Estonia

Parapsykologia, PSI, rajatieto, kummitukset, salaliitot.

Valvoja: Moderaattorit

Avatar
MissMallard
Axel Foley
Viestit: 2469
Liittynyt: Ke Syys 16, 2015 4:24 pm

Re: Estonia

Viesti Kirjoittaja MissMallard »

Tiedetäänköhän me täällä ylipäätään mistään mitään? Tiedetetään mutta esitetään ettei tiedetä. Ei tiedetä joten ei esitetä mitään. Tiedetään muttei kerrota.

Joskus tuntuu että ympärillä pelataan kovaa peliä ja me vaan täällä sinisilmäisinä hymyillään.

Estonia oli kuitenkin suomalaisalus ennen onnettomuutta. Ehkä sen puolesta kannattaa pysyäkin neutraalina ja vähän tietämättömänä. Ilmeisesti alus myytiin kuitenkin merikelpoisena ja huollot ajallaan tehtynä.
ammattiamatööri
Jack Bauer
Viestit: 903
Liittynyt: Ma Syys 14, 2020 5:03 pm

Re: Estonia

Viesti Kirjoittaja ammattiamatööri »

Ainakin mun käsitys on, että päätökset siirtää Estonia avomeriliikenteeseen oli Estlinen päätös ja samoin huoltojen laiminlyönti tapahtui Viron päässä, Suomen päässä alus vaihtoi omistajaa ihan merikelpoisena. Eikös Estonian rakenne oltu lisäksi suunniteltu rannikkoliikenteeseen ja kappasta yks kaks piiskataan paattia itämeren armoilla avomeriolosuhteissa.

Sitä ei oikein pysty käsittämään sen ajan maailmankuvaa, että aluksen huollot täysin laiminlyöty, kunto on suoraan sanottuna luokkaa merikelvoton ja silti ei nähty ainakaan liian suurta ongelmaa aluksen liikennöinnissä ja vieläpä noissa olosuhteissa. Keulavisiirikin oli varoitellut hyvän tovin ennen onnettomuuslähtöä eikä sekään haitannut.

Siks tässä kiinnostelee nykyisin ne seikat ennen aluksen irtoamista laiturista, tarkastukset ja niiden mahdollinen väärentäminen, kuka sen väärentämisen on tilannut ja pitääkö nämä mystiset puhelinsoitot Ruotsiin ja sieltä luvan antaminen kyseiselle lähdölle paikkansa. Jos pitää niin mielestäni erittäin vahvoja viitteitä siihen suuntaan, että kyydissä oli jotain sellaista mikä ei saa viivästyä.

Aluksenhan ei olisi koskaan pitänyt irrota laiturista, nykytietojen valossa vois jo sanoa, että kyseessä oli itsemurhatehtävä. Päällystöllä oli pakko olla tarkka tieto aluksen todellisesta kunnosta ja ehkäpä tämä seikka myös veti hieman vakavaksi siellä illallispöydässä. Eikös joku havainto ollut, että päällystö illallista nauttiessaan oli harvinaisen vakavalla naamalla aterioimassa.
Avatar
MissMallard
Axel Foley
Viestit: 2469
Liittynyt: Ke Syys 16, 2015 4:24 pm

Re: Estonia

Viesti Kirjoittaja MissMallard »

^Erittäin hyviä pohdintoja sinulta @ammattiamatööri! Samaa juuri pohtinut että tiedettiinkö Suomessa noista kuljetuksista vai onko se sellaista epäolennaista tietoa Suomelle. Tietysti tätä voisi pohtia syvään päätyyn että mitä siellä matkustaja-aluksella oikein kuljetettiin kun kyse on matkustaja-aluksesta ja Suomenkin talousvesistä. Ja tällä juuri tarkoitin että tiedetäänköhän me täällä Suomessa että mitä muut (maat) ympärillä puuhaa? Vai onko muu tieto lähinnä epäolennaista jollei se koske tuota idänpuoleista naapuria. Suomi näyttäytyy aika neutraalina monessa asiassa mutta onko valittu rooli vai eikö me todella tiedetä mistään mitään vai ei haluta paljastaa tietojamme. Tai puuttua muiden kärhämöihin.

Mitä tulee tuohon Estonian myyntiin niin ehkä joku on syynännyt nuokin kauppakirjat aluksesta jos ne julkisesti on ollut saatavilla. Ehkä siellä on määritelty tarkkaan Estonian kunto myyntihetkellä ja kaikki muu. Luulen että jos kauppakirjassa ei olisi olennaista tietoa aluksesta niin oikeutta olisi jo käyty. Pitää muistaa kuitenkin että ajat merenkulussa olivat niin toisenlaiset kuin nykyisin. Moni asia muuttui juurikin Estonian onnettomuuden jälkeen niin aluksissa itsessään kuin ihan meriliikenteessä. Luulen ettei Estonian uppoaminen ole Suomelle ja lähinnä entiselle omistajalle mikään ylpeyden aihe kuitenkaan.

Ja korostan että kirjoitukseni eivät olleet tarkoitus mustamaalata Ruotsia. Tuntuu vaan että jos aikoinaan Ruotsissa osattiin peitellä ja valehdella ydinaseen kehittely niin tällainen Estonian onnettomuus olisi pienehkö asia peitellä. Viittaan mittakaavaan ja asioiden vakavuuteen. Ruotsissa ollaan jotenkin osattu pelata sellaista "kovaa peliä" ja joskus me suomalaiset näyttäydymme vähän naiveina siinä pelissä kun muut pallottelee ympärillä ja ylitsemme. Tämä voi olla virheellinen kuva mutta joskus tämä homma vähän sellaiselta näyttäytyy jälkikäteenkin katsottuna.

Ohessa löysin tuollaisen artikkelin vuodelta -22 koskien noita Ruotsin sotatarvikekuljetuksia Estonialla. Pahoittelut jos kyse on jostakin "huuhaa" verkkosivustosta. En ehtinyt tätä tarkistaa. Mutta ihan mielenkiintoinen artikkeli. Pahoittelut jos se on ollut jo täällä mutta ei tässä enää itsekään kaikkea muista millään.

"The Swedish defence forces: MS Estonia transported military equipment"
By Silver Tambur / December 27, 2022

"The Swedish defence forces transported more military equipment on the MS Estonia – the cruise ferry that sank en route from Tallinn to Stockholm on 28 September 1994 with the loss of 852 lives – than has been made public to date, Sweden’s Aftonbladet newspaper reported, according to BNS."

Lyhyt lainaus artikkelista:

"Out of pure curiosity, Henriksson wrote down the number of the car in his notebook. He later found out that the vehicle was registered to Ericsson Access AB, a company belonging to the Ericsson group, a well-known Swedish telecommunications firm. But that company knew nothing about it and the driver’s name turned out to be a fiction."

https://estonianworld.com/security/swed ... equipment/
ammattiamatööri
Jack Bauer
Viestit: 903
Liittynyt: Ma Syys 14, 2020 5:03 pm

Re: Estonia

Viesti Kirjoittaja ammattiamatööri »

Eikös Viking Line aikoinaan tilannut itse aluksen. Jos Europan kapteeni Mäkelää uskominen, niin alunperin komentosilta oli suunnittelupapereissa hieman edempänä, mutta tilaaja esteettisistä syistä halusi siirtää komentosiltaa jonkun matkaa taaksepäin.
Tämä muutos aiheutti sen, että keulavisiiriä ei pystynyt komentosillalta näkemään. Tässä mielessä aluksessa on ollut suunnitteluvirhe jo rakennusvaiheessa. Mutta kai se nyt on ollut ihan säädösten mukaista, että keulavisiirin ei ole tarvinnut näkyä. Eihän tuo paatti muuten olisi käyttöönottotarkastuksista läpi mennyt.

Keulavisiiristä tietysti, ramppi oli rakennettu visiirin sisään niin tämä sitten aiheutti ketjutuksen missä visiirin irtoaminen vaikutti myös ramppiin. Mikä lie ollut syynä tuollaiseen ratkaisuun, oliko nämä suunnittelutavat kovinkin yleisiä sen ajan laivarakentamisessa. Tietysti enemmän tilaa autokannella ja sitä kautta raha. Mut näin jälkiviisaana jälleen kerran tuota ratkaisua ei voi ainakaan turvallisuuden lisäämisellä perustella.

Kun alus oli suunniteltu rannikkoliikenteeseen niin ilmeisesti myös aluksen pelastusvälineistö oli suunniteltu rannikkovesille.
Ihan mielenkiintoisia pikku detaljeita, mutta lopulta kun kaikki on vaikuttanut kaikkeen niin näilläkin on ollut enemmän tai vähemmän merkitystä siihen, että montako ihmishenkeä tuossa turmassa menetettiin. Mutta eipä monesta asiasta voi Suomea suoraan syyttää, kyllä ne suurimmat vastuulliset löytyy ihan muualta minkä johdosta alus nyt lopulta oli mitä oli eli merikelvoton.

Piti kertauksena lukea toi Esko Karisen blogikirjoitus parin vuoden takaa. Siinä väitetään, että Estonian katsastuspöytäkirja lähtöpäivältä olisi väärennös, aluksen on tarkastunut ruotsalaiset merenkulkutarkastajat. Pöytäkirjasta olis poistettu otsikko, Ruotsin merenkulkuhallituksen logo, allekirjoitus ja parit lisähuomautukset. Pöytäkirjan mukaan keulavisiiri ei täyttänyt vaatimuksia. Siihen on lisätty, että tiivisteissä vikaa, mutta Karinen väittää ettei koko tiivisteitä ollut olemassakaan vaan tilalla käytettiin mm. halkaistua patjaa. Katsastuspöytäkirjassa olisi tämän väitteen mukaan ollut viisi kohtaa koodilla 17 tarkoittaa, että alus ei saa liikkua kunnes kyseiset kohdat on korjattu. Tarina jatkuu niin, että siinä sitten tarkastaja soitellu Ruotsin päähän merenkulkuhallitukseen ja ennen lähtöä sieltä annettu lupa ajaa laiva Tukholmaan missä alus olis tarkoitus pysäyttää korjauksia varten. Jälkikäteen väitetty pöytäkirjan olleen harjoitus, mutta sitä ei lue missään protokollassa ja siinä dokumentissa on allekirjoitukset. Kenen toimesta väitetty olleen harjoitus, en tiedä. Sinänsä jos nää väitteet oikeasti pitäis paikkansa, niin JAIC:n raportin maininnat aluksen merikelpoisuudesta nousee kyllä ihan uuteen valoon.

Olihan siellä muutakin vähän kovemman kaliiberin väitettä, mut valitettavasti lähdetiedot on hyvin vajaat. Toisaalta menis kyllä aika hyvin tuo skenaario omaan päähäni kun tässä pohdiskellut, että miksi Estonialle annettiin lupa lähteä ja kenen toimesta. Kyllähän sekin loogista olisi, että lähtölupa asekuljetusten sijaan olisi annettu siksi, että Ruotsissa paremmat valmiudet tehdä korjaustöitä. Vähän kuin lentokoneet pyrkii suht usein palaamaan kotikentälle vian sattuessa. Siellä on huolto, ei tarvitse erikseen lennätellä mekaanikkoja ja varaosia ympäri maailman.

Ja juttu jatkuu, Viron merenkulkuhallitus oli vasta tekeillä niin aluksen käytön valvonta olisi ollu Ruotsin merenkulkuhallituksen vastuulla. Tässähän pääsee myös mukavasti siihen mysteeriin, että miksi Ruotsi on vaikuttanut monissa asioissa olevan hieman salailevan oloinen. Tähän vastauksena intressikysymys, missään nimessä yksikään valtiollinen taho ei vastuuta 800 siviiliruumiin aiheuttamisesta halua ottaa.

Blogissa oli kyllä ihan asiallinen pohdinta. Eli kun sattuu vaikka bussionnettomuus missä kuolee tai vammautuu ihmisiä, niin nää on aina poliisiasia ja käytännössä menee myös syyttäjän pöydälle, sitä kautta oikeuteen. Estonian tapauksessa ei ole käyty oikeutta yhdestäkään asiasta poikkeuksena laivavalmistajan vastuu, josta käytiin oikeustaisto Ranskassa mikä päättyi vapauttavaan. Mut tää tais liittyä enemmänkin vahingonkorvauksiin. Ruotsissa uppoaminen meni tutkintaan heti laivan upottua ja pyöri tutkinnassa joku vajaa neljä vuotta kunnes tuli syyttämättäjättämispäätös. Kirjoituksessa annettiin hyvä vertaus, että jos Bussissa on jarruissa vikaa ja se ajaa rotkoon niin jostain se syyllinen kaivetaan on se sitten huoltoukko, kuljettaja tai bussin valmistaja. Mutta kun 800 ihmistä uppoaa merikelvottoman paatin seurauksena niin syyllisiä ei koskaan löytynyt mistään eikä niitä edes haluttu hakea.

Tietysti syyllisyyskysymykset aina on vähän niin ja näin, tuomiot ei koskaan tuo laivaa takaisin eikä kuolleet herää hengistä. Mutta kun taustalla on ihan selkeitä rikkeitä, selkeää välinpitämättömyyttä muutenkin kuin miehistön osalta niin pidän sitä hieman outona, että koskaan ei haluttu ketään hakea oikeuteen. Kyseessä kuitenkin on selkeästi tuottamukselliset laiminlyönnit.

https://puheenvuoro.uusisuomi.fi/esko-k ... a-enemman/
Avatar
SYLWAR
Adrian Monk
Viestit: 2850
Liittynyt: La Elo 20, 2011 1:24 am
Paikkakunta: Västernorrland SWE

Re: Estonia

Viesti Kirjoittaja SYLWAR »

Ruotsin salailu johtuunee enimäkseen niiden neukkuaseiden ja asetekniikan kuskaamisesta. Sitä ei kai ole vieläkään ihan virallisesti myönnetty, vaikkakin siitä on olemassa vaikka mitä tietoa, todistajia ja ties mitä. Uppoamisen kanssa Ruotsilla ei ole mitään tekemistä, mutta tuo militäärikaman kuskaaminen Viron kautta Ruotsiin on aika arka asia, salailla pitää, vaikka onkin housut nilkoissa jääty kiinni. Ruotsalaiset televisiokanavat esimerkiksi on näyttäneet dokkareita asian tiimoilta. Silti vaan se salailu taitaa virallisesti jatkua.
Parsan imeskely on portti kohti kovempien huumeiden käyttöä.
Parsakaalia kannabiksena myyneelle kaksikolle ja sitä ostaneelle miehelle tuomiot huumausainerikoksesta Jyväskylässä
Avatar
MissMallard
Axel Foley
Viestit: 2469
Liittynyt: Ke Syys 16, 2015 4:24 pm

Re: Estonia

Viesti Kirjoittaja MissMallard »

No Kurm väitti että Estonia törmäsi ruotsalaiseen sukellusveneeseen.
Mutta ei tässä nyt Ruotsia uppoamisen syystä ole syytelty; tosin oli Estlinen toinen omistaja.
Itselläni vaan käynyt mielessä että josko tuolla aluksella nyt oli kuitennin jotakin mikä sieltä on pitänyt pois hakea uppoamisen jälkeen tms. Lähinnä joku tällainen tulee mieleen.
Avatar
MissMallard
Axel Foley
Viestit: 2469
Liittynyt: Ke Syys 16, 2015 4:24 pm

Re: Estonia

Viesti Kirjoittaja MissMallard »

@ammattiamatöörin kirjoitukseen; tuo syyllisyyskysymys onnettomuudessa on vaikea. Luulen että eri syyllinen olisi voitu saada eri oikeusasteissa. Lisäksi oikeudenkäynnistä olisi tullut ennennäkemättömän mittava. Lisäksi syyllisyyskysymyksiin olisi voinut vaikuttaa vaikka tällainen kuvitteellinen esimerkki jossa esim. joku pelastautunut kertoo että: "näin xxx perämiehen juovan työasussaan kaljaa baarissa". Miten enää todistettaisiin että kyseinen kolmas perämies olisi työvuorossaan ollut esim. humalassa. Eli joitakin aukottomia todisteita jonkun puolesta tai vastaan olisi ollut mahdotonta saada. En tarkoita että perämiehen mahdollinen humalatila olisi ollut onnettomuuden syy mutta se on vaikuttanut kuitenkin mahdollisesti pelastustoimiin jne. ja se taas vaikuttaisi kokonaiskuvaan kun syyllistä etsitään.

Tietysti nyt vuonna -23 on todettu tutkimusten perusteella että alus ei ollut merikelpoinen. Oikeutta olisi ehkä nyt helpompi käydä kun tuo asia on tuotu ilmi. Mitä sitten tarkoittaakin että alus ei ollut "merikelpoinen" eli sekin voi olla joiltakin osin väljä termi. Mutta nyt voidaan todeta että aluksen kunnossa on ollut puutteita.
Loke04
Alokas
Viestit: 1
Liittynyt: La Tammi 06, 2024 1:42 pm

Re: Estonia

Viesti Kirjoittaja Loke04 »

Minua mietityttää Kalev Vahtras. Löydettiinkö hänet tosiaan suomen rannikolta? Kun Estonia upposi, uutislähetyksessä seuraavana päivänä todettiin ruumiiden etsintä siirretty Viron rannikkolle, koska tuuli kuljettaa niitä sinnepäin.
Avatar
SYLWAR
Adrian Monk
Viestit: 2850
Liittynyt: La Elo 20, 2011 1:24 am
Paikkakunta: Västernorrland SWE

Re: Estonia

Viesti Kirjoittaja SYLWAR »

MissMallard kirjoitti: La Joulu 30, 2023 12:51 am No Kurm väitti että Estonia törmäsi ruotsalaiseen sukellusveneeseen.
Mutta ei tässä nyt Ruotsia uppoamisen syystä ole syytelty; tosin oli Estlinen toinen omistaja.
Itselläni vaan käynyt mielessä että josko tuolla aluksella nyt oli kuitennin jotakin mikä sieltä on pitänyt pois hakea uppoamisen jälkeen tms. Lähinnä joku tällainen tulee mieleen.
Sukellusveneeseen olisi tullut vaurioita ja sen korjaamisen olisi joku kyllä jo tässä ajassa vuotanut julkisuuteen.
Mulla se folipipo heiluu enempi venäläisen sukellusveneen suuntaan, niiltä jopa moisen salaaminen ois voinut onnistuakin.
Parsan imeskely on portti kohti kovempien huumeiden käyttöä.
Parsakaalia kannabiksena myyneelle kaksikolle ja sitä ostaneelle miehelle tuomiot huumausainerikoksesta Jyväskylässä
Avatar
MissMallard
Axel Foley
Viestit: 2469
Liittynyt: Ke Syys 16, 2015 4:24 pm

Re: Estonia

Viesti Kirjoittaja MissMallard »

SYLWAR kirjoitti: To Tammi 11, 2024 12:54 am
MissMallard kirjoitti: La Joulu 30, 2023 12:51 am No Kurm väitti että Estonia törmäsi ruotsalaiseen sukellusveneeseen.
Mutta ei tässä nyt Ruotsia uppoamisen syystä ole syytelty; tosin oli Estlinen toinen omistaja.
Itselläni vaan käynyt mielessä että josko tuolla aluksella nyt oli kuitennin jotakin mikä sieltä on pitänyt pois hakea uppoamisen jälkeen tms. Lähinnä joku tällainen tulee mieleen.
Sukellusveneeseen olisi tullut vaurioita ja sen korjaamisen olisi joku kyllä jo tässä ajassa vuotanut julkisuuteen.
Mulla se folipipo heiluu enempi venäläisen sukellusveneen suuntaan, niiltä jopa moisen salaaminen ois voinut onnistuakin.
Kurm oli taannoin ilmeisesti tosissaan tuosta ruotsalaisesta sukellusveneestä. Omien yksityisten ROV-sukelluskuvausten jälkeen ja tuloksia analysoidessaan piti kahta teoriaa esillä, eli toinen oli virallinen uppoamissyy ja toinen oli törmäys sukellusveneeseen. Koska tulee ani harvoin seurattua vironkielistä mediaa niin en tiedä onko hän tuon jälkeen antanut enää lausuntoja omista tutkimuksistaan tai tuloksistaan.

Itse en ota näihin kantaa. (on totta että ennen Estonian uppoamista tuolloin -94 veneilijät väittivät nähneensä merialueella noin viikkoa ennen sukellusveneen. Mutta sitä ei ylemmiltä tahoilta Suomesta tuolloin mitenkään vahvistettu. Eikä tätä asiaa ole mitenkään missään ainakaan virallisesti, tuskin epävirallisestikaan yhdistetty Estonian uppoamiseen)


Ohessa linkki Kurmin mietteisiin vuonna 2020 ennen näitä uusia tutkimuksia mitä on nyt sitten tehty.

"Virolainen Estonia-tutkija sai uutuusdokumentista pontta rajulle väitteelleen: laivan upotti ruotsalainen sukellusvene – ”Kyse voi olla vain törmäyksestä”

"Margus Kurm kertoo Iltalehdelle, ettei yllättynyt tuoreen dokumentin paljastuksesta, jonka mukaan laivan hylyn kyljessä on valtava reikä."

https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/227 ... 7bdce7baab
Avatar
MissMallard
Axel Foley
Viestit: 2469
Liittynyt: Ke Syys 16, 2015 4:24 pm

Re: Estonia

Viesti Kirjoittaja MissMallard »

Nämäkin taitavat olla ketjussa eli vähän saman toistoa mutta voivat olla niin kaukana että laitan nämä vain tähän pohjautuen tuohon kirjoitukseeni ^. Pahoittelut, muistin että noin viikkoa ennen näkivät; ilmeisesti noin kahta viikkoa aiemmin ja Utön vesillä purjehtijat näkivät mielestään sukellusveneen syyskuussa 1994. Estoniahan upposi noin 40 kilometrin päässä Utöstä.


"Purjehtijat uskovat nähneensä sukellusveneen Utön vesillä"
11.9.1994

"TURKU - Suomalainen purjehtijaseurue uskoo nähneensä perjantaina sukellusveneen Utön eteläpuolella. Seurue ilmoitti havainnostaan viranomaisille heti passintarkastuksen yhteydessä Utössä. Normaalissa merivalvonnassa ei ole todettu alueella mitään sukellusveneeseen viittaavaa."

https://www.hs.fi/kotimaa/art-2000003365291.html



"Purjehtijat haluavat yhdessä tutkia sukellusvenekuvaa"
13.9.1994

"TURKU - Sukellusvenehavainnon Utön edustalla tehneet purjehtijat saivat maanantaina suurennokset ottamastaan kuvasta. Purjehtijat pitävät kiinni siitä, että he näkivät sukellusveneen. He haluavat yhdessä perehtyä huolellisesti kuvaan ja verrata havaintojaan."

https://www.hs.fi/kotimaa/art-2000003365778.html
Ajay
Jack Taylor
Viestit: 19
Liittynyt: Ti Tammi 28, 2020 9:39 pm

Re: Estonia

Viesti Kirjoittaja Ajay »

Ruotsilla oli ainakin vuoteen 1993 asti käytössä Sjöormen-luokan sukellusveneitä, jotka myytiin vuonna 1997 käyttöön Singaporeen. Käyttöön siis kaikki paitsi viimeisenä valmistunut HMS Sjöhästen joka luovutettiin varaosiksi. Näiden sukellusveneiden oli kuitenkin ilmeisesti tarkoitus olla käytössä ainakin Gotland-luokan sukellusveneiden tuloon (1996) asti, mutta väitetysti rahoituksen puutteen vuoksi ne olisi poistettu käytöstä jo 1993.

Tälle vuoden 1993 käytöstäpoistolle on lähteenä Wikipediassa kirja "Conway's All the World's Fighting Ships 1947–1995" vuodelta 1995 ja samaa lausetta on suunnilleen copypastella netin lähteissä toistettu, vaikea sanoa pitääkö se täysin paikkansa? Itse asiassa ruotsinkielisessä Wikipediassa mainitaan, että Sjölejonet ja Sjöhunden olisivat olleet modernisoitavina 1992-1994 tarkoituksena että niiden käyttöikä jatkuisi vuoteen 2020 asti, eikä missään ole nähdäkseni mainittu sanallakaan yhdenkään luokan aluksen olleen pois käytöstä ennen 1997 myyntiä.

Tulee siis mieleen oliko HMS Sjöhästen kuitenkin vesillä Estonian uppoamisen aikaan, olisiko se sama jonka purjehtijat ovat havainneet? Olisiko se vahingossa kolkannut Estonian ja vaurioitunut lopullisesti? Sukellusveneen korjaamisoperaatiosta tai sen syistä ei olisi jääty kiinni koska sellaista ei koskaan tehty vaan purkki meni varaosiksi ja ilmeisesti jonkinlaiseen koulutuskäyttöön.

Jos joku kiinnostunut ja mahdollisesti ruotsia paremmin taitava haluaa tutustua aiheeseen niin voi ottaa kopin siitä. Mikähän aikalaiskäsitys näistä aluksista on Ruotsissa ollut vuosina 1993-1997?
damfin
James Bond (David Niven)
Viestit: 10718
Liittynyt: Ke Elo 10, 2011 1:04 am

Re: Estonia

Viesti Kirjoittaja damfin »

^
Tuossa on nyt vaan edelleen se sama pieni ongelma, kun näissä uusissakaan sukelluksissa ja hylyn tutkimuksissa ei havaittu minkäänlaista merkkiä törmäyksestä sukellusveneeseen tai mihinkään muuhunkaan, kaikki löydetyt vauriot vaikuttavat olevan peräisin keulavisiirin irtoamisesta ja pohjaan painumisen seurauksena.
MerkkaR1
Aloitteleva Besserwisser
Viestit: 10
Liittynyt: Su Tammi 03, 2021 12:27 pm

Re: Estonia

Viesti Kirjoittaja MerkkaR1 »

Hei. Olen seurannut Estonian tapausta ja tämän palstan mielenkiintoisia keskusteluita asiaan liittyen jo vuosia. Nyt vihdoinkin jaksoin kirjoittaa jotain ajatuksiani ja kysymyksiäni liittyen Estoniaan.

Sain vihdoinkin aikaiseksi hankkia MTV katsomon maksullisen version ja katsottua tuo Estonia-draamasarjan läpi.

Muutamia pointteja ko sarjasta.

1) Täällä minfossa porukka ei oikein ole ymmärtänyt sarjan ideaa. Sarja on niin kuin on sanottu draamasarja. Sen ei ole missään vaiheessa ollut tarkoitus tuoda katsojille mitään uutta tietoa itse onnettomuudesta tai sen syistä, vaan tuoda katsojille puhdasta viihdettä, draamaa ja jännitystä.
Estonia sarjan oli alunperinkin tarkoitus olla enemmän jotain salkkarit tier draamaa, eikä mikään Everttsonin dokkariin verrattavissa oleva uusia näkemyksiä tuova dokumentti.

2) Mielestäni sarjassa kaikkein kiehtovinta oli JAIC:n toiminta ja erimielisyydet. Sarjassa on varmasti dramatisoitu hyvinkin paljon erimielisyyksiä, näkemyseroja ja juonittelua. Jos kuitenkin sarjan näkemys komission toiminnasta pitää edes etäisesti paikkaansa, mielestäni itse komission toimintaa tulisi tarkastella ja tarvittaessa järjestää uusi puolueeton tutkimus komission ja sen toimintaedellytyksien selvittämiseksi. 

3) ylipäänsä komission perustamishetkessä jo olisi pitänyt tehdä selkeät ohjeet ja rajaukset siitä, ketkä onnettomuustutkintaan osallistuvat. Tutkinta olisi pitänyt hoitaa osapuolien onnettomuustutkintakeskuksien, Poliisien yms. Toimesta ilman että komissiossa olisi yhtäkään politiikkaan osallistuvaa ihmistä.

4) Mielestäni sarja onnistui siinä mitä se yrittikin, eli draaman luomisessa. Olen kuitenkin vähän pettynyt siihen, että sarjassa käsiteltiin tapahtumia hyvin vähän muiden alusten näkökulmista. Olen yrittänyt jo pidemmän aikaa selvittää mitä kaikkea Suomenlahdella tapahtui kyseisenä yönä itse Estonian ja sen uppoamisen lisäksi ja ylipäänsä saada kuvaa pelastustöistä.

Pelastustöistä olen virallisen raportin lisäksi löytänyt hyvin vähän tietoa. Pelastustyöt kiinnostavat minua ammattini puolesta paljon. Olisikin mielenkiintoista tietää, olisiko pelastustöissä voinut toimia toisin ja näin ollen voisiko selviytyneiden määrä olla paljon suurempi.

Sarjassa kun kuitenkin käsiteltiin tapahtumia myös Europan näkökulmasta, niin olisi voinut olla mukava kuulla esimerkiksi Europan miehistön spekulaatiota onnettomuuden syistä, siitä miten he voivat auttaa ja mahdollisesti keskustelua pelastusveneiden käyttämisestä. Myös Europalle evakuoitujen hoito olisi ollut kiinostavaa sekä nähdä tapahtumia Europan matkustajien näkökulmasta.



Sit itse sarjasta muihin asioihin, joihin olennitse jo pidemmän aikaa ajatellut ottaa täällä kantaa.

Yksi suuri syy sukellusveneteorialle on mielestäni ollut se, että muutama Estonialta selviytynyt on kertonut mahdollisesti nähneensä jonkin ison asian tai esineen(laiva tai sukellusvene) matkaavan poispäin onnettomuuspaikalta.
En ollut paikalla, kun Estonia upposi, enkä muista tapahtumasta mitään, olinhan silloin vielä vaipoissa. En voi sanoa, etteikö tämä poispäin matkannut laiva/sukellusvene voisi olla totta, mutta epäilen sitä vahvasti.

Ymmärrykseni mukaan kyseisen aluksen havainnot perustuvat vain muutaman selviytyneen kertomukseen. Työni puolesta tiedän, että paniikissa ja hypotermiassa ihmiselle voi tulla hyvin todellisenkin tuntuisia hallusinaatioita. On myös mahdollista, että joku on oikeasti nähnyt jotain, esimerkiksi osan uppoavasta Estoniasta, jonkin kaukaisen saaren, pelastusveneen tai lautan tai auttamaan tulleen laivan tai ihan vain jonkin heijastuksen vedessä, ja mielikuvitus vain lähtenyt laukkaamaan.
Tästä sitten myöhemmin kertonut muille selviytynyneille, jotka eivät oikeasti muista ovatko nähneet meressä jotain ja milloin, mutta alkavat uskomaan tämän yhden kertomaa tarinaa ja ikään kuin yhdistävät muistonsa tämän toisen selviytyjän kertoman tarinan ympärille.

En muista, onko tästä ikinä spekuloitu täällä, mutta miksi Estonialla kommunikoinnin hoitivat 2. ja 3. Perämies? Miksei kapteeni yrittänyt kertaakaan keskustella muiden alusten kanssa? Olen lukenut joskus spekulaatioita, että kapteeni ei ikinä olisi lopulta päässyt komentosillalle?

Toinen mitä olen lukenut on ollu, että kapteeni ja lyöhemmin 2.perämies olisivat laivan kallistellessa osuneet johonkin ja menettäneet tajuntansa, jolloin 3.perämies olisi ollut komentoketjussa ylimmäisenä. Onko kellään tietoa mihin nämä spekulaatiot perustuvat?
Onko olemassa jotain näyttöä, silminnäkijähavaintoja jne. Vai onko nämä spekulaatiot kapteenin radiohiljaisuudesta vain puhtaita arvailuja ja oikeasti ei tiedetä yhtään missä kapteeni oli ja miksi 3.perämies hoiti lopulta radioliikenteen.

Viimeinen asia josta haluaisin spekuloida, on Avo Piht ja muut(ainakin kerrottavasti) kadonneet henkilöt.

Avo Pihtista on spekuloitu täällä paljon, mutta haluan tuoda asian taas esille. Mihin katosi? Kenen toimesta? Miksi? Onko oikeasti mitään todisteita lesken lisäksi, että olisi päässyt ulos laivasta?

Tilanne tapahtumien aikana ja heti niiden jälkeen oli hyvin epäselvä. Jos hänet kuitenkin oli viety sairaalaan Turkuun ja kadonnut sieltä, miten ja kuka olisi voinut toteuttaa niin valtavan ja onnistuneen operaation niin lyhyessä ajassa saada hänet salakuljetettua pois sairaalasta? Itse en jaksa uskoa, että Suomella olisi asian kanssa mitään tekemistä, koska miksi olisi? Mikä olisi Suomen intressi hankkiutua hänestä eroon?

Muut vaihtoehdot ovat onnettomuuden pääosapuolet eli Ruotsi ja Viro, myös Venäjää on väläytelty.

Viro tuskin olisi kyennyt sellaiseen operaatioon, ja -94 Venäjä oli käsitykseni mukaan vielä aika pahasti sekaisin enkä usko että Venäjä olisi pystynyt tekemään niin laajan operaation tiettyjen yksittäisten ihmisten hävittämiseksi Suomessa niihin aikoihin. Enkä kyllä keksi siihen edes motiivia ellei Venäjä sitten tahallaan upottanut Estoniaa mikä olisi ollut henkilökunnalla ja vain heillä tiedossa. Eli jäljelle jää Ruotsi.

Jos nyt ajatellaan, että Avo Piht, Kalev Vahtras yms. olisi oikeasti siepattu sairaalasta, niin se olisi ollut massiivinen operaatio mihin olisi tarvittu paljon ihmisiä ja monta sataa ihmistä olisi tarvinnut saada jollain tavalla pysymään asiasta hiljaa.  Sairaaloissa on paljon henkilökuntaa, ja kyllä potilastiedot rekistöröidään kiireestä huolimatta. Kidnappaajien olisi pitänyt ensinnäkin jollain tavalla hankkiutua eroon kaikista Pihtiin liittyvistä potilastiedoista, saada kymmeniä hoitajia, lääkäreitä, lanssikuskeja, pelastajia yms. Unohtamaan että ovat olleet ylipäänsä kyseisen henkilön kanssa tekemisissä tai vaataavasti saada heidät hiljenemään tavalla tai toisella niin että yhä yli 25v päästä he kaikki pysyvät asiasta hiljaa. Lusäksi sairaaloissa oli jo silloin kameroita, joita heidän olisi pitänyt jollain tavalla välttää. Myöskin ulospääsy olisi ollut haastavaa, sairaalalla ja sen läheisyydessä oli käsitykseni mukaan paljon lehdistöä ja muita ihmisiä. Kiinnijäämisen riski olisi ollut suuri.

Toki on sekin mahdollista että Piht oltaisiin salakuljetettu pois esimerkiksi helikopterilla tai lanssilla, tai sitten jotain salaista tunnelia pitkin. Nämä kaikki vain olisivat sitoneet mukaan taas lisää sairaalan henkilökuntaa jolloin kiinnijäämisen riski taas kasvaisi huomattavasti. 

En ole alan asiantuntija, mutta uskoisin että tuon kokoluokan sieppausoperaatio ilman yhtään silminnäkijähavaintoja vaatisi jo muutaman James Bondin ja useiden kuukausien suunuttelun. Ylipäänsä oletetut katoamiset tapahtuivat vuorokauden sisällä sairaalaan tulosta. Miten Ruotsu edes ehtisi siinä ajassa tuoda agenttinsa Turkuun huomiota herättämättä? Vai oliko Ruotsilla Turussa jo valmiiksi jotain salaisen palvelun toimintaa josta Suomi ei tiennyt mitään?

En sano, etteikö Pihtille ja Vahtrakselle olisi voinut käydä juuri kuten salaliittoteoreetikot väittävät, tukeehan esimerkiksi Interpolin etsintäkuulutus heidän näkemystään. Kuitenkin pidän erittäin huolestuttavana jos sen kokoluokan operaatio pystyttäisiin tekemään Suomessa ilman, että vielä 25v päästäkään ei ole tullut tietoon mitään asiaan viittaavaa.
Kuolemannaakka
James Bond (David Niven)
Viestit: 10846
Liittynyt: Ma Touko 31, 2010 10:43 pm

Re: Estonia

Viesti Kirjoittaja Kuolemannaakka »

Ei kai kapteenin häviämisen tarvitse mikään sieppaus olla sinänsä. Jos ajatellaan, että jonkun "ylilääkärin" luokse tulee Supon ja SäPon ja ties minkä brittien tiedustelupalvelun miehiä ja kertovat, että kansallisen turvallisuuden ja merihätälain vuoksi kapteeni evakuoidaan kuulusteltavaksi ja suut suppuun, niin voisiko se onnistua ihan näin? Muutama ihminen toki asiasta tietäisi, mutta täytyyhän jonkun joka tapauksessa siitä tietää, mikäli Piht on jossain sairaalassa ollut. Jokuhan häntä on kuskannut ja hoitanut. Kun mitään poliisin painostuskuulusteluja ei ole asian vuoksi tehty, niin miksipä ei tuollainen salaisuus säilyisi. Eihän kukaan ole sitä yrittänyt virallisesti edes selvittää.
Virkamiehet ovat virkavastuussa, ja jos esimies määrää, eikä mitään selkeää syytä ole asiaa vastustaa ja vaitiolovelvollisuus on potilasasioissa aina, niin eipä sitä silloin tarvitse maailmalle kuuluttaa, että kapteeni vaihtoi sairaalaa ja maata... Välttämättä asianosaiset eivät edes ole törmänneet juttuihin, jossa kapteenin katoamista ihmetellään??
Lataa ilmainen 340-sivuinen nettikirja Ulvilan surmasta alla olevasta linkistä! Paras ja alkuperäinen! Salasana on "ulvila".
www.shorturl.at/agoNS


”En mää oo vääryyttä vastaan, mutten oikeuttakaan pualla” – Lavialainen sananparsi
Vastaa Viestiin