskustelukulttuuria tuokaan... :lol:

Sitä paitsi nuo laskuthan liittyivät tilastollisiin korrelaatioihin, jotka ovat huomattavan häiriöherkkiä koejärjestelyille ja monille muuttujille ja jotta asiasta jotain puolueetonta näyttöä syntyisi, pitäisi ko. kokeet tietysti toistaa uudestaan eri olosuhteissa eikä juuttua noihin ikivanhoihin juoksuhautoihin jossittelemaan ja jaarittelemaan maailmanloppuun asti. Tieteen olennainen pointtihan on kokeiden toistettavuus, ja siinä suhteessa varsinkin suhteessa asiasta käytyyn "keskusteluun" tuhlattuun bittimäärään, nousee tosiaan mieleen, että ehkäpä tuokin aika ja energia olisi tosiaan voitu käyttää tuottavammin, esim. yrittämällä toistaa ko. kokeita... 8)

Niin, ja kuten tuolla aikoja sitten nostin esille, pelkkä korrelaatiohan ei vielä selitä yhtään mitään, vaan antaa korkeintaan vinkkejä mihin suuntaan tutkimusta ehkä kannattaisi suunnata. Teoria vaatii korrelaation ohella myös kausaliteettia ja sellaista en kyllä muista enempää ystäväsi Rawlinsin, sinun kuin juuri kenenkään muunkaan tarjonneen...

Sitä paitsi errare humanum est. Vaikka Rawlins olisi täysin oikeassa väitteissään ja CSICOP täysin väärässä, kyseessä olisi vain yksi (ja toistamaton! 8)) koejärjestely, josta ei nyt vielä kovin kummoisia Suuria Totuuksia pääse julistamaan sen enempää PSI:n todellisesta olemuksesta kuin CSICOP:in ja ilmeisesti siinä ohessa maailman kaikkien muidenkin skeptikkojen ja tiedemiesten täydellisestä moraalittomuudesta ja kelvottomuudesta... 8)
Häh? Kuuluuko Rawlins mielestäsi hörhörintamaan?? Jos ei, et varmaan osaa lukea, sillä sanoin jo, etten ota kantaa itse Mars-efektiin. Mielipiteeni asiaa tarkemmin tuntematta on, että kyseisen kaltaisia efektejä voivat tuottaa monet tunnistamattomat muuttujat, joista astrologia on epätodennäköisimmästä päästä.
Tuossa lihavoidussa kohdassa taitaa se olennaisin ollakin... :lol: Ihmettelen kyllä varsin paljon haluasi ja intoasi puuttua asiaan noinkin aktiivisesti ja vieläpä tällaisella huomattavan huonosti aihepiiriin liittyvällä foorumilla, vaikka myönnät, ettet edes mikään asiantuntija alalla olekaan. Mistä moinen uskonvarmuus ja intomielisyys...? :lol:

Niin että kukahan se on fiksannut mielipiteensä valmiiksi ja pultannutkin ne tosi tiukkaan kiinni... ?? :mrgreen: Ehkä pieni relaaminen voisi tehdä hyvää ennen kuin ihan poksahtaa... :D
Rawlins ei edelleenkään kuulu hörhörintamaan. Hän julkaisi kritiikkinsä "hörhölehdessä", koska tiesi sen eniten ärsyttävän CSICOPia, mikä käy selvästi ilmi hänen kirjoituksestaan. Jos et ole huomannut sitä, et joko osaa englantia tai sitten olet lukenut kirjoitusta vaaleanpunaiset CSICOP-lasit päässä..?
Taisi taas tuo lihavoitu kohta kertoa sen mistä asiassa oikeasti oli kyse, varsinkin kuin Rawlins oli aiemmin skeptikkojen "leirissä", mutta sitten riitautui kovasti ja jatko on ollut sen mukaista. Minähän korostin, että skeptikotkin ovat vain ihmisiä, ja vaikkeivat moiset inhimilliset suksien ristiinmenot tietysti ketään erityisesti imartele, niin sellaista vaan elävässä elämässä sattuu. Jossain idealistisesti konstruoidussa hyvis-/pahis-maailmassa sellaisia ei ehkä juurikaan ole, mutta oikeasti on kaikilla elämän alueilla.

Vanha sanontahan on myös, että käännynnäiset ovat useimmiten paavillisempia kuin paavi itse, ja vaikkei tuo tietysti aina pidä paikkaansa, niin niin usein kuitenkin, että moinen sanonta on päässyt syntymään.

Hm, ettet vain olisi entinen nuori intomielinen skeptikko ja jostain syystä riitautunut joidenkin skeptikkojen kanssa ja siksi nyt purat pahaa mieltäsi ja pyhää vihaasi heitä kohtaan, vieläpä näin totaalisen huonosti aihepiiriin liittyvällä foorumilla...?? :mrgreen:

Muuten kun sekä ent. CSICOP:in (nyk CSI), Council for Secular Humanismin (CSH) sekä näitä yhdistävän Center for Inquiryn (CFI) keskeinen "isä" ja puuhamies Paul Kurtz tuntuu olevan varsin korkealla henkilökohtaisella pahislistallasi, niin ihmettelen miksi olet juuttunut noihin ikivanhoihin vääntöihin, etkä ole ollenkaan huomannut ja/tai tarttunut huomattavasti tuoreempaan tämänkeväiseen "skandaaliin" hänen ja hänen luomien organisaatioinsa välisistä kiistoista ja riidoista, jotka erityisesti toinen entinen ja pettynyt "opetuslapsi" R. Joseph Hoffman on näköjään ottanut oikein elämäntehtäväksi ja on parhaillaan kirjoittamassa kokonaista kirjaa aiheesta.

Säästän sinulta etsimisen vaivan ja tarjoan tässä ihan pyyteettömästi runsaasti uutta tuoretta ruutia skeptisismin, rationalismin ja sekularismin vastaiselle ristiretkellesi! :D

On Paul Kurtz and the Rise and Fall of Secular Humanism

In his 2 June 2009 (Hys Blogge) online blog, Hoffmann writes in "The Lion in Winter: The Exile of Paul Kurtz" that

* Kurtz at the age of 84 was dismissed by his handpicked board of directors on June 2nd after a bitter battle for control of the organization he founded in the 1980’s. Like many events that seem cataclysmic only because there is so little at stake – in this case, neither treasure nor ideas – Kurtz’s sacking by an exasperated board will not be news outside the small humanist community he established. In real terms, it is the corporate equivalent of daughter taking grandpa’s keys away.

An online announcement on 2 June 2009 confirmed the following changes in the Center for Inquiry:

Chair Emeritus: Paul Kurtz (will continue as a voting member until end of his term in 2013
CEO and President: Ronald A. Lindsay
Chair of Center for Inquiry, Council for Secular Humanism, and Committee for Skeptical Inquiry: Richard K. Schroeder
Vice Chair of Center for Inquiry, Council for Secular Humanism, and Committee for Skeptical Inquiry: Jonathan Kurtz

Hoffmann remains the chair of the Center for Inquiry's Committee for the Scientific Examination of Religion (CSER) and the editor of CSER Review.

In New Humanist (July-August 2009), Hoffmann [spelled Hoffman in the article] writes of his former colleague that Paul Kurtz, champion of American secular humanism, has been ousted from the organisation he founded, then traces the origins of the split. . . . The article cannot be downloaded, but the same is in Hoffmann's 2 June 2009 "Hys Blogge," reprinted in its entirety:

There are few figures in the history of organized humanism likely to evoke such strong emotions as Paul Kurtz. An unabashed empire builder who came to believe reason could be bottled and sold as Parnassus Dew through his “centers for inquiry” in the US and abroad, Kurtz at the age of 84 was dismissed by his handpicked board of directors on June 2nd after a bitter battle for control of the organization he founded in the 1980’s.

Like many events that seem cataclysmic only because there is so little at stake – in this case, neither treasure nor ideas–Kurtz’s sacking by an exasperated board will not be news outside the small humanist community he established. In real terms, it is the corporate equivalent of daughter taking grandpa’s keys away.

Reactions will be mixed. The young Kurtz was a humanist lion who had embraced a leftist form of Deweyism as a Columbia graduate student of Sidney Hook. Never an intellectual giant nor much known beyond the Jewish leftist circles of Manhattan, Hook was a “typical” socialist intellectual, hired by NYU just out of graduate school. It became his perch for the rest of his career, twenty of those as head of its philosophy department. A Marxist early on and an enthusiastic champion of soviet style communism, Hook’s biography became a story of disillusionment with all forms of totalitarianism and a press toward conservatism, especially in intellectual matters. He became a fellow of the Hoover Institution in later life and a critic of the New Left.

Kurtz’s intellectual biography was shaped by Hook’s idealism, and he became an idealist himself, if not precisely in the philosophical sense. Yet the pragmatic strain was always secondary. The search for lasting or “normative” models of behavior appealing to a generation appalled and disgusted by the rival totalizing imperatives of communism and national socialism was foremost. Kurtz, like Dewey and the mature Hook, saw democracy as a tonic for the world’s ills. It was one of their failures that they ignored history to a large extent and hence the complexity that makes democracy, as an export, unsuited to whole nations and cultures. Like many small p pragmatists, Kurtz thought history was bunk but compensated for this deficiency by focusing almost entirely on the present, and the wide open future. He was not a scientist, but he found science a way of “affirming” and demythologizing a world made (he thought) sick by religion. His idol was the Cornell astronomer Carl Sagan–the smart guy who could speak science to a wide audience and make himself understood. He developed a similar affection for the comedian Steve Allen, whose PBS series Meeting of Minds he regarded as the pinnacle of educationally rich programming.

It is the nature of an idealist to risk disappointment. While Paul Kurtz praised exuberance and the importance of a positive world view to replace the dour religious legacy of the dark ages, his whole project was based on the insatiable hunger of human beings for the unexplained, the mysterious and the merely bogus. By 1980 he had tapped into the then-trendy fascination with the paranormal: Big Foot, Roswell, Nancy Regan-astrology, Amityville–and founded the Committee for the Scientific Investigation of Claims of the Paranormal, known by a totally meaningless acronym, CSICOP, and its journal, Skeptical Inquirer. On the humanist side, he established the Council for Democratic and Secular Humanism and its journal Free Inquiry. Both managed to survive the vicissitudes of print media and ageing readerships, but their days, like the trends that brought them into being, were clearly numbered. Kurtz sensed this as he began to withdraw from the “intellectual” side of his organization to focus more and more on sheer growth.

Kurtz thought he had discovered a way around, or perhaps above disappointment in the movement he called “secular humanism.” This was not the soft humanism of the intellectually uncomfortable but an active, largely atheistic and stubbornly American version of humanism that placed science and reason–words that became definitive for his cause–at the center of humanist discussion. Many found it abrasive and out of step with the kinder, gentler humanism that ethical culturalists and Unitarians tried to purvey. But Kurtz was never an inclusivist: humanism was secular or it was undeserving of the name. He made enemies far more easily than he made friends.

Kurtz was as tireless in the promotion of his brand of secularism as America was unready for its promulgation. He was reticent, often inarticulate, artless, rude, charismatic–but above all a self promoter. He founded the publishing house Prometheus Books on borrowed money in the late 60’s modeled on the British Pemberton Books, an imprint of the revered and unprofitable Rationalist Press Association. Kurtz began by printing inexpensive copies of titles from the RPA in order to grow his new house. After years of operating on a shoestring, and still considered a niche publishing house, Prometheus was a fixture in the publication of humanist titles, critiques of the paranormal, and books critical of religious fundamentalism and religion in general. Many of the titles were by unknown writers; the press could not count on sales generated by a stable of names. It was considered a blow to the movement and to Kurtz personally that when a spate of atheist titles by prominent authors like Richard Dawkins, Sam Harris and Christopher Hitchens became bestsellers between 2004 and 2008, Prometheus books had published none of them.

One of Emerson’s friends, William Furness once complained that while Emerson wrote on a variety of subjects, he could write “only one book–the one I write over and over.” The same can be said of Paul Kurtz, without meaning any particular harm. He was prolific in the way only a man with a single message can be, authoring humanist “manifestos” –and always much addicted to various sorts of “declarations” and “statements” whose closest literary cousins are papal bulls. His forty books are largely accessible to a popular audience, and while not lacking in depth are not prolific in insight. His appeal was always to the village atheists, the town skeptics, the debunkers and grumps of small town America. His local heroes were men like Robert Ingersoll and Joseph McCabe, common sense unbelievers. He wrestled with other philosophies – especially with writers like Richard Rorty – and rejected postmodernism as a form of mystification. His commitment to common sense, revealed in a charming and sometimes irritating bluffness, often left him at a loss for words in academic discussion or when challenged. He soldiered on.

Toward the end of his career, Paul Kurtz left both philosophy and humanism behind him and focused on his legacy. The ideologically confused opposition to religious fundamentalism that had driven secular humanism through much of his career was finding fewer targets. Not only was Christianity not going away, it was proving remarkably able to adapt–better even than social theorists like Peter Berger had prophesied. The idea that the world was “going” secular had failed to take into account religion’s unique ability to go humanistic. What was left to attack were the yahoos and nut cases who hardly required the resources of a New Enlightenment (Kurtz’s final attempt to define what it was secular humanism represented) to make them look foolish. His attraction to popular skepticism, a thing of the eighties, or before, faded as Hollywood special effects explained everything. His interest in the two magazines that stood at the center of his world, Free Inquiry and Skeptical Inquirer, waned in concert with loss of readership and the dawn of cheap information on the internet.

Secular humanism by the millennium had become a movement that needed to create enemies to stay in business. But as a succession of intellectually formidable books (none read) were showing, the country was changing rapidly–such that its religious temperature on any given day was a matter of opinion polls. He had become isolated and as the only intellectual within the movement he had built around himself, the Center for Inquiry itself became quaint, curious and ineffective–a small ship tossed in a sea of change. The boy stood on the burning deck.

Kurtz had a remarkable ability for convincing his auxiliaries that his “Center” for Inquiry was destined for greatness, that other humanist organizations were financial failures (especially his old nemesis the American Humanist Association), and that what was needed was not a new message but places to preach the old one. By 1999 he had become convinced by some of his younger acolytes that real estate in Los Angeles and other cities was the way to go. Rooms were rented and the blue CFI logo began to appear in cities from Chicago to Miami, along with a series of “executive directors” charged with building resources and programs. Pins were stuck in a board room map (and displayed proudly to guests) of “CFI” locations–transnationally, resembling nothing so much as a Starbuck’s planning session, but without real coffee. The “centers” ranged from rented space to real space, but each came at a cost. Few could be programmed, and each became more and more detached from the old lion’s purview and care. On impatient days–more of them after we hit 80–he expected it all to be in place before he died. On other days, the bad ones, he slumped in his chair and looked at bills.

As we watch corporate giants like GM and Chrysler submit themselves to the humiliation of bankruptcy, the fate of one small organization in Buffalo, New York and one man’s dream of “rational ethical alternatives” to religion does not look significant. But if I may, knowing this organization better than most, having worked inside and outside it for twenty five years, I would like to say this: It is not always the story we want to write that teaches us the lessons we need to learn. The story of Paul Kurtz when it is finally written–and not by me–will reveal a man of stunning complexity and simplicity, generosity and rancour, understanding and dark suspicion. Having given up on his recipe for the good life (or eupraxsophy as he once tried to market it) years ago, I have still learned a great deal from his life and his wars. Unsurprisingly, that life is an almost perfect contrast to the ethical principles he tried to package and distribute through his centers. It reminds us that just as we smirk at a Ted Haggard for his hypocritical views on gay sex, we also have no right to expect a higher standard from the humanist.

Alas, many humanists still live under the spell that once they move beyond religion, they have become moral. This biography suggests otherwise. But it is not a finding of Shakespearean depth: more like the Wizard, caught out when Toto reveals him for what he is, saying “Pay no attention to that man behind the curtain.” Ordinary people made no bigger through magnification. It’s a good lesson, but not one we’d wish for ourselves.

In 2009, Hoffman[n] is writing a history of the rise and fall of secular humanism.


Lähde: http://philosopedia.org/index.php/R._Joseph_Hoffmann
En puhunut mitään huuhaasta, joten täytyy jälleen ihmetellä sisälukutaitoasi.
No huuhaastahan sen eri muodoissaan tässä on väännetty. Kun se kerran niin kovasti yrittää "saavuttaa" ilmeisesti itsekin kovasti arvostamansa tieteen statuksen, niin toki siihen pitää sitten soveltaa tieteen sääntöjä. Kovin valikoivaa tuo huuh... anteeksi, "vaihtoehtotieteen" 8) "tieteellisys" sitten olisikin... ;)
Toki tieteessäkin on ollut omat kuprunsa, mutta juuri sen itsekorjaavuus yleensä myös aikaa myöten korjaa niitä ja palauttaa mainetta niille, jotka syystä tai toisesta eivät ole sitä aikanaan saaneet.
Lässyn lää. Tunnetko tämän tapauksen:
Ja lisää henkevää ja viiltävän analyyttistä argumentaatiota...! :mrgreen:
Dame Susan Jocelyn Bell Burnell, DBE, FRS, FRAS (born Susan Jocelyn Bell on 15 July 1943), known as Jocelyn Bell Burnell, is a British astrophysicist who, as a postgraduate student, discovered the first radio pulsars with her thesis supervisor Antony Hewish, for which Hewish was awarded a Nobel Prize.

The paper announcing the discovery had five authors, Hewish's name being listed first, Bell's second. Hewish was awarded the Nobel Prize, along with Martin Ryle, without the inclusion of Bell as a co-recipient, which was controversial, and was roundly condemned by Hewish's fellow astronomer Fred Hoyle.[1] The Royal Swedish Academy of Sciences, in their press release announcing the 1974 Nobel Prize in Physics[2], cited Ryle and Hewish for their pioneering work in radio-astrophysics, with particular mention of Ryle's work on aperture-synthesis technique, and Hewish's decisive role in the discovery of pulsars.

http://en.wikipedia.org/wiki/Jocelyn_Bell_Burnell

Tietääkseni Nobel-komitea ei ole koskaan myöntänyt virhettään.
Ilmeisesti ei ainkaan toistaiseksi, mutta veihän se Vatikaaniltakin aika kauan myöntää, että Galilei taisi sittenkin olla oikeassa... :lol:

Vaikka Nobel-palkinto ja -komitea toki huomattavan arvostettuja ovatkin, niin eiväthän edes nekään mikään tiedemaailman jumala ole, vaan erehtyviä ihmisiä sielläkin. Tosin jos ottaa tarkastelun kohteeksi koko Nobel-palkintojen jakohistorian eikä vain yhtä yksittäistä esimerkkiä (unohditko muuten Rosalind Franklinin ja DNA:n? Se nyt on varmasti vielä huomattavasti tunnetumpi vastaavanlainen tapaus), niin kokonaisuus voi näyttäytyä huomattavasti erilaiselta. Taitaa siellä kyllä olla huomattavasti enemmän osumia kuin huteja...! :D

- http://en.wikipedia.org/wiki/Rosalind_Franklin

Varsin kuvaavaa ja oireellista huomattavan usein harrastamallesi valikoivalle "rusinapulla-argumentaatiollesi" on muuten se, että ko. Bell Burnellia koskevasta Wikiartikkelista lainasit vain Nobel-komiteaa koskevan osuuden ja sopivasti "unohdit" kaiken sen mitä sitä seurasi:

Honours

Although she didn't share the 1974 Nobel Prize for Physics with Hewish for her discovery, she has been honoured by many other organisations:

* Michelson Medal of the Franklin Institute (1973, jointly with Hewish).[15]
* J. Robert Oppenheimer Memorial Prize from the Center for Theoretical Studies in Miami (1978).
* Beatrice M. Tinsley Prize of the American Astronomical Society (1987).
* Herschel Medal of the Royal Astronomical Society (1989).
* Karl G. Jansky Lectureship of the National Radio Astronomy Observatory(1995).[16]
* Magellanic Premium of the American Philosophical Society (2000).[17]
* Fellow of the Royal Society (March 2003).[18]

She has been awarded numerous honorary degrees, for instance, recently:

* In 2007 she was awarded an honorary doctorate by Harvard University.[19]
* On 23 June 2007, Bell Burnell was awarded an Honorary Doctorate of Science from the University of Durham.

She also holds important awards in the British honours system. In 1999 Bell Burnell received a CBE from Queen Elizabeth II. In June 2007 she was awarded a DBE (equivalent to a male knighthood).[20]


Lähde: http://en.wikipedia.org/wiki/Jocelyn_Bell_Burnell

Eli kyllä tuolla melkoinen lista huomattavan arvovaltaisia tieteellisiä tahoja on häntä muistanut ja kunnioittanut, vaikka Nobel-komitea syystä tai toisesta hänen kohdallaan oharin tekikin. Tosin mainittiinhan hänet ko. palkinnon oheissaajana (co-recipient), niin, että vaikka jakopohdinnoissa mahdollisesti häntä sukupuolensa vuoksi sorsittiinkin, niin ei sekään nyt ihan totaaliselta vaikuta...

Edelleen ihmettelen tuota pyhää vihaasi ja kaunaasi tiedemaailmaa kohtaan ja ennen kaikkea miksi olet valinnut tällaisen foorumin ristiretkellesi? :roll:

Luulisi niitä antoisampiakin foorumeita olevan ja siksipä suosittelen sinua siirtymään enemmän niiden käyttöön. Voisin kuvitella, että niillä saisit vastaasi myös huomattavasti terävämpää, asiantuntevampaa ja yksityiskohtaisempaa palautetta.

Hm, ettei vain se olisikin se todellinen syy, miksi noin aktiivisesti hengailet tiedettä sivuavilla aiheilla tieteen näkökulmasta pääosin amatööreistä käsittääkseni koostuvalla foorumilla...!! :lol:

Avatar
ABC
Michael Knight
Viestit: 4320
Liittynyt: To Touko 31, 2007 2:23 am

Re: Selvänäkijät salapoliiseina

Viesti Kirjoittaja ABC »

Valdovas kirjoitti:
ABC kirjoitti: Kieltämättä olisin voinut saada aikaan enemmän, jos en kirjoittelisi niitä näitä keskustelupalstoilla. Varmaan sinäkin...
Totta. Siksipä ihmettelenkin intoasi käydä läpi samoja juttuja yhä uudestaan ja uudestaan... :roll: Ilmeisesti joku syvempikin trauma taustalla, mutta don't worry, en ala diagnosoida ongelmiasi tämän enempää ainakaan tällä foorumilla ja tuskinpa missään muuallakaan... 8)
Niin. Mehän emme oikeasti tunne, vaan nämä tosiaan ovat vain nimettömiä kirjoituksia netissä. Kuten niiden on tarkoitus ollakin; jos vihjailisit jotain oikeasti minuun liittyvää täällä, vasikoisin sinut heti ylläpidolle, koska oikeiden henkilöllisyyksien arvelu on ankarasti kielletty jne.
Omalta osaltani lupaan myös hiljentää tahtiani viimeistään siinä vaiheessa kuin viestimääräni tällä foorumilla yltää edes puoleen omastasi! 8)
Lupaa mieluummin käyttää älyäsi, kun kerran sinulle on sitä suotu, muiden ihmisten hyväksi esim. jossain tutkimustyössä, joka parantaa ihmisten elämää jollain tavoin.
Tavoite on ennen kaikkea saada ihmiset ajattelemaan kriittisesti ja rationaalisesti, ja jos he tämänkin jälkeen päätyvät kannattamaan jotain ns. hörhöteoriaa, niin fine!
...
[Piiiiiiiiiiitkä lainaus huuhaasta ja Rawlinsin tapauksesta ym. asiaan liittyvästä]
...

Et viitsisi olla vinoilematta, että olen "skeptismin vastaisella ristiretkellä". En ole millään ristiretkellä, sen sijaan sinä olet skeptikkojen yhteisellä ristiretkellä "huuhaata" vastaan, eikö näin olekin? Itse olen ainoastaan hieman ärsyyntynyt mielestäni ylemmyydentuntoa ja ylimielisyyttä edustavasta asenteestasi skeptisismin levittämisessä, koska naurunalaiseksi tekeminen ei saa ihmisiä vastaanottavaisiksi tieteelle, vaan luo tarpeetonta vastakkainasettelua kuin uskonnollisissa väittelyissa, joissa pitää heti alussa valita puolensa, jolloin on sitten toista osapuolta vastaan, vaikkei vielä tietäisi mitään yksityiskohtia väittelyn tarkoituksesta. Monien skeptikkojen ylimielisen oloinen asenne tekee hallaa asialleen, eli tieteelle. Miksei asioista voi kertoa ilman toisen osapuolen nimittelyä lapsellisilla kutsumanimillä, olkoon se vaikka olevinaan kuinka "hellää"? En tajua.

Meillä ei selvästikään ole mitään erimielisyyttä itse asiasta, eli tieteestä, mutta sen sijaan selviä näkemyseroja suhtautumisessa a) tapaan, jolla keskustella muiden kanssa ja tuoda esille asioita, sekä b) tieteen historiaan ja etiikkaan, lähinnä siihen mitä ongelmia viimeksimainitussa ehkä on. Ja tämä on tosiaan väärä foorumi noille, joten omalta osaltani lopetan kädenväännön kanssasi täällä tähän.
Toki tieteessäkin on ollut omat kuprunsa, mutta juuri sen itsekorjaavuus yleensä myös aikaa myöten korjaa niitä ja palauttaa mainetta niille, jotka syystä tai toisesta eivät ole sitä aikanaan saaneet.
Lässyn lää. Tunnetko tämän tapauksen:
Ja lisää henkevää ja viiltävän analyyttistä argumentaatiota...! :mrgreen:
"Dame Susan Jocelyn Bell Burnell, DBE, FRS, FRAS (born Susan Jocelyn Bell on 15 July 1943), known as Jocelyn Bell Burnell, is a British astrophysicist who, as a postgraduate student, discovered the first radio pulsars with her thesis supervisor Antony Hewish, for which Hewish was awarded a Nobel Prize.

The paper announcing the discovery had five authors, Hewish's name being listed first, Bell's second. Hewish was awarded the Nobel Prize, along with Martin Ryle, without the inclusion of Bell as a co-recipient, which was controversial, and was roundly condemned by Hewish's fellow astronomer Fred Hoyle.[1] The Royal Swedish Academy of Sciences, in their press release announcing the 1974 Nobel Prize in Physics[2], cited Ryle and Hewish for their pioneering work in radio-astrophysics, with particular mention of Ryle's work on aperture-synthesis technique, and Hewish's decisive role in the discovery of pulsars."
Bell teki havainnot yksin, ja löysi yksin anomaalisen signaalin, jonka tunnisti ekstraterrestriseksi. Vasta sen jälkeen hän meni ohjaajansa puheille, joka kuitenkin laittoi nimensä paperiin ensimmäiseksi tekijäksi. Varsinainen vääryys tapahtui jo tässä, mutta tällainen ei vielä valitettavasti ollut kovin epätavallista tuolloin, eikä kaikissa paikoissa vieläkään. Epätavallisen törkeäksi jutun tekee se, että Hewish itse aktiivisesi pyrki ottamaan kunnian löydöstä ottamalla vastaan Nobelin, ja vielä puolustelemalla itseään julkisesti Hoylen julkista kritiikkiä vastaan. Hän kirjoitti vastineeksi Hoylen kritiikkiin näin: "Jocelyn was a jolly good girl but she was just doing her job. She noticed this source was doing this thing. If she hadn't noticed it, it would have been negligent." :shock:
Tuota tuskin tarvitsee enemmän kommentoida.
Ilmeisesti ei ainkaan toistaiseksi, mutta veihän se Vatikaaniltakin aika kauan myöntää, että Galilei taisi sittenkin olla oikeassa... :lol:

Vaikka Nobel-palkinto ja -komitea toki huomattavan arvostettuja ovatkin, niin eiväthän edes nekään mikään tiedemaailman jumala ole, vaan erehtyviä ihmisiä sielläkin. Tosin jos ottaa tarkastelun kohteeksi koko Nobel-palkintojen jakohistorian eikä vain yhtä yksittäistä esimerkkiä (unohditko muuten Rosalind Franklinin ja DNA:n? Se nyt on varmasti vielä huomattavasti tunnetumpi vastaavanlainen tapaus), niin kokonaisuus voi näyttäytyä huomattavasti erilaiselta. Taitaa siellä kyllä olla huomattavasti enemmän osumia kuin huteja...! :D

- http://en.wikipedia.org/wiki/Rosalind_Franklin

Varsin kuvaavaa ja oireellista huomattavan usein harrastamallesi valikoivalle "rusinapulla-argumentaatiollesi" on muuten se, että ko. Bell Burnellia koskevasta Wikiartikkelista lainasit vain Nobel-komiteaa koskevan osuuden ja sopivasti "unohdit" kaiken sen mitä sitä seurasi:

Honours

Although she didn't share the 1974 Nobel Prize for Physics with Hewish for her discovery, she has been honoured by many other organisations:

...

She has been awarded numerous honorary degrees, for instance, recently:

...

She also holds important awards in the British honours system. In 1999 Bell Burnell received a CBE from Queen Elizabeth II. In June 2007 she was awarded a DBE (equivalent to a male knighthood).[20]


Lähde: http://en.wikipedia.org/wiki/Jocelyn_Bell_Burnell

Eli kyllä tuolla melkoinen lista huomattavan arvovaltaisia tieteellisiä tahoja on häntä muistanut ja kunnioittanut, vaikka Nobel-komitea syystä tai toisesta hänen kohdallaan oharin tekikin. Tosin mainittiinhan hänet ko. palkinnon oheissaajana (co-recipient), niin, että vaikka jakopohdinnoissa mahdollisesti häntä sukupuolensa vuoksi sorsittiinkin, niin ei sekään nyt ihan totaaliselta vaikuta...
Nuo myöhemmät meriitit eivät pyyhi pois alkuperäistä mokaa. Nobel on edelleen "se" palkinto monien mielessä, joten olisi reilua korjata virhe.

Muistaakseni väitin, että tiede ei ole puhdasotsaista, vaan että väärinkäytöksiä tapahtuu. Tilastollisesti ehkä vähän, mutta ihan liikaa siihen nähden, että tieteen etiikan tulisi olla aukotonta monestakin syystä. Oletko eri mieltä vai et?

Mielestäni Bellin tapaus osoittaa (surullisesti), ettei tiedemaailma eroa muista ihmisten yhteisöistä.
Edelleen ihmettelen tuota pyhää vihaasi ja kaunaasi tiedemaailmaa kohtaan ja ennen kaikkea miksi olet valinnut tällaisen foorumin ristiretkellesi? :roll:

Luulisi niitä antoisampiakin foorumeita olevan ja siksipä suosittelen sinua siirtymään enemmän niiden käyttöön. Voisin kuvitella, että niillä saisit vastaasi myös huomattavasti terävämpää, asiantuntevampaa ja yksityiskohtaisempaa palautetta.

Hm, ettei vain se olisikin se todellinen syy, miksi noin aktiivisesti hengailet tiedettä sivuavilla aiheilla tieteen näkökulmasta pääosin amatööreistä käsittääkseni koostuvalla foorumilla...!! :lol:
Mistä sinä tiedät missä muualla olen?
Ja koska olet ottanut tavaksesi julkisesti epäsuorasti vihjailla asioihin, joita olen kertonut sinulle yksäreissä, en todellakaan palaa asiaan yksityisviesteissä. Sen sijaan kehotan sinua varovaisuuteen jatkossa, koska ylläpidon linja on ollut näissä asioissa varsin tiukka.
Every ship must sail a world.

Valdovas
Axel Foley
Viestit: 2433
Liittynyt: Ke Syys 24, 2008 12:25 pm
Paikkakunta: Paikallinen ryhmä, Orionin haara 4 B 13

Re: Selvänäkijät salapoliiseina

Viesti Kirjoittaja Valdovas »

ABC kirjoitti: Niin. Mehän emme oikeasti tunne, vaan nämä tosiaan ovat vain nimettömiä kirjoituksia netissä. Kuten niiden on tarkoitus ollakin; jos vihjailisit jotain oikeasti minuun liittyvää täällä, vasikoisin sinut heti ylläpidolle, koska oikeiden henkilöllisyyksien arvelu on ankarasti kielletty jne.
Kuten jo aiemmin totesin en ole vähimmässäkään määrin kiinnostunut henkilöydestäsi, mahdollisista ongelmistasi tai mistään muustakaan sinuun liittyvästä. Vaikken ole lukenut kuin murto-osan yli 3000 julkisen viestin tulvastasi tällä foorumilla, voi niistäkin kuitenkin päätellä yhtä sun toista. Kaikki kommenttini liittyvät vain ja ainoastaan niihin.
Et viitsisi olla vinoilematta, että olen "skeptismin vastaisella ristiretkellä". En ole millään ristiretkellä, sen sijaan sinä olet skeptikkojen yhteisellä ristiretkellä "huuhaata" vastaan, eikö näin olekin?
Omat motiivini ja näkökulmani tämäntyyppisiin keskusteluihin olen selittänyt jo varsin tyhjentävästi niin tässä kuin 911-ketjussa, enkä viitsi niitä enää tässä toistaa. Tuo "ristiretki" tuntuisi olevan kyllä varsin sopiva metafora omaan asenteeseesi ainakin siinä innossa ja valikoivassa yksisilmäisyydessä, jolla "taistoosi" olet käynyt. Ilmeinen tiukkapipipoisuus ja heikko huumorinsietokyky liittyvät myös saumattomasti tuollaiseen asenteeseen, jossa Asia on Iso ja Tärkeä, eikä siitä saa vitsiä vääntää. Näillä lakeuksilla ei jumalauta pilkata huuhaata...! :lol:
Itse olen ainoastaan hieman ärsyyntynyt mielestäni ylemmyydentuntoa ja ylimielisyyttä edustavasta asenteestasi skeptisismin levittämisessä, koska naurunalaiseksi tekeminen ei saa ihmisiä vastaanottavaisiksi tieteelle, vaan luo tarpeetonta vastakkainasettelua kuin uskonnollisissa väittelyissa, joissa pitää heti alussa valita puolensa, jolloin on sitten toista osapuolta vastaan, vaikkei vielä tietäisi mitään yksityiskohtia väittelyn tarkoituksesta. Monien skeptikkojen ylimielisen oloinen asenne tekee hallaa asialleen, eli tieteelle. Miksei asioista voi kertoa ilman toisen osapuolen nimittelyä lapsellisilla kutsumanimillä, olkoon se vaikka olevinaan kuinka "hellää"? En tajua.
Ihmiset, jopa skeptikotkin, ovat erilaisia ja heillä on erilaisia tapoja ilmaista itseään. Monistakin asioista ja ihmisistä on myös käytössä erilaisia epävirallisia ja/tai humoristisia kutsumanimiä ja usein näiden kohteet ottavat näitä itsekin mielellään käyttöönsä, varsinkin jos ja kun heillä on riittävästi itsetuntoa ja itseironian kykyä. Juuri nämä jälkimmäiset tuntuvat monilta "vaihtoehtotieteiden" edustajilta puuttuvan ja siksi he ovat usein niin prinsessanherkkiä siinä miten heitä kutsutaan ja miten heihin suhtaudutaan. Sinänsä varsin paljonpuhuvaa tietysti jo tuokin... 8)
Meillä ei selvästikään ole mitään erimielisyyttä itse asiasta, eli tieteestä, mutta sen sijaan selviä näkemyseroja suhtautumisessa a) tapaan, jolla keskustella muiden kanssa ja tuoda esille asioita, sekä b) tieteen historiaan ja etiikkaan, lähinnä siihen mitä ongelmia viimeksimainitussa ehkä on. Ja tämä on tosiaan väärä foorumi noille, joten omalta osaltani lopetan kädenväännön kanssasi täällä tähän.
Hyvä. Parempi myöhään kuin ei silloinkaan... ;)
Bell teki havainnot yksin, ja löysi yksin anomaalisen signaalin, jonka tunnisti ekstraterrestriseksi. Vasta sen jälkeen hän meni ohjaajansa puheille, joka kuitenkin laittoi nimensä paperiin ensimmäiseksi tekijäksi. Varsinainen vääryys tapahtui jo tässä, mutta tällainen ei vielä valitettavasti ollut kovin epätavallista tuolloin, eikä kaikissa paikoissa vieläkään. Epätavallisen törkeäksi jutun tekee se, että Hewish itse aktiivisesi pyrki ottamaan kunnian löydöstä ottamalla vastaan Nobelin, ja vielä puolustelemalla itseään julkisesti Hoylen julkista kritiikkiä vastaan. Hän kirjoitti vastineeksi Hoylen kritiikkiin näin: "Jocelyn was a jolly good girl but she was just doing her job. She noticed this source was doing this thing. If she hadn't noticed it, it would have been negligent." :shock:
Tuota tuskin tarvitsee enemmän kommentoida.
Niin, etkös juuri tuossa hetki sitten todennut, ettei tästä aiheesta kannata enää tällä foorumilla jatkaa. Olen siitä aivan samaa mieltä.
Nuo myöhemmät meriitit eivät pyyhi pois alkuperäistä mokaa. Nobel on edelleen "se" palkinto monien mielessä, joten olisi reilua korjata virhe.
Eiköhän ole paras, että otat yhteyttä suoraan joko Nobel-säätiöön tai Kuninkaalliseen tiedeakatemiaan ja reklamoit asiasta. Tälläisella listalla asiasta vaikeroiminen tuskin sitä kauheasti auttaa.

- http://nobelprize.org/index.html
- http://www.kva.se/Kontakt/
Mistä sinä tiedät missä muualla olen?
Ja koska olet ottanut tavaksesi julkisesti epäsuorasti vihjailla asioihin, joita olen kertonut sinulle yksäreissä, en todellakaan palaa asiaan yksityisviesteissä. Sen sijaan kehotan sinua varovaisuuteen jatkossa, koska ylläpidon linja on ollut näissä asioissa varsin tiukka.
Valitan, mutten kyllä enää yhtään muista mitä kaikkea monissa viesteissäsi olet jutustellut ja olen ne jo ehtinyt poistaakin. Kuten tuossa yllä jo totesinkin en ole ollut sinusta ja asioistasi niin kauhean kiinnostunut. Sori nyt vaan! 8)

Jotta ketju tämän ilmeisen pitkän harhapolkunsa ja korpivaelluksensa jälkeen voisi taas palata alkuperäisiin otsikkonsa mukaisiin teemoihin, niin voisin mainita, että luin juuri vastikään yhden ns. Truron murhissa Australiassa 1976-77 surmatun tytön Julie(t) Mykytan äidin Anne-Marie Mykytan varsin koskettavan henkilökohtaisen tilityksen teoksessaan It's a Long Way to Truro. Yksi kohta, mikä teoksessa pisti silmään, oli se into, jolla kaikenmaailman "selvänäkijät" häntäkin lähestyivät siinä vaiheessa kun tytär oli kadonnut (hänen ruumiinsa löytyi vasta kaksi vuotta myöhemmin) ja asiasta oli laajalti tiedotettu mediassa antaen kuka mitäkin "tietoja", joista suurimman osan sisältö oli, että Julie olisi vielä hengissä, vaikka tosiasiassa hän oli tuolloin ollut jo aikoja kuolleena ja hänen jäännöksensä mätänivät Truron pelloilla.

Ymmärrettävästi hädissään ollut äiti oli varsin vastaanottavainen moisille "lohduttaville" viesteille, vaikkei mikään niistä poliisitutkintaa vähääkään auttanut. Niin ikään varsin ymmärrettävästi kun tapaus aikanaan selvisi ja niin Julien kuin muiden kuuden murhatun tyttöjen ruumiit löytyivät nuo samat "asiantuntijat" hävisivät vähin äänin ja eräs niitä Julien äidille suositellut tuttavakin käänsi tämän tavatessaan katseensa vaivautuneena poispäin.

Juuri se häikäilemättömyys ja moraalittomuus, jolla erilaiset huijarit ja "selvänäkijät" kiusaavat läheisensä menettäneitä hädissään olevia ihmisiä näille muka apuaan ja lohtuaan tarjoten, on eräs niitä syitä, miksi suhtaudun moiseen toimintaan niinkin kielteisesti kuin suhtaudun. En kuitenkaan pidä tästä puhumista niinkään "ristiretkenä", vaan paremminkin eräänlaisena kuluttajavalistuksena.

- http://en.wikipedia.org/wiki/Truro_murders
- http://www.trutv.com/library/crime/seri ... dex_1.html

Valdovas
Axel Foley
Viestit: 2433
Liittynyt: Ke Syys 24, 2008 12:25 pm
Paikkakunta: Paikallinen ryhmä, Orionin haara 4 B 13

Re: Selvänäkijät salapoliiseina

Viesti Kirjoittaja Valdovas »

Tuolla TV-ohjelmasuosituksia -ketjussa (http://www.murha.info/phpbb2/viewtopic. ... &start=120) on ollut puhetta Maikkarilla joku aika sitten alkaneesta Murhavaisto- eli alkuperäiseltä nimeltään Sensing Murder sarjasta, jossa käsitellään selvänäkijöiden roolia murhatapauksissa Uudessa Seelannissa (sarjaformaatin alkuperämaa), Australiassa ja Yhdysvalloissa. Sarja on tehty tietyn formaatin mukaan ja ylipäätään siinä otetaan varsin positiivinen asenne selvänäkijöiden kykyihin, mikä varmaan miellyttää monia tämänkin ketjun keskustelijoita... 8)

Ikävä kyllä tuhmat ilonpilaajaskeptikot 8) ovat muutaman kriittisen sanasen sanoneet siitäkin, ja keskustelua sarjan ympärille on varsin mittavasti syntynytkin. Keitä aihe kiinnostaa, niin esim. näillä pääsee mukavasti alkuun:

- http://www.mtv3.fi/ohjelmat2009/alasivu.shtml?895634
- http://en.wikipedia.org/wiki/Sensing_Murder
- http://www.sensingmurder.co.nz/index.html
- http://www.sillybeliefs.com/murder.html
- http://www.keypoint.com.au/~skeptics/Sensing_Murder
- http://www.keypoint.com.au/~skeptics/Sensing_Nothing

Tämän kohdan lainasin tuolla toisessakin ketjussa, mutta tulkoon nyt toiston uhallakin tännekin, sillä tämän ketjun tematiikkaanhan se liittyy hyvinkin tiiviisti:

Let's be clear about what 'Sensing Murder' has really achieved. Or hasn't achieved. Out of at least 20 murder cases in NZ and Australia, not one case has been solved. Not one! If their psychic abilities are real, why didn't they find at least one murderer? This is a 100% failure rate. Would you be happy if our police force had a 100% failure rate? Would you be content if our police force investigated 20 murders and solved none of them? Would you still support them or would you call for an investigation into their competency? What about doctors? Would you be happy if your doctor had a 100% failure rate, examining 20 patients and failing to correctly diagnose any illness? What about pilots? Would you fly with a pilot who had crashed on all his 20 attempts at landing? One would hope that you wouldn't support any of these professions that consistently fail to deliver on their promises. So why would you support psychics who also consistently fail to deliver on their promises, that is, to solve crimes?

We also need to remember that 'Sensing Murder' isn't just failing in New Zealand and Australia. It also fails to solve murders in the US, the United Kingdom, Germany, Belgium, Denmark, Hungary, Romania, Sweden and Norway. All these countries have their own show and their psychics are just as pathetic as ours.

There is not one well-documented case worldwide of a psychic solving any crime. Not just the crimes in 'Sensing Murder', but any crime. Ever. Worldwide. We know some psychics say they have helped the police solve crimes, but they are never able to prove this. Saying something doesn't make it true. If psychics really could solve crimes, there would be no unsolved crimes on police files.


Lähde: http://www.sillybeliefs.com/murder.html#heading-1a

Lopuksi voisin lisätä, että ko. lainauksessa käytetty kieli on tyyliltään hiukan toisenlaista kuin mitä itse käyttäisin, mutta sisältöhän tässäkin on se keskeisin juttu.

CJS
Harjunpää
Viestit: 327
Liittynyt: Ke Heinä 25, 2007 12:19 pm

Re: Vuoroin vieraissa

Viesti Kirjoittaja CJS »

EuroJR kirjoitti:...Ja takaisin asiaan. Juttua on tästä Sonja Maunosesta eli legendaarisen Tamara Maunosen tyttärestä. Tamarahan oli se Suomen toiseksi kuuluisin selvänäkijä. Ei ole omena kauaksi puusta pudonnut näemmä mitä ammatinvalintaan tulee.
...
Tähän tällä päivämäärällä Sonja Maunosen kanta kohuttuihin yhä avoimena oleviin tapauksiin. Katsotaan sitten tapausten mahd. selviämisten jälkeen osuiko oikeaan.
...
Ulvila
- Tunnen tukevaa hienhajun tuoksua. Vaimo voisi tunnistaa tekijän tästä ominaistuoksusta. Tekijä tuttu ja liittyy (miehen) työhön. Tekiä poistunut maasta eikä hänen mielenterveytensä ole kunnossa.
Eipä tainnut selvännäkö ihan natsata tällä kertaa...

Dormeator
Harjunpää
Viestit: 300
Liittynyt: To Syys 03, 2009 7:18 pm
Paikkakunta: Korpi

Re: Selvänäkijät salapoliiseina

Viesti Kirjoittaja Dormeator »

Juu, uskon noihin samanlailla kun sammakkosta sään ennustamiseen, elikkä kun tarpeeksi "lottoaa" niin kerran se voi oikeinkin mennä:)

Kylli
Perry Mason
Viestit: 3546
Liittynyt: Ti Maalis 27, 2007 10:28 pm
Paikkakunta: Helsinki

Re: Selvänäkijät salapoliiseina

Viesti Kirjoittaja Kylli »

Jahas... Selvänäkijöistä on juttua toisaalla, joten nostetaanpas tätä ketjua ylös jotta keskustelu tästä mielenkiintoisesta aiheesta ohjautuu oikeaan tilaan :wink:

Heti ketjun alkupuolella on lueteltuna mielenkiintoisia tapauksia, joissa selvänäkijällä on ollut osuutensa. Kyllillä pitäisi olla hallussaan joku aiheeseen liittyvä kirjakinl kunhan se löytyy rikoskirjaston pölyttyneistä arkistoista...

Esim. Hannele Hanhijoen tapauksen selvittelyssä joku kysyi kahdeltakin selvänäkijältä heidän näkemyksiään tapahtumien kulusta, mutta kuten Susanne Lindholminkaan jutussa näkijöitten nimiä ei mainittu.
Yö ja aamu jokainen, jollekin on viimeinen. Joka ilta, joka yö, jonkun sydän riemuin lyö. Jonkun sydän riemuin lyö, jonkun osa ikiyö...

NancyDrew
Christopher Lorenzo
Viestit: 1578
Liittynyt: Ti Elo 10, 2010 8:02 am

Re: Selvänäkijät salapoliiseina

Viesti Kirjoittaja NancyDrew »

Kuva

Minäkin olen seurannut Sensing Murder -sarjaa. Mielenkiintoisimpia jaksoja ovat ne, joissa käsitellyt henkirikokset ovat ratkenneet myöhemmin. Pari viikkoa sitten Sensing Murder -sarjassa käsiteltiin Susannah Chasen henkirikosta, joka selvitettiin reilu pari vuotta sitten. Selvännäkijöiden arvailut eivät menneet täysin putkeen.

Vato
Poliisikoira Rex
Viestit: 284
Liittynyt: To Tammi 13, 2011 10:10 am

Re: Selvänäkijät salapoliiseina

Viesti Kirjoittaja Vato »

onko tämä sensing murder sama sarja kuin murhavaisto? Enpä oo tällästä paskaa harvemmin tv:stä nähnyt.

Who murdered me?
Lauri Hanhivaara
Viestit: 132
Liittynyt: Ma Elo 22, 2011 8:32 pm

Re: Selvänäkijät salapoliiseina

Viesti Kirjoittaja Who murdered me? »

Parhaillaan tulee sarjaa Selvänäkijät kilpasilla, aika mielenkiintoista uskoi tai ei. En itse usko moiseen, mutta en halua olla antamatta mahdollisuuttakaan muuhun, ts en ole ehdoton mielipiteessäni. Ihan mielenkiintoistahan tuollainen on ja tekisi elämisestä piirun verran mielenkiintoisempaa, että oikeastaan haluaisin, että selvänäkijöitäkin olisi, ehkä. Olen seurustellut aikoinaan miehen kanssa, joka piti itseään maagikkona, kyllä oli täyshullu, jos totta puhutaan. Uskoi ihan kaikkeen, kenellä oli violetit aurat ympärillään, kuka on ollu kukakin edellisessä elämässään, teki horoskooppeja, ennusti tarotkorteilla... :roll:
JonBenét

okivi
Alokas
Viestit: 1
Liittynyt: Ti Touko 08, 2012 7:59 pm

Re: Selvänäkijät salapoliiseina

Viesti Kirjoittaja okivi »

Selvänäkijät salapoliiseina - siinäpä on mielenkiintoinen keskustelunaihe, jonka vuoksi päätin liittyä tälle foorumille. Muuten, tällä palstalla on mielestäni paras moderointikäytäntö mitä olen tavannut. Toimiva ja läpinäkyvä ja pitää viestit keskimääräistä asiallisempina.

Olin aikaisemmin tutustunut aiheeseen lähinnä muutamien näkijöiden mainossivujen ja skeptikkojen antamien kommenttien kautta. Kunnon tutkimustietoja en ollut löytänyt, joten pidin väitteitä poliisin auttamisesta hyvin epävarmoina. Tilanne muuttui, kun löysin Alex Tsakirisin Skeptiko-podcastin. Alex oli kaivanut esiin mielestäni asiallista tietoa, josta tuo tiedotustilanteen heikkous sai selityksensä. Noita juttuja löytyy täältä:

http://www.skeptiko.com/58-psychic-dete ... nd-police/
http://www.skeptiko.com/psychic-detecti ... interview/
http://www.skeptiko.com/57-the-psychic- ... challenge/

Parapsykologian tutkijat eivät ilmeisesti ole tehneet nimeksikään työtä aiheen kanssa, koska tietojen saaminen ja tutkimus on varsin hankalaa. Tilanne aiheutuu lähinnä seuraavista syistä:

Poliisia auttavat uskottavat näkijät pitävät matalaa profiilia, koska poliisi ei ymmärrettävästi halua julkisuutta näissä asioissa ja näkijät pelkäävät rikollisten mahdollista kostoa. Näkijöiden antamia tietoja ei luonnollisestikaan voida käyttää oikeudessa, vaan kaiken näytön täytyy perustua poliisin keräämiin todisteisiin. Näkijöitä käyttävät poliisit ovat suuressa vaarassa joutua naurunalaisiksi ja syrjityiksi, suurelta osalta skeptikkojen käyttämän ankaran painostuksen vuoksi.

Aloittajan viestistäkin putoaa pohja pois, koska hän vain kertoi mitä on tapahtunut mutta ei kertonut mistä hän sen "tietää".

Ailar
Jessica Fletcher
Viestit: 3284
Liittynyt: Ti Kesä 26, 2007 3:25 pm

Re: Selvänäkijät salapoliiseina

Viesti Kirjoittaja Ailar »

Luin nyt uudelleen tämän EuroJR:ltä aikanaan saamani Colin Wilsonin kirjan Selvännäkijät salapoliiseina. Erityisen kiinnostavaa oli se, että kirjassa oli tapaus, jossa hollantilainen mies nimeltä Peter Hurkos putosi tikkailta ja sai näin kutsumuksensa selvännäkijänä. Samassa iskussa hän sai myös taidon parantaa itsensä. Hän ratkaisi paljon juttuja, mutta osa meni kyllä pieleenkin. Kirjassa syyksi hänen taitoonsa pääteltiin, että päähän kohdistunut isku poisti häneltä tietyn "jarrun", joka estää ihmistä tällaiselle herkkyydelle.

Mietin myös näitä selvännäkijöiden epäonnistumisia. Eräillä henkilöillä on meriittilistallaan todella hämmästyttäviä tietoja kadonneista/surmatuista henkilöistä. Yksi tällainen oli Bob Cracknell. Miksi hän kuitenkin epäonnistui 13-vuotiaan Genette Taten tapauksen suhteen? Genetten ruumistahan ei löydetty lainkaan, eikä hänen surmaajastaan saatu selvyyttä.
Genette katosi lehdenjakokierroksellaan.
Cracknell kyllä kertoi "tietojaan" tapauksesta, mutta ne eivät pitäneet paikkaansa tai niiden avulla ei ainakaan saatu selvitettyä mitään.

Kirjassa oli myös väite siitä, että homomiehet olisivat herkempiä erilaisille yliluonnollisille kyvyille. Tiedä sitten, onko niin.

EuroJR
Jessica Fletcher
Viestit: 3334
Liittynyt: Ma Maalis 26, 2007 7:26 pm
Paikkakunta: Costa del Crime

Re: Selvänäkijät salapoliiseina

Viesti Kirjoittaja EuroJR »

Kukakohan tämä näkijä oikein on?
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2013062 ... 1_uu.shtml

Tähän samaan syssyyn voisi vaikka lisätä että luin iltapäivänokosten aikana vanhoja Alibeja läpi ja sieltä löytyi joku 5v sitten tehty juttu Selvänäkijöistä poliisien apuna.

Yksi suomen kuuluisimmista eli Sonja (Tamarantytär) Maunonen kertoi kuinka "näkee" Ulvilan surmaajan olevan "hikinen iso mies"... hmmmm....

Selvänäkijöissä tuntuu olevan eroa kuten viineissä!

holmesin haamu
Sherlock Holmes
Viestit: 7396
Liittynyt: Pe Huhti 19, 2013 2:44 pm

Re: Selvänäkijät salapoliiseina

Viesti Kirjoittaja holmesin haamu »

EuroJR kirjoitti:Kukakohan tämä näkijä oikein on?
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2013062 ... 1_uu.shtml

Tähän samaan syssyyn voisi vaikka lisätä että luin iltapäivänokosten aikana vanhoja Alibeja läpi ja sieltä löytyi joku 5v sitten tehty juttu Selvänäkijöistä poliisien apuna.

Yksi suomen kuuluisimmista eli Sonja (Tamarantytär) Maunonen kertoi kuinka "näkee" Ulvilan surmaajan olevan "hikinen iso mies"... hmmmm....

Selvänäkijöissä tuntuu olevan eroa kuten viineissä!
Juoponnäkijöitä maailmassa löytyy enemmän kuin selvännäkijöitä :o

En ole varma oliko tuo eka tapaus kyseessä (jokin jimin/foxin tv-ohjelma aiheeseen liittyen), mutta tietääkseni joissakin näissä tapauksissa tämä "selvännäkijä" on vain ollu tarkempi kuin muut. Parhaimmillaan kyse on kuin taikurista, joka kyselemällä oikeita asioita pystyy itse kertomaan loput.

Kyse on usein myös samasta ilmiöstä kuin horoskoopeissa eli ne ovat sopivan epämääräisesti ja yleismaallisesti kerrottu, joten jokainen voi löytää niistä jotakin itseensä sopivaa tietoa.

Vastaa Viestiin