Selvänäkijät salapoliiseina

Parapsykologia, PSI, rajatieto, kummitukset, salaliitot.

Valvoja: Moderaattorit

cum
Alokas
Viestit: 6
Liittynyt: Ti Huhti 15, 2008 2:36 pm

Re: Selvänäkijät salapoliiseina

Viesti Kirjoittaja cum »

Itsekin näihin paranormaaleihin ja selvänäköisyysasioihin samalla neutraaliudella suhtautuvana kuin mitä JR:kin, haluaisin kuitenkin sen suhteellisen yleisen negatiivisen suhtautumisen vastapainoksi mikä tätä asiaa kohtaan usein vallitsee, tuoda edes hieman vastapainoa sekä käytännön että tieteen puolelta!

Yhdysvalloissa toimi yli kahden vuosikymmenen ohjelma, jossa "psychic spies" eli paranormaalit vakoilijat avustivat suurta määrää eri agentuureja. Erityisenä painopisteenä oli luonnollisestikin kylmän sodan vihollinen Neuvostoliitto, mutta muitakin tehtäviä riitti.
1987 USA:n tulliviraston agentti Charles Jordan erehtyi rikollisille poluille ja häntä yritettiin saada kiinni kahden vuoden ajan tuloksetta. Kun ei muu auttanut käännyttiin selvänäköisten vakoojien puolen ja kiitos heidän panoksensa karkulainen saatiin kiinni. Tullin edustaja kertoo kuinka vallitsevan käsityksen mukaan Jordan todennäköisesti oli Karibialla. Kuitenkin paranormaali vakoiluyksikkö kertoi miehen sijaintipaikaksi aivan muun, Wyoming, ja määritteli sen vieläpä erittäin tarkasti. Tullin edustajan sanoin: "it could not have been much more accurate" eli ei olisi voinut olla paljon tarkemmin. Lisäksi edustaja käyttää ilmausta "spooky", selvänäkijöiden - tai kuten heitä kutsutaan, kaukokatsojien - toiminta oli jopa pelottavan tehokasta.

http://www.lfr.org/LFR/csl/media/videoc ... stoms.html
Tarviiko vielä kuulla kuinka muka selvänäkijät eivät ikinä ole auttaneet menestyksellisesti viranomaisia?

Laajempi osa ohjelmaa tässä:

http://www.lfr.org/LFR/csl/media/videoc ... tline.html

Tiedepuolelta, kyseistä paranormaalien vakoojien joukkoa testattiin erittäin laajasti myös tiukan tieteellisesti. Pitkäaikainen Kalifornian yliopiston statistiikan professori Jessica Utts katsoo tilastotieteellisissä tutkimuksissaan "psychic functioning" ,eli tietojen saannin muuten kuin normaaleihin viiteen aistiin tukeutuen, tulleen selvästi toteennäytetyksi. Kuten Utts toteaa, kyse ei ole hänen uskostansa vaan puhtaista tieteellisistä johtopäätöksistä:

http://anson.ucdavis.edu/~utts/air2.html

Pidän vain epäreiluna, että kun on sitä positiivistakin evidenssiä ettei sitä tuoda tämmöisessä ketjussa esiin. Muuten olen eritoten Euro JR:n kanssa samaa mieltä monestakin asiasta; todellisia kykyjä omaavat ovat erittäin harvassa, huiputtajien on todella helppo vedättää liian hyväuskoisia ihmisiä joita kyllä riittää. Näissä asioissa jos missä on syytä säilyttää kriittisyytensä.

Valdovas
Axel Foley
Viestit: 2433
Liittynyt: Ke Syys 24, 2008 12:25 pm
Paikkakunta: Paikallinen ryhmä, Orionin haara 4 B 13

Re: Selvänäkijät salapoliiseina

Viesti Kirjoittaja Valdovas »

ABC kirjoitti:
Valdovas kirjoitti: "Aito" skeptikko on valmis muuttamaan mahdollisia ennakkokäsityksiään jos ja kun näyttö on riittävää.
Valitettavasti myös epäaitoja on olemassa. Vai mitä sanot tästä kalabaliikista:
http://cura.free.fr/xv/14starbb.html
Jahas, vanha kunnon Mars-ehvektihän sieltä taas nostaa päätään unohduksen yöstä... :P

Koska teema ei ehkä kaikille nykylukijoille ole välttämättä tuttu, niin kannattaa ehkä tsekata siitä perusasiat esim näistä:

- http://en.wikipedia.org/wiki/Mars_effect
- http://www.discord.org/~lippard/mars-effect-chron.rtf
- http://www.planetos.info/marchron.html

En tiedä kumpiin noilla "epäaidoilla" skeptikoilla viittaat, tuon linkkaamasi "tähtibeibi"-kirjoituksen kirjoittajaan ja ovet paukkuen CSICOP:ista eli nykyisestä CSI:sta lähteneeseen Dennis Rawlinsiin vaiko niihin CSICOP:in jäseniin Paul Kurtziin ja kumppaneihin, joitas hän kirjoituksessaan suomii varsin värikkäin sanoin?

Reaktiona mainittuun kirjoitukseen Philip J. Klass kirjoitti oheisen "itkupilli" eli Crybaby-kirjoituksen, jonka otsikon yhteys John Watersin samannimiseen elkuvaan on tuskin täysin vahingossa syntynyttä... ;)

- http://www.skepticfiles.org/misctext/crybaby.htm

Ja eihän Rawlins asiaa tietysti tuohon jättänyt vaan vastasi tässä:

- http://www.dioi.org/stb.htm

Ja jos asian lueskelu ei vieläkään kyllästytä, niin piisahan näitä! :lol:

- http://www.discord.org/~lippard/kammann.html
- http://www.cyclesresearchinstitute.org/ ... ffect.html
- http://skepdic.com/mars.html
- http://www.skepsis.nl/mars.html
- http://www.astrozero.co.uk/astroscience/koll1ge.pdf

On ehkä parempi, etten yritä ohjailla ja johdatella liikoja, vaan annan mahdollisten asiasta kiinnostuneiden muodostaa vapaasti käsityksensä asiasta esim. oheisten tekstien pohjalta. Niissä kannattaa muuten kiinnittää huomiota paitsi sisältöihin niin myös käytettyyn kieleen, tyylilajiin ja argumentaatiokeinoihin, jotka kaikki kertovat varsin paljon kirjoittajistaan ja joissa ylläolevienkin valossa tosiaan eroja löytyy aika lailla...

Lisäksi kannattaa ehkä miettiä paria muutakin tekijää. Ensinnäkin jos kyseessä olisi joku todellinen tutkittavissa oleva ilmiö kuten sen kannattajat esittävät, niin kyllähän se silloin pitäisi olla kenen tahansa tutkijan havaittavissa ja testattavissa eikä tarvitsisi jatkuvasti viitata vuosikymmeniä vanhoihin nyt jo edesmenneen tutkijan kiistanalaisiin tuloksiin. Jos näin todella olisi, niin kyllä se olisi jo varmasti tässä vuosikymmenten aikana pystytty havaitsemaan ja siitä olisi jo ihan toisella tasolla vakavaa tutkimusta eikä tätä enää muutama hapan epäilevä skeptikkokaan pystyisi mitenkään estämään tai sensuroimaan, vaikka kuinka haluaisivat! :mrgreen:

Toinen on tietysti sitten itse ilmiö, millä tavalla taivaankappaleiden asemalla voisi ylipäätään olla vaikutusta syntyvien ihmisten yksilökehitykseen ja mahdollisiin tuleviin urheilu- ja muihin menestyksiin kuten Mars-efektin tapauksessa siis väitetään. Mikä tuollainen fysikaalinen voima sitten ylipäätään olisi ja miten se voisi vaikuttaa ihmisten aivojen, hermoston ja henkisten ominaisuuksien kehitykseen ja jos tällainen voima olisi olemassa, niin miten miljoonien ja miljardien kilometrien päässä olevilla planeetoilla valovuosien päässä olevista kiintotähdistä puhumattakaan voisi tällöin olla suurempi vaikutus kuin huomattavasti lähempänä olevilla kohteilla?

Tuota viimeksimainittuahan edesmennyt prof. Nils Mustelin hauskasti havainnnollisti kuuluisalla sporalogia-käsitteellään (ei-stadilaisille tiedoksi spora = spårvagn = raitiovaunu), jossa hän osoitti, että ainakin Helsingin seudulla syntyville lapsille on synnyinhetkellä huomattavasti enemmän vaikutusta sillä, missä asennossa Hesan raitsikat sattuvat juuri silloin olemaan kuin planeettojen tai tähtien asemilla. Lisäksi herää tietysti kysymys, miksi juuri synnyinhetki olisi niin keskeinen, sillä ihmisen aivot, hermosto ja henkiset kyvythän kehittyvät jo kovaa vauhtia siköaikana samoin kuin myöhemmälläkin elämällä. Mikäli kyse siis olisi todellisesta reaalielämän voimasta eikä vain symbolisesta magiasta, niin tuollaista vain eräällä hetkellä vaikuttavaa voimaa on aika vaikea kuvitella.

Eli jos epäaidoista puhutaan, niin keitähän ne sitten lähinnä olisivat... :mrgreen:

Valdovas
Axel Foley
Viestit: 2433
Liittynyt: Ke Syys 24, 2008 12:25 pm
Paikkakunta: Paikallinen ryhmä, Orionin haara 4 B 13

Re: Selvänäkijät salapoliiseina

Viesti Kirjoittaja Valdovas »

cum kirjoitti:Itsekin näihin paranormaaleihin ja selvänäköisyysasioihin samalla neutraaliudella suhtautuvana kuin mitä JR:kin, haluaisin kuitenkin sen suhteellisen yleisen negatiivisen suhtautumisen vastapainoksi mikä tätä asiaa kohtaan usein vallitsee, tuoda edes hieman vastapainoa sekä käytännön että tieteen puolelta!
Hm, jos viittaat esim. tämän palstan keskusteluihin, niin mitenkähän noiden eri näkemysten vallitsevuuden kanssa oikein on... :P
Yhdysvalloissa toimi yli kahden vuosikymmenen ohjelma, jossa "psychic spies" eli paranormaalit vakoilijat avustivat suurta määrää eri agentuureja. Erityisenä painopisteenä oli luonnollisestikin kylmän sodan vihollinen Neuvostoliitto, mutta muitakin tehtäviä riitti.
"Avustivat" on ehkä hiukan ylimitoitettu sana tässä yhteydessä. Tästä saa ehkä hiukan laajemman kuvan siitä, mistä oli kyse:

- http://en.wikipedia.org/wiki/Remote_viewing
- http://www.csicop.org/sb/9606/remote_viewing.html
- http://www.csicop.org/si/9603/claims.html
- http://skepdic.com/remotevw.html

Kovin paljon hyötyä projektista ei näyttäisi kyllä koituneen:

According to the official AIR report there was insufficient evidence of the utility of the intelligence data produced. David Goslin, of the American Institute for Research said, "There's no documented evidence it had any value to the intelligence community."

- http://www.time.com/time/magazine/artic ... 29,00.html
1987 USA:n tulliviraston agentti Charles Jordan erehtyi rikollisille poluille ja häntä yritettiin saada kiinni kahden vuoden ajan tuloksetta. Kun ei muu auttanut käännyttiin selvänäköisten vakoojien puolen ja kiitos heidän panoksensa karkulainen saatiin kiinni. Tullin edustaja kertoo kuinka vallitsevan käsityksen mukaan Jordan todennäköisesti oli Karibialla. Kuitenkin paranormaali vakoiluyksikkö kertoi miehen sijaintipaikaksi aivan muun, Wyoming, ja määritteli sen vieläpä erittäin tarkasti. Tullin edustajan sanoin: "it could not have been much more accurate" eli ei olisi voinut olla paljon tarkemmin. Lisäksi edustaja käyttää ilmausta "spooky", selvänäkijöiden - tai kuten heitä kutsutaan, kaukokatsojien - toiminta oli jopa pelottavan tehokasta.
No, en nyt kauhean "pelottavaksi" tuota tehoa taitaisi kyllä kutsua. Tuon "paranormaalin vakoiluyksikön" sijaan kyseessä oli eräs tutkimusryhmään mukaan lyöttäytynyt meedio ja lastenkirjojen kirjoittaja Angela Dellafiora Ford. Tässä taas vähän lisää tietoa hänestä ja tapauksesta:

- http://www.csicop.org/sb/2001-03/i-files.html
- http://www.authorhouse.com/BookStore/It ... okid=10676

Angelalta saa muuten näemmä edelleenkin palveluksia hintaan 100 USD/h. Siitä vaan kaikki halukkaat testaamaan hänen kykyjään, jos fyrkkaa piisaa! :D

ANGELA DELLAFIORA FORD is a channelist, clairvoyant and a professional tarot card reader who has been giving psychic readings for the past 25 years. She gives readings on relationships, finances, career and future forecasts. Past life readings and aura readings are also available. Angela worked for the Department of Defense for 10 years as a remote viewer. She has worked as a consultant for government agencies, private organizations, and businesses. Angela has traveled throughout the world doing consultations and psychic parties. She has participated in psychic research at the National Institute of Health (NIH) in Los Alamos, New Mexico. Angela is at Sacred Circle on Sundays for appointments or walk-ins. $100 / hr.

- http://www.sacredcirclebooks.com/about_ ... page_id=12
http://www.lfr.org/LFR/csl/media/videoc ... stoms.html
Tarviiko vielä kuulla kuinka muka selvänäkijät eivät ikinä ole auttaneet menestyksellisesti viranomaisia?
Niin, mikähän mahtaisi olla heidän onnistumisprosenttinsa ja miten paljon se eroaa satunnaistodennäköisyyksistä... :?
Laajempi osa ohjelmaa tässä:

http://www.lfr.org/LFR/csl/media/videoc ... tline.html

Tiedepuolelta, kyseistä paranormaalien vakoojien joukkoa testattiin erittäin laajasti myös tiukan tieteellisesti. Pitkäaikainen Kalifornian yliopiston statistiikan professori Jessica Utts katsoo tilastotieteellisissä tutkimuksissaan "psychic functioning" ,eli tietojen saannin muuten kuin normaaleihin viiteen aistiin tukeutuen, tulleen selvästi toteennäytetyksi. Kuten Utts toteaa, kyse ei ole hänen uskostansa vaan puhtaista tieteellisistä johtopäätöksistä:

http://anson.ucdavis.edu/~utts/air2.html
Niin, tuosta Uttsistahan olikin jo yllä linkkaamassani artikkelissa juttua. Uttsin ohella toinen Stargatea arvioinut tutkija prof. Ray Hyman päätyy asiasta varsin toisenlaisiin johtopäätöksiin:

Most of these purveyors of psychic myths should not be taken seriously. However, when one of the persons making extreme claims is Jessica Utts, who is a professor of statistics at the University of California at Davis, this is another matter. Utts has impressive credentials and she marshals the evidence for her case in an effective way. So it is important to look at the basis for what I believe are extreme claims, even for a parapsychologist. Here is what Utts writes in her report on the Stargate program: Using the standards applied to any other area of science, it is concluded that psychic functioning has been well established. The statistical results of the studies examined are far beyond what is expected by chance. Arguments that these results could be due to methodological flaws in the experiments are soundly refuted. Effects of similar magnitude to those found in government-sponsored research at SRI [Stanford Research Institute] and SAIC [Science Applications International Corporation] have been replicated at a number of laboratories across the world. Such consistency cannot be readily explained by claims of flaws or fraud. . . . [Psychic functioning] is reliable enough to be replicated in properly conducted experiments, with sufficient trials to achieve the long-run statistical results needed for replicability. . . . Precognition, in which the answer is known to no one until a future time, appears to work quite well. . . . There is little benefit to continuing experiments designed to offer proof, since there is little more to be offered to anyone who does not accept the current collection of data.

For what it is worth, I happen to be one of those "who does not accept the current collection of data" as proving psychic functioning. Indeed, I do not believe that "the current collection of data" justifies that an anomaly of any sort has been demonstrated, let alone a paranormal anomaly. Although Utts and I -- in our capacities as coevaluators of the Stargate project -- evaluated the same set of data, we came to very different conclusions. If Utts's conclusion is correct, then the fundamental principles that have so successfully guided the progress of science from the days of Galileo and Newton to the present must be drastically revised. Neither relativity theory nor quantum mechanics in their present versions can cope with a world that harbors the psychic phenomena so boldly proclaimed by Utts and her parapsychological colleagues.

So, it is worth looking at the evidence that Utts uses to buttress her case. Unfortunately, many of the issues that this evidence raises are technical or require long and tedious refutations. This is not the place to develop this lengthy rebuttal. Instead, I will briefly list the sources of Utts's evidence and try to provide at least one or two simple reasons why they do not, either singly or taken together, justify her conclusions. As I understand it, Utts supports her conclusion with the following sources of evidence:


Artikkeli on kohtuullisen pitkä, joten on varmaan parempi, etten kopioi sitä tähän kokonaan. Lopputulema on alla. Koko juttuhan on siis tässä:

- http://www.csicop.org/si/9603/claims.html

Conclusions

When we examine the basis of Utts's strong claim for the existence of psi, we find that it relies on a handful of experiments that have been shown to have serious weaknesses after undergoing careful scrutiny, and another handful of experiments that have yet to undergo scrutiny or be successfully replicated. What seems clear is that the scientific community is not going to abandon its fundamental ideas about causality, time, and other principles on the basis of a handful of experiments whose findings have yet to be shown to be replicable and lawful.

Utts does assert that the findings from parapsychological experiments can be replicated with well-controlled experiments given adequate resources. But this is a hope or promise. Before we abandon relativity and quantum mechanics in their current formulations, we will require more than a promissory note. We will want, as is the case in other areas of science, solid evidence that these findings can, indeed, be produced under specified conditions.

Again, I do not have time to develop another part of this story. Because even if Utts and her colleagues are correct and we were to find that we could reproduce the findings under specified conditions, this would still be a far cry from concluding that psychic functioning has been demonstrated. This is because the current claim is based entirely upon a negative outcome -- the sole basis for arguing for ESP is that extra-chance results can be obtained that apparently cannot be explained by normal means. But an infinite variety of normal possibilities exist and it is not clear than one can control for all of them in a single experiment. You need a positive theory to guide you as to what needs to be controlled, and what can be ignored. Parapsychologists have not come close to this as yet.

Pidän vain epäreiluna, että kun on sitä positiivistakin evidenssiä ettei sitä tuoda tämmöisessä ketjussa esiin.
Eikös se ole aika reilua, että kaikenlaista voi tänne(kin) kirjoitella ilman sensuuria ja niistä voidaan keskustella sivistyneeseen tapaan vapaasti argumentoiden, mitä nytkin parhaillaan harrastamme... :)
Muuten olen eritoten Euro JR:n kanssa samaa mieltä monestakin asiasta; todellisia kykyjä omaavat ovat erittäin harvassa, huiputtajien on todella helppo vedättää liian hyväuskoisia ihmisiä joita kyllä riittää. Näissä asioissa jos missä on syytä säilyttää kriittisyytensä.
Ainakin tuohon viimeiseen virkkeeseen voin varauksetta yhtyä! :D

Avatar
ABC
Michael Knight
Viestit: 4320
Liittynyt: To Touko 31, 2007 2:23 am

Re: Selvänäkijät salapoliiseina

Viesti Kirjoittaja ABC »

^^ Luitko ollenkaan sitä linkin juttua?

Ja jos luit, niin ymmärsitkö lukemasi?

Skeptikon, jos kenen, olisi syytä olla omissa tutkimuksissaan nuhteeton ja osaava, koska hän katsoo asiakseen arvostella muita; olkoonkin, että nämä tekevät valtavirrasta poikkeavaa tutkimusta. Rawlinsin, joka itse teki hyvän analyysin Mars-efektin mahdollisista syistä, kritiikki paljastaa vakavia puutteita CSICOPin toimintatavoissa ja jopa tieteellisessä rehellisyydessä.
Every ship must sail a world.

EuroJR
Jessica Fletcher
Viestit: 3334
Liittynyt: Ma Maalis 26, 2007 7:26 pm
Paikkakunta: Costa del Crime

Re: Selvänäkijät salapoliiseina

Viesti Kirjoittaja EuroJR »

Tässä keskustelua ja kiistaa sivuava mielenkiintoinen artikkeli

http://www.pcuf.fi/~msiivola/para2000/a ... smi_1.html

Joku kvanttifysiikka voisi liikkua rajapinnalla?

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kvanttifysiikka

Ainakin se antaisi mahdollisuuden "sattumalle" ja mahdollistaa syyn ja seurauden lain eliminoimisen, eikä kaikki olisikaan vain "veteen heitetyn kiven aaltoja".

http://fi.wikipedia.org/wiki/Determinismi

Miten skeptikko suhtautuu kvanttifysiikkaan?

cum
Alokas
Viestit: 6
Liittynyt: Ti Huhti 15, 2008 2:36 pm

Re: Selvänäkijät salapoliiseina

Viesti Kirjoittaja cum »

Valdovas kirjoitti:
cum kirjoitti:Itsekin näihin paranormaaleihin ja selvänäköisyysasioihin samalla neutraaliudella suhtautuvana kuin mitä JR:kin, haluaisin kuitenkin sen suhteellisen yleisen negatiivisen suhtautumisen vastapainoksi mikä tätä asiaa kohtaan usein vallitsee, tuoda edes hieman vastapainoa sekä käytännön että tieteen puolelta!
Hm, jos viittaat esim. tämän palstan keskusteluihin, niin mitenkähän noiden eri näkemysten vallitsevuuden kanssa oikein on... :P
Yhdysvalloissa toimi yli kahden vuosikymmenen ohjelma, jossa "psychic spies" eli paranormaalit vakoilijat avustivat suurta määrää eri agentuureja. Erityisenä painopisteenä oli luonnollisestikin kylmän sodan vihollinen Neuvostoliitto, mutta muitakin tehtäviä riitti.
"Avustivat" on ehkä hiukan ylimitoitettu sana tässä yhteydessä. Tästä saa ehkä hiukan laajemman kuvan siitä, mistä oli kyse:

- http://en.wikipedia.org/wiki/Remote_viewing
- http://www.csicop.org/sb/9606/remote_viewing.html
- http://www.csicop.org/si/9603/claims.html
- http://skepdic.com/remotevw.html

Kovin paljon hyötyä projektista ei näyttäisi kyllä koituneen:

According to the official AIR report there was insufficient evidence of the utility of the intelligence data produced. David Goslin, of the American Institute for Research said, "There's no documented evidence it had any value to the intelligence community."

- http://www.time.com/time/magazine/artic ... 29,00.html
1987 USA:n tulliviraston agentti Charles Jordan erehtyi rikollisille poluille ja häntä yritettiin saada kiinni kahden vuoden ajan tuloksetta. Kun ei muu auttanut käännyttiin selvänäköisten vakoojien puolen ja kiitos heidän panoksensa karkulainen saatiin kiinni. Tullin edustaja kertoo kuinka vallitsevan käsityksen mukaan Jordan todennäköisesti oli Karibialla. Kuitenkin paranormaali vakoiluyksikkö kertoi miehen sijaintipaikaksi aivan muun, Wyoming, ja määritteli sen vieläpä erittäin tarkasti. Tullin edustajan sanoin: "it could not have been much more accurate" eli ei olisi voinut olla paljon tarkemmin. Lisäksi edustaja käyttää ilmausta "spooky", selvänäkijöiden - tai kuten heitä kutsutaan, kaukokatsojien - toiminta oli jopa pelottavan tehokasta.
No, en nyt kauhean "pelottavaksi" tuota tehoa taitaisi kyllä kutsua. Tuon "paranormaalin vakoiluyksikön" sijaan kyseessä oli eräs tutkimusryhmään mukaan lyöttäytynyt meedio ja lastenkirjojen kirjoittaja Angela Dellafiora Ford. Tässä taas vähän lisää tietoa hänestä ja tapauksesta:

- http://www.csicop.org/sb/2001-03/i-files.html
- http://www.authorhouse.com/BookStore/It ... okid=10676

Angelalta saa muuten näemmä edelleenkin palveluksia hintaan 100 USD/h. Siitä vaan kaikki halukkaat testaamaan hänen kykyjään, jos fyrkkaa piisaa! :D

ANGELA DELLAFIORA FORD is a channelist, clairvoyant and a professional tarot card reader who has been giving psychic readings for the past 25 years. She gives readings on relationships, finances, career and future forecasts. Past life readings and aura readings are also available. Angela worked for the Department of Defense for 10 years as a remote viewer. She has worked as a consultant for government agencies, private organizations, and businesses. Angela has traveled throughout the world doing consultations and psychic parties. She has participated in psychic research at the National Institute of Health (NIH) in Los Alamos, New Mexico. Angela is at Sacred Circle on Sundays for appointments or walk-ins. $100 / hr.

- http://www.sacredcirclebooks.com/about_ ... page_id=12
http://www.lfr.org/LFR/csl/media/videoc ... stoms.html
Tarviiko vielä kuulla kuinka muka selvänäkijät eivät ikinä ole auttaneet menestyksellisesti viranomaisia?
Niin, mikähän mahtaisi olla heidän onnistumisprosenttinsa ja miten paljon se eroaa satunnaistodennäköisyyksistä... :?
Laajempi osa ohjelmaa tässä:

http://www.lfr.org/LFR/csl/media/videoc ... tline.html

Tiedepuolelta, kyseistä paranormaalien vakoojien joukkoa testattiin erittäin laajasti myös tiukan tieteellisesti. Pitkäaikainen Kalifornian yliopiston statistiikan professori Jessica Utts katsoo tilastotieteellisissä tutkimuksissaan "psychic functioning" ,eli tietojen saannin muuten kuin normaaleihin viiteen aistiin tukeutuen, tulleen selvästi toteennäytetyksi. Kuten Utts toteaa, kyse ei ole hänen uskostansa vaan puhtaista tieteellisistä johtopäätöksistä:

http://anson.ucdavis.edu/~utts/air2.html
Niin, tuosta Uttsistahan olikin jo yllä linkkaamassani artikkelissa juttua. Uttsin ohella toinen Stargatea arvioinut tutkija prof. Ray Hyman päätyy asiasta varsin toisenlaisiin johtopäätöksiin:

Most of these purveyors of psychic myths should not be taken seriously. However, when one of the persons making extreme claims is Jessica Utts, who is a professor of statistics at the University of California at Davis, this is another matter. Utts has impressive credentials and she marshals the evidence for her case in an effective way. So it is important to look at the basis for what I believe are extreme claims, even for a parapsychologist. Here is what Utts writes in her report on the Stargate program: Using the standards applied to any other area of science, it is concluded that psychic functioning has been well established. The statistical results of the studies examined are far beyond what is expected by chance. Arguments that these results could be due to methodological flaws in the experiments are soundly refuted. Effects of similar magnitude to those found in government-sponsored research at SRI [Stanford Research Institute] and SAIC [Science Applications International Corporation] have been replicated at a number of laboratories across the world. Such consistency cannot be readily explained by claims of flaws or fraud. . . . [Psychic functioning] is reliable enough to be replicated in properly conducted experiments, with sufficient trials to achieve the long-run statistical results needed for replicability. . . . Precognition, in which the answer is known to no one until a future time, appears to work quite well. . . . There is little benefit to continuing experiments designed to offer proof, since there is little more to be offered to anyone who does not accept the current collection of data.

For what it is worth, I happen to be one of those "who does not accept the current collection of data" as proving psychic functioning. Indeed, I do not believe that "the current collection of data" justifies that an anomaly of any sort has been demonstrated, let alone a paranormal anomaly. Although Utts and I -- in our capacities as coevaluators of the Stargate project -- evaluated the same set of data, we came to very different conclusions. If Utts's conclusion is correct, then the fundamental principles that have so successfully guided the progress of science from the days of Galileo and Newton to the present must be drastically revised. Neither relativity theory nor quantum mechanics in their present versions can cope with a world that harbors the psychic phenomena so boldly proclaimed by Utts and her parapsychological colleagues.

So, it is worth looking at the evidence that Utts uses to buttress her case. Unfortunately, many of the issues that this evidence raises are technical or require long and tedious refutations. This is not the place to develop this lengthy rebuttal. Instead, I will briefly list the sources of Utts's evidence and try to provide at least one or two simple reasons why they do not, either singly or taken together, justify her conclusions. As I understand it, Utts supports her conclusion with the following sources of evidence:


Artikkeli on kohtuullisen pitkä, joten on varmaan parempi, etten kopioi sitä tähän kokonaan. Lopputulema on alla. Koko juttuhan on siis tässä:

- http://www.csicop.org/si/9603/claims.html

Conclusions

When we examine the basis of Utts's strong claim for the existence of psi, we find that it relies on a handful of experiments that have been shown to have serious weaknesses after undergoing careful scrutiny, and another handful of experiments that have yet to undergo scrutiny or be successfully replicated. What seems clear is that the scientific community is not going to abandon its fundamental ideas about causality, time, and other principles on the basis of a handful of experiments whose findings have yet to be shown to be replicable and lawful.

Utts does assert that the findings from parapsychological experiments can be replicated with well-controlled experiments given adequate resources. But this is a hope or promise. Before we abandon relativity and quantum mechanics in their current formulations, we will require more than a promissory note. We will want, as is the case in other areas of science, solid evidence that these findings can, indeed, be produced under specified conditions.

Again, I do not have time to develop another part of this story. Because even if Utts and her colleagues are correct and we were to find that we could reproduce the findings under specified conditions, this would still be a far cry from concluding that psychic functioning has been demonstrated. This is because the current claim is based entirely upon a negative outcome -- the sole basis for arguing for ESP is that extra-chance results can be obtained that apparently cannot be explained by normal means. But an infinite variety of normal possibilities exist and it is not clear than one can control for all of them in a single experiment. You need a positive theory to guide you as to what needs to be controlled, and what can be ignored. Parapsychologists have not come close to this as yet.

Pidän vain epäreiluna, että kun on sitä positiivistakin evidenssiä ettei sitä tuoda tämmöisessä ketjussa esiin.
Eikös se ole aika reilua, että kaikenlaista voi tänne(kin) kirjoitella ilman sensuuria ja niistä voidaan keskustella sivistyneeseen tapaan vapaasti argumentoiden, mitä nytkin parhaillaan harrastamme... :)
Muuten olen eritoten Euro JR:n kanssa samaa mieltä monestakin asiasta; todellisia kykyjä omaavat ovat erittäin harvassa, huiputtajien on todella helppo vedättää liian hyväuskoisia ihmisiä joita kyllä riittää. Näissä asioissa jos missä on syytä säilyttää kriittisyytensä.
Ainakin tuohon viimeiseen virkkeeseen voin varauksetta yhtyä! :D
Tyypillisen skeptikon tapaan Valdovas ei tuo julki Professori Uttsin vastinetta Hymanille, jossa Utts kumoaa Hymanin väitteet. Se löytyy täältä:
http://anson.ucdavis.edu/%7Eutts/response.html
Myös muiden tieteentekijöiden esittämää kritiikkiä psykologi Hymanin käsityksiin löytyy, tarvittaessa. Löytyy täältä:
http://www.stat.ucdavis.edu/~utts/psipapers.html

On totta, että pakolaisen paikallistanut henkilö oli Angela Ford - hän myös osallistui kaukokatselun tieteelliseen tutkimuspuoleen kun toisinaan oli vierailulla Stanford Research Institutessa osallistuen siellä testisarjoihin, myöhemmin sitten Science Applications International Corporationissa tutkimustoiminnan siirryttyä sinne ja vielä 2000-luvun alussa Laboratories for Fundamental Research, jonne toiminta siirtyi SAIC:stä. Itseasiassa Angela Ford taitaa olla sotilaspuolen kaukokatselijoista asian tutkimuspuoleen eniten osallistunut henkilö Joe McMoneaglen jälkeeen. Hän ei millään muotoa "lyöttäytynyt yksikköön", vaan hänet värvättiin sinne, kyllä hän oli armeijan Fort Meadessa sijainneen paranormaalin yksikön täysi jäsen tuohon aikaan. Millä ihmeen tavalla hänen nykyiset tekemisensä - vaikkapa lastenkirjojen kirjoittelu - liittyvät asiaan tai tämän ketjun aiheeseen? Oleellista on, että virkavalta pyysi apua psychic spiesilta ja saikin sitä varsin tehokkaalla tavalla, erittäin tarkka kuvaus pakolaisen sijaintipaikasta. Ja jos pahoitit mielesi sanan "spooky = haamumainen, pelottava" käytöstä, pitäisi sinun osoittaa valituksesi videossa esiintyneelle tulliupseerille eikä minulle. Hänhän selvästi sanoo kuinka tiedot olivat niin tarkkoja "that it was almost spooky". Olen joka tapauksessa pahoillani mikäli skeptinen mielesi loukkaantui tällaisesta virkavallan kielenkäytöstä paranormaalin yhteydessä.

MEG
Adrian Monk
Viestit: 2569
Liittynyt: La Huhti 07, 2007 2:01 pm

Re: Selvänäkijät salapoliiseina

Viesti Kirjoittaja MEG »

EuroJR kirjoitti:Tässä keskustelua ja kiistaa sivuava mielenkiintoinen artikkeli

http://www.pcuf.fi/~msiivola/para2000/a ... smi_1.html
Mielenkiintoinen artikkeli.
Itse ajattelen että sisältäköön aineen tuntematon rakenne miten mielikuvituksellisia ja loputtomia maailmoja ja versioita tahansa, niin on epäjohdonmukaista olettaa ihmisellä olevan niihin oikoteitä kuten telepatia tai ESP tai PSI.
Ihmisen aivot ja tietoisuus ovat evoluution ja luonnonvalinnan tuotteita ihmisen tarpeisiin.
Miksi? miten? ja missä kehitysvaiheessa? olisi kehittynyt jotain "suoraa tiedostamista"?

Valdovas
Axel Foley
Viestit: 2433
Liittynyt: Ke Syys 24, 2008 12:25 pm
Paikkakunta: Paikallinen ryhmä, Orionin haara 4 B 13

Re: Selvänäkijät salapoliiseina

Viesti Kirjoittaja Valdovas »

ABC kirjoitti:^^ Luitko ollenkaan sitä linkin juttua?

Ja jos luit, niin ymmärsitkö lukemasi?
Luin ja ymmärsin ja itse asiassa se samoin kuin muukin Mars-efektiin liittyvä keskustelu on minulle tuttua jo tuolta jostain parin vuosikymmenen takaa, joten siinä mielessä tuo kiinnostuksesi aiheeseen on jo vähän post festum :P Sen sijaan epäilen kyllä hiukan, luitko SINÄ ne lähettämäni linkit ja ymmärsitkö niitä, koska niin kovin yksisilmäiseltä ja yksipuoliselta tuo suhtautumisesi asiaan vaikuttaa... :roll:
Skeptikon, jos kenen, olisi syytä olla omissa tutkimuksissaan nuhteeton ja osaava, koska hän katsoo asiakseen arvostella muita; olkoonkin, että nämä tekevät valtavirrasta poikkeavaa tutkimusta. Rawlinsin, joka itse teki hyvän analyysin Mars-efektin mahdollisista syistä, kritiikki paljastaa vakavia puutteita CSICOPin toimintatavoissa ja jopa tieteellisessä rehellisyydessä.
Niin ehkä Rawlinsin itsensä mielestä, mutta eikös kriittiseen ajatteluun juuri kuulu eri näkemysten ja osapuolten kuuleminen. Tuo oma lähestymistapasi ei kyllä oikein sellasiselta vaikuta. Kyseiset artikkelit ovat suhteellisen pitkiä, mutta luotin asiasta kiinnostuneiden sisälukutaitoon ja siksi en niitä lähtenyt sen pitemmälle kommentoimaan, mutta kun näköjään asiassa ongelmia tuntuu olevan, niin otetaan tähän sitten muutama näkökulma tuolta Klassin vastineesta:

The first of the two tests was performed by Gauquelin himself, with
results that generally were supportive of the Mars effect hypothesis by
eliminating a possible objection that first had been raised by others,
i,e, not CSICOP. The only way in which CSICOP, or persons affiliated
with it, could be guilty of Rawlins' charges would be if they had
refused to publish Gauquelin's results or had intentionally altered the
data in his report. NEITHER OCCURRED. Nor did Gauquelin accuse CSICOP or
its members of trying to "cover-up" his results or altering the data of
this first test whose calculations he himself performed, although there
were some differences of interpretation of the implication of these
results.


Eli missäs se CSICOP:in synti tässä on? Eikä siis varsinainen kokeiden tekijäkään tuntunut olevan pahoillaan.

HOWEVER, GAUQUELIN DID PUBLICLY ACCUSE RAWLINS OF DISTORTION AND
MISREPRESENTATION, with implied criticism of CSICOP because Rawlins then
was a member of its Executive Council. There would be other occasions
when CSICOP would be criticized because of Rawlins' intemperate
statements and actions.


Eli jos tarinalla on "paha skeptikko", niin yllätys yllätys, se taitaakin olla juuri tuo suuri sankarisi Rawlins... :lol:

According to "sTARBABY," CSICOP Chairman Prof. Paul Kurtz was the
principal architect of the alleged cover-up. Yet in reality it was
Kurtz, then editor of THE HUMANIST magazine (published by the American
Humanist Assn.) who printed the lengthy paper by Gauquelin describing
the seemingly favorable- for-him results of the first test in the
Nov/Dec,l977 issue (p. 30). What kind of doubletalk is this when Rawlins
and FATE charge that Kurtz's decision to publish test results favorable
to an "adversary" represents a "cover-up"? Rawlins might better have
waited until "l984" to resort to such "double-speak" accusations.


Ja tämä sitten siitä Kurtzin kauheasta sensuroinnista ja peittelystä...

This April 6, 1978, letter clearly shows that while Rawlins suspected
that Gauquelin had manipulated his European champions data ("Soal
trick") he found no evidence of wrong-doing by Zelen/Kurtz/Abell. On
April 26, 1978, in another letter to Kurtz, following his visit with
Rawlins in San Diego, Rawlins wrote that he "was certain" that
Gauquelin's original data "was biased, but not sure how." Rawlins
concluded this letter on a cordial note: "Now, wasn't it great visiting
sunny, funny, California -- and getting to see a real live nut religion
launch itself in San Diego? ... hope you'll get back this way soon
again."


Tässä vaiheessa kaikki oli siis vielä mitä sydämellisintä, eikä mistään sensuroinnista puhettakaan. Kannattaa myös huomata, että edelleen juuri Rawlins vetää tiukimmin skeptistä ja siis Gauquelinin tuloksiin nähden kriittisintä linjaa, täysin päinvastoin kuin sitten myöhemmin.

Rawlins' actions were reported in the Canadian magazine SCIENCE FORUM
July/August 1978, in an article written by Lydia Dotto. The article,
entitled "Science Confronts 'Pseudo- Science'", began; "It was after
midnight on a Saturday night when University of Toronto astronomer Bob
Garrison was awakened by a phone call. The caller identified himself as
a member of the Committee for the Scientific Investigation of Claims of
the Paranormal, and according to Garrison, he spent the best part of the
next hour urging the U of T scientist not to participate in the
conference on astrology...Dennis Rawlins, a California astronomer and
science writer and a member of the Committee, acknowledged in an
interview that he made the call, but denied he was trying to talk
Garrison out of attending the conference...this and other incidents
surrounding the conference have become something of a cause celebre,
particularly since the event was cancelled shortly before it was to have
taken place in mid-March. Predictably, ACCUSATIONS BEGAN TO FLY THAT
SCIENTIFIC OPPONENTS OF ASTROLOGY WERE ENGAGED IN A CAMPAIGN TO SUPPRESS
FREEDOM OF SPEECH." (Emphasis added.)

Indeed they did, much to CSICOP's embarassment. Britain's New Scientist
magazine, in its June 29, 1978, issue, quoted the Canadian magazine in
an article that began: "Earlier this year an astronomer at the
University of Toronto, Dr. Bob Garrison, was awakened by a phone call
from a member of Committee for the Scientific Investigation of Claims of
the Paranormal. The caller allegedly spent most of the next hour trying
to dissuade Garrison from taking part in a conference on astrology."


Tässä alkoi sitten tulla säröjä suhteeseen, ei ehkä niinkään vielä sisällöllisiä vaan enemmänkin tyyliin ja toimintatapoihin liittyen. Moiset öiset puhelinsoitot tiukkaavassa äänensävyssä eivät ole erityisen kannatettavaa käytöstä, olipa asia sitten mitä tahansa.

On Sept, 18, 1978, Rawlins prepared a four-page report describing the
procedures he had used in his calculations and a summary of the results.
But Rawlins could not resist including some denigrating charges against
Gauquelin. For example: "Gauquelin was well known in his teens for his
casting of horoscopes (a practice he has since disowned)..." The
comments were both gratuitous and inappropriate.


Ja sama linja jatkui...

Further evidence of Rawlins' wounded ego is his complaint that "not only
was Abell being invited to the press conference (at the upcoming Council
in Washington, D.C.), he was to be the CSICOP spokesman on astrology in
Washington." (P.81) Rawlins said he "strongly protested the
high-handedness of the choice of Abell as the speaker at the annual
meeting...I emphasized that CSICOP had plenty of astronomers associated
with it (Carl Sagan, Bart Bok, Edwin Krupp and others), all of them
nearer Washington than Abell who lived all the way across the country,
in the Los Angeles area." (In fact, Krupp also lived in Southern
California, Bok lived Arizona, and Sagan then was working in California
on his "Cosmos" television series.)


Eli taidetaan päästä itse ongelman ytimeen. Ah niin kovin inhimillistä, mutta hiukan surullista tietysti myös. Samanlainen egojen loukkaantuminenhan ei ole mitenkään vierasta muillakaan foorumeilla, eipä edes Minfossa... :mrgreen:

Despite my efforts to understand Rawlins' allegations, it was not clear
to me (and to many other Council members) just what it was that he now
was claiming had been"covered-up." After three years of working with
Rawlins I was well aware of his proclivity for making harsh, exaggerated
charges. Most often these were directed against supporters of the
para-normal, but sometimes also against Council members who disagreed
with his proposals for intemperate actions against "the believers." For
example, Rawlins had charged that Truzzi was involved with the "Church
of Satan."


Hieman kuumaverinen persoona siis mitä ilmeisimmin... 8)

"sTARBABY" reveals that Rawlins imagines many things that simply are not
true, such as his charge that I was involved in a plot to suppress his
discussions of the Gauquelin test at the 1978 Council meeting. His
article implies that Council meetings are characterized by attempts to
suppress dissenting views. In reality one usually hears almost as many
different viewpoints as there are Council members present. And Kurtz is
the most unconstraining group chairman I have ever known in the many
organizations of which I have been a member.


Tähän on tietysti vaikea ottaa kantaa kun en ole itse paikalla ollut, mutta sikäli kun Kurtzia tunnen hänen kirjoitustensa pohjalta ja kerran itsekin naamakkain hänen kanssaan keskusteltuani, pidän kyllä tuota Klassin arviota hänestä huomattavasti uskottavampana kuin Rawlinsin pitkälti painokelvottomia purkauksia...

Returning, chronologically, to the fall of 1979, CSICOP was preparing to
publish the results of the U.S. champions test in the Winter 1979-80
issue of THE SKEPTICAL INQUIRER. Rawlins demanded the right to revise
and expand his original Sept, 18, 1978, paper, and was given that
opportunity
. Furthermore, according to "sTARBABY," Rawlins informed Ken
Frazier, editor of THE SKEPTICAL INQUIRER, "that if there were any
alterations not cleared with me, I wanted a note printed with the paper
stating that deletions had occurred over the author's protest and that
the missing portions could be obtained directly from me." (P. 92.)


Niin missäs ne sensurointi ja peittely taas olivatkaan...?? ;)

Frazier (who had been recommended for the position by Rawlins himself),
acting on the recommendation of Prof. Ray Hyman, a Council member who
reviewed the Rawlins paper and the others, and on Frazier's own long
editorial experience, decided to delete the sentence referring to
Gauquelin's earlier interest in traditional astrology. Frazier also
opted to delete another sentence that read: "In this connection I must
also say that, given the self piekill upshot (sic) of their European
(nonchampions) adventure plus their failure to perform independently the
U.S. study's technical foundations (sector position, expectation curve),
I find it amusing that ZKA (Zelen, Kurtz, Abell) are the main
commentators on this test in THE SKEPTICAL INQUIRER." Once again
Rawlins' wounded-ego had manifested itself.


Ja tässä siis koko "sensurointi"väitteiden ydin eli poistettu yksi potentiaalisesti loukkaava virke, jolla ei jutun sisällön kanssa ollut mitään erityistä tekoa ja joka kaiken lisäksi kohdistui Gauquelinia VASTAAN eli siis skeptikkojen kannan mukaisesti, mutta vihjailevasti ja ikävällä tyylillä ilmaistuna. Ja tämä siis oli sitä suurta CSICOP:in salaliittoa ja peittely-yritystä...! :lol:

Sitten tuli vielä ne matkakuluriidat ja muuta vähemmän ylevää kinaa. Klassin lopputulema kannattaa myös lukea ja sisäistää. Samasta asiastahan minäkin viimeksi huomautin:

If the Mars effect, or any other paranormal hypothesis, should ever be
demonstrated using rigorous scientific procedures, there simply is no
way in which the small group of individuals involved in CSICOP could
ever hope to suppress such evidence. Nor have I found any CSICOP Council
member or Fellow who is so foolish as to try
.

Joten eiköhän olisi rakentavampaa lähteä seuraavaksi pohtimaan itse "Mars-efektin" perusteita ja yrittää selvittää, onko sillä perusteita vai ei. Jos se voidaan todella kunnon normaalilla tieteellisellä työllä verifioida, niin silloin kyllä vaikutukset niin tieteen sisällä kuin sen ulkopuolellakin ovat sen verran mittavat, ettei moisiin lillukanvarsiin enää paljon kiinnostusta piisaisi...

Avatar
ABC
Michael Knight
Viestit: 4320
Liittynyt: To Touko 31, 2007 2:23 am

Re: Selvänäkijät salapoliiseina

Viesti Kirjoittaja ABC »

^ Taisit luulla, että uskon Mars-efektiin? :lol:

Ei, minulla ei ole aikaa lukea postaamaasi noin viittä miljoonaa linkkiä. Jos haluat jutulle maksimaalisen huomion, tee siitä pitkä ja seikkaperäinen kirjoitus - suomeksi, jotta kaikki saavat sen lukea ja myös ymmärtävät, koska tämä on julkinen, suomenkielinen keskustelupalsta. En rupea tekemään työtä puolestasi.

Tieteelliseen kirjoitteluun ei kuulu tieteentekijän tekemän analyysin yksipuolinen editointi lehden taholta. Lisäksi tulosten analysointi oli ihmeellistä sossimista, joka olisi voitu hoitaa asiallisesti loppuun.

Arvostelu voidaan aina yrittää dissata väittämällä, että kyse on vain haavoitetun egon marinasta. Mutta Rawlinsin ja muiden osallisten kirjoituksen perusteella CSICOPissa on lauma pikkupenskoja (olkoonkin, että Rawlins itse oli yksi heistä). Anteeksiantamatonta on, että CSICOPlaiset eivät edes malttaneet analysoida väitettyä Mars-efekti -paperia kunnolla pelosta, että joutuisivat hylkäämään ensiksi esittämänsä hypoteesin, jota olivat jo ehtineet pitää varmana. Lapsellista touhua, joka ei kuulu tieteeseen, jossa tulosten pitäisi puhua puolestaan. Aina, vaikka se veisi aikaa, eikä mediahuomio siten olisi suosiollinen.
Every ship must sail a world.

Valdovas
Axel Foley
Viestit: 2433
Liittynyt: Ke Syys 24, 2008 12:25 pm
Paikkakunta: Paikallinen ryhmä, Orionin haara 4 B 13

Re: Selvänäkijät salapoliiseina

Viesti Kirjoittaja Valdovas »

ABC kirjoitti:^ Taisit luulla, että uskon Mars-efektiin? :lol:
Niin, sehän ei tuossa keskustelussa kai se olennaisin pointti edes ollutkaan muilta osin kuin siinä mielessä, että on kyllä hiukan huvittavaa, että niin Rawlins kuin kovin monet muutkin viitsivät sen yhä uudestaan kaivaa esille esimerkkinä skeptikkojen kapeakatseisuudesta sen sijaan, että pohtisivat onko koko teoriassa ylipäätään päätä tai häntää (vrt. sporalogia).
Ei, minulla ei ole aikaa lukea postaamaasi noin viittä miljoonaa linkkiä. Jos haluat jutulle maksimaalisen huomion, tee siitä pitkä ja seikkaperäinen kirjoitus - suomeksi, jotta kaikki saavat sen lukea ja myös ymmärtävät, koska tämä on julkinen, suomenkielinen keskustelupalsta. En rupea tekemään työtä puolestasi.
Oletettavasti kaikki ne, jotka keskusteluun tähän astikin ovat osallistuneet ovat (ainakin omasta mielestään! ;)) kykeneviä englanninkielisen tekstin ymmärtämiseen, koska ovat lähettäneet tänne englanninkielisä linkkejä, videoita ym., joten tuskinpa sitä käännöstarvetta kauheasti on.

Tuo ajankäyttösikin on kiinnostavan valikoivaa, sillä Rawlinsin teksteihin niihin on ilmeisesti riittänyt hyvinkin aikaa kun tunnut niihin uskovan kuin pukki suuriin sarviin, mutta sen sijaan Klassin vastineeseen, jonka lukijaystävällisesti viitsin, toisin kuin sinä omasi, jopa olennaisilta kohdiltaan kopioida suoraan tänne palstalle, tuota aikaa sen sijaan ei näyttäisi ollenkaan riittävän. Tulee ihan mieleen perheemme pystykorva, jolla oli myös hyvin valikoiva kuulo. Kaikki mieleiset asiat se kuuli erittäin hyvin, mutta mitään vähemmän mieluisaa ei ollenkaan... :lol:
Tieteelliseen kirjoitteluun ei kuulu tieteentekijän tekemän analyysin yksipuolinen editointi lehden taholta. Lisäksi tulosten analysointi oli ihmeellistä sossimista, joka olisi voitu hoitaa asiallisesti loppuun.
Tuon editoinnin "laajuus" ja "yksipuolisuushan" tuossa edellä tulikin jo kuvattua, samoin Rawlinsille tarjottu mahdollisuus omaan lausuntoonsa. Mihin täsmällisesti ottaen tuolla "sossimisella" muuten viittaat? Tähän asti esittämästäsi se ei kyllä kovin hyvin ilmene.
Arvostelu voidaan aina yrittää dissata väittämällä, että kyse on vain haavoitetun egon marinasta. Mutta Rawlinsin ja muiden osallisten kirjoituksen perusteella CSICOPissa on lauma pikkupenskoja (olkoonkin, että Rawlins itse oli yksi heistä).
Ai, hän ei olekaan enää suuri sankarisi ja sananvapauden marttyyri pahojen skeptikkojen pystyttämällä polttoroviolla..?? :lol: No, kyllähän tuo marina aika ilmeiseltä näyttää varsinkin jos vähänkin viitsii lueskella sitä hänen seuraavaa tekstiään eli "sTARBABY Eternalia (http://www.dioi.org/stb.htm), johon tutustumisilon jätän itse kunkin viitseliäisyyden varaan. Minulla ei ole sen ihmeempää tarvetta puolustella CSICOP:in muiden jäsenten toimia, mutta varsin pitkämielisesti he kyllä tuntuvat Rawlinsin sooloiluihin suhtautuneen, joskin tietty närkästyminen ja kyllästyminen olisi varmaan aika inhimillistä moisessa tilanteessa.
Anteeksiantamatonta on, että CSICOPlaiset eivät edes malttaneet analysoida väitettyä Mars-efekti -paperia kunnolla pelosta, että joutuisivat hylkäämään ensiksi esittämänsä hypoteesin, jota olivat jo ehtineet pitää varmana. Lapsellista touhua, joka ei kuulu tieteeseen, jossa tulosten pitäisi puhua puolestaan. Aina, vaikka se veisi aikaa, eikä mediahuomio siten olisi suosiollinen.
No niinhän se analysoitiin ja julkaistiin, tosin Rawlinsin mielestä väärien ihmisten toimesta. Jos hänen tai jonkun muun mielestä ko. analysoinnissa oli puutteita tai virheitä, niin mikä esti heitä tekemästä omat analyysinsa ja julkaisemasta ne tarvittaessa jossain muussa julkaisussa, jos henkilösuhteet CSICOP:in väkeen olivat tuolloin jo liian tulehtuneet. Eihän jälkimmäinen mikään monopoli ollut tuolloinkaan eikä myöhemminkään.

Jokohan tämä nyt alkaisi pikku hiljaa tästä aiheesta riittämään...

Valdovas
Axel Foley
Viestit: 2433
Liittynyt: Ke Syys 24, 2008 12:25 pm
Paikkakunta: Paikallinen ryhmä, Orionin haara 4 B 13

Re: Selvänäkijät salapoliiseina

Viesti Kirjoittaja Valdovas »

MEG kirjoitti:
EuroJR kirjoitti:Tässä keskustelua ja kiistaa sivuava mielenkiintoinen artikkeli

http://www.pcuf.fi/~msiivola/para2000/a ... smi_1.html
Mielenkiintoinen artikkeli.
Itse ajattelen että sisältäköön aineen tuntematon rakenne miten mielikuvituksellisia ja loputtomia maailmoja ja versioita tahansa, niin on epäjohdonmukaista olettaa ihmisellä olevan niihin oikoteitä kuten telepatia tai ESP tai PSI.
Juuri tuohon pointtiin kiinnitin itsekin huomiota. Kuten tuossa aiemmin lainaamassani pätkässä Ray Hyman toteaa, perusongelma paratutkijoiden puolella on se, että he loikkaavat suoraan tieteen toistaiseksi avoimista tai tulkinnanvaraisista kohdista parailmiöihin väittäen, että edelliset selittävät jälkimmäiset kuitenkaan ilman mitään teoreettisesti uskottavaa tai kokeellisesti verifioitavissa olevaa teoriaa niiden välillä eli hänen omin sanoin:

Again, I do not have time to develop another part of this story. Because even if Utts and her colleagues are correct and we were to find that we could reproduce the findings under specified conditions, this would still be a far cry from concluding that psychic functioning has been demonstrated. This is because the current claim is based entirely upon a negative outcome -- the sole basis for arguing for ESP is that extra-chance results can be obtained that apparently cannot be explained by normal means. But an infinite variety of normal possibilities exist and it is not clear than one can control for all of them in a single experiment. You need a positive theory to guide you as to what needs to be controlled, and what can be ignored. Parapsychologists have not come close to this as yet.

Ihmisen aivot ja tietoisuus ovat evoluution ja luonnonvalinnan tuotteita ihmisen tarpeisiin.
Miksi? miten? ja missä kehitysvaiheessa? olisi kehittynyt jotain "suoraa tiedostamista"?
Aivan. Hyvä kysymys, johon en ole kyllä keneltäkään paratutkijalta kuullut mitään erityisen uskottavaa vastausta....

EuroJR
Jessica Fletcher
Viestit: 3334
Liittynyt: Ma Maalis 26, 2007 7:26 pm
Paikkakunta: Costa del Crime

Re: Selvänäkijät salapoliiseina

Viesti Kirjoittaja EuroJR »

Ihmisen aivot ja tietoisuus ovat evoluution ja luonnonvalinnan tuotteita ihmisen tarpeisiin.
Miksi? miten? ja missä kehitysvaiheessa? olisi kehittynyt jotain "suoraa tiedostamista"?
Noh otti ja tuota. Tietoisuudesta ei oikein olla yhtä mieltä, mitä se on. Luonnonvalinnastakin käy kiista kuumana suuntaan jos toiseen. Valtaojan kirjassa "Ihmeitä" on aika hyvin pelkistetty tästä ensin mainitusta probleemasta.

"Suorasta tiedostamisesta" taas voidaan erikseen pohtia. Onko sitä? Onko se jäänne jostakin, vai kuten populaarikulttuuri niin usein haluaa meille uskotella, onko se evoluution seuraava "porras"? Ennen kaikkea, kuuluuko sen pohtiminen tähän "Selvänäkijät salapoliiseina" -otsikon alle, vai löytyisikö sille jotain sopivampaa topiccia? :D

Yksi mielenkiintoisimmista kirjoista "neutraalilta" puolelta on mielestäni Harald Schjelderup: Salattu ihminen
http://www.antikvaari.fi/naytatuote.asp?id=66987 (osta ihmeessä heti jos saat vaan käsiisi)

Itse löysin sen kolmella eurolla käytettyjen kirjojen hyllystä ja se kuuluu itseoikeutettuna kirjastoni suurimpiin aarteisiin.

cum
Alokas
Viestit: 6
Liittynyt: Ti Huhti 15, 2008 2:36 pm

Re: Selvänäkijät salapoliiseina

Viesti Kirjoittaja cum »

Valdovas:
Juuri tuohon pointtiin kiinnitin itsekin huomiota. Kuten tuossa aiemmin lainaamassani pätkässä Ray Hyman toteaa, perusongelma paratutkijoiden puolella on se, että he loikkaavat suoraan tieteen toistaiseksi avoimista tai tulkinnanvaraisista kohdista parailmiöihin väittäen, että edelliset selittävät jälkimmäiset kuitenkaan ilman mitään teoreettisesti uskottavaa tai kokeellisesti verifioitavissa olevaa teoriaa niiden välillä eli hänen omin sanoin:
Tuota harhaanjohtavampaa ja epätieteellisempää tekstiä tuskin on mahdollista kirjoittaa.
Ganzfeld ja Auto-Ganzfeld tutkimukset monen vuosikymmenen ajalta, tieteen tiukimpia tuplasokko-protokollia noudattaen, ovat antaneet täysin kiistattomimpia todisteita ESP:n olemassaolosta, kaukokatselun tieteellisen tutkimuksen ohella. Tutkimuksista on tehty erittäin tiukkaa statististaa analyysiä, lainaus:
"The recent focus on meta-analysis in parapsychology has revealed that there are small but consistently nonzero effects across studies, experimenters and laboratories. The sizes of the effects in forced-choice studies appear to be comparable to those reported in some medical studies that had been heralded as breakthroughs. (See Section 5; also Honorton and Ferrari, 1989, page 301.) Free-response studies show effect sizes of far greater magnitude."

Suomennetaan:
"Viimeaikaiset parapsykologisten tutkimusten meta-analyysit ovat paljastaneet, että kaikissa tutkimuksissa ja laboratorioissa on saavutettu poikkeuksetta odotustulosta parempia tuloksia. "Forced-choice" eli pakkovalinta kokeissa on saavutettu vastaavan suuruusluokan tuloksia mitä lääketieteellisissä tutkimuksissa on juhlittu läpimurtoina. Free-response kokeissa saadut tulokset ovat vieläkin vakuuttavampia."
http://anson.ucdavis.edu/%7Eutts/91rmp.html

Näihin tieteellisiin tuloksiin verrattuna sinun puhtaasti henkilökohtaisiin ennakkokäsityksiin pohjautuvat tarinasi ovat kuin suoraan joulupukin ihmemaasta.

Jos sinulla on olemassa vähääkään itsekriittisyyttä, olisiko aika kysyä onko juuri tämä foorumi oikea paikka massalinkittää sinulle mieluisten kieltäjäjärjestöjen - skepsis, csicop - valheellisiin artikkeleihin ja siinä sivussa julistaa henkilökohtaista vastenmielisyyttä parapsykologiaa kohtaan?

cum
Alokas
Viestit: 6
Liittynyt: Ti Huhti 15, 2008 2:36 pm

Re: Selvänäkijät salapoliiseina

Viesti Kirjoittaja cum »

Seuraavassa hyvä esimerkki Ganzfeld-testistä. Nuori tyttö antaa ilmeisen onnistuneen näytön omasta PSI:stänsä. Huvittavaa seuranneessa keskustelussa on, kuinka skeptikko ei yksinkertaisesti suostu uskomaan näkemäänsä koska se ei sovi hänen maailmankuvaansa. Kyse ei pohjimmiltaan ole todisteista, skeptikot eivät usko koska eivät halua uskoa. Näin se on aina ollut ja tulee olemaan.
Ganzfeldia voisi luonnehtia kaukokatselun sisarukseksi:

http://www.remoteviewed.com/remote_viewing_videos.htm

Maybrick
Perry Mason
Viestit: 3828
Liittynyt: Ti Loka 23, 2007 4:44 pm

Re: Selvänäkijät salapoliiseina

Viesti Kirjoittaja Maybrick »

Kieltämättä mielenkiintoista tuossa pätkässä on viittaus Amerikassa tehtyihin pitkällisiin ja kalliisiin tutkimuksiin, joiden tulosten sanotaan olevan jotakuinkin nolla. Jos tällaisia ilmiöitä on olemassa, niitä on pakko ilmetä jossain määrin myös kyseisissä tutkimuksissa käytetyillä testihenkilöillä. Joten on todella vaikea uskoa, että tulokset olisivat olleet niin yksiselitteisen poissulkevat.

Englantilaisen tutkijan mukaan on tärkeätä, jos koehenkilö yrittää päästä tuloksiin, rentoutua täysin ja olla yrittämättä mitään itse. Tämähän on tuttua.
En osaa sanoa mitä mieltä ole PSI:stä. Nuorena aikuisena kokeilimme kotitekoisilla kuvakorteilla, ja ryhmästämme muutamalla oli selvästi enemmän osumia kuin mitä olisi odottanut. Mutta, kyse oli kotikuitoisesta ajanvietteestä, tulokset kyllä osin hämmästyttivät.
Nothing is quite what it seems

Vastaa Viestiin