Tapaus Dyatlov pass (1959)

Parapsykologia, PSI, rajatieto, kummitukset, salaliitot.

Valvoja: Moderaattorit

Kuolemannaakka
James Bond (David Niven)
Viestit: 10813
Liittynyt: Ma Touko 31, 2010 10:43 pm

Re: Tapaus Dyatlov pass (1959)

Viesti Kirjoittaja Kuolemannaakka »

Viimeiset leiritymiskuvat eivät näyttäneet siltä, että porukalla olisi ollut kovinkaan rento fiilis. Mutta jos kuvitellaan, että myrsky tyyntyi ja ruoka lämmitti ja mielialat olivat taas yhtä iloisia kuin edellisinäkin päivinä, niin voisin juuri ja juuri uskoa, että jos vaikka taivaalla näkyisi vallan ihmeellisen hienoja revontulia, niin 7 retkeilijää voisi mennä niitä huvikseen töllistelemään yövarustuksessaan. Eihän siinä heti mikään kylmä ja kuolema uhkaa. Siellä voitaisiin tuijotella taivasta kädet taskussa kyllä, 10 metriä teltalta.
Mutta kyllä nyt hyvänen aika sentään viiden minuutin päästä joku sanoisi, että jaahas, mennääs takasin lämpimään, jäätyyhän täällä. Eikä he nyt puolta kilometriä, saati pidempää matkaa minnekään lähtisi, koska ei ole mitään tarvetta. Kaikki nähtävissä oleva kai näkyy sieltä teltaltakin. Eikä he taatusti hajottaisi telttaansa missään skenaariossa.

Mutta voisiko olla joku houkutin, joka ryhmän saisi lähtemään alemmas, malttamatta hakea lämmintä päälle? Joku ihmeellinen asia, jota pitää tutkia heti. Mutta kun sekään ei mitenkään voi perustella heidän käytöstään. Vaikka kapuaisivat rinteen juurelle jotain katsomaan, niin vaikka mitä tapahtuisi, niin järkevämpää olisi palata takaisin teltalle kuin lähteä aina vaan kauemmaksi. Ei kai joku myrskykään ihan laakista ala sentään.

Jos he oikeasti veti jotain mansien huumesieniä ja kekkuloivat jonkun harhanäyn perässä ympäri metsiä... Mutta siihen ei taas sovi myöhempi järkevä käytös: nuotio ja lumiluolat. Kyllä siellä on täytynyt porukka ihan täysissä sielun voimissa olla.


Oikeasti en keksi tähän mitään muuta järkevää syytä, kuin ne asemiehet. Jos he ovat paikalla, retkeilijöiden toiminta on ymmärrettävää, eikä siinä oikeastaan ole mitään erikoista. Mielestäni kaikki yksityiskohdat viittaavat siihen. Ainoastaan jalanjäljet puuttuvat.
Lataa ilmainen 340-sivuinen nettikirja Ulvilan surmasta alla olevasta linkistä! Paras ja alkuperäinen! Salasana on "ulvila".
www.shorturl.at/agoNS


”En mää oo vääryyttä vastaan, mutten oikeuttakaan pualla” – Lavialainen sananparsi

Neo7
Christopher Lorenzo
Viestit: 1508
Liittynyt: La Kesä 27, 2020 8:28 pm

Re: Tapaus Dyatlov pass (1959)

Viesti Kirjoittaja Neo7 »

Kuolemannaakka kirjoitti:
Ti Syys 22, 2020 10:31 pm
Oikeasti en keksi tähän mitään muuta järkevää syytä, kuin ne asemiehet. Jos he ovat paikalla, retkeilijöiden toiminta on ymmärrettävää, eikä siinä oikeastaan ole mitään erikoista. Mielestäni kaikki yksityiskohdat viittaavat siihen. Ainoastaan jalanjäljet puuttuvat.
Joo, asemiehet sopii hyvin, siihen istuu teltan rikkominenkin, joskaan ei ihan kaikkea selitä, mm. sitä miksei kaikkia kameroita viety. Ehkä ne ei kuitenkaan olleet kiinnostavia jostain syystä, eli tiedettiin etteivät ole voineet kuvailla mitään mahdollisesti epäilyttävää toimintaa. Voisiko tosiaan helikopteri selittää jälkien puuttumisen? Olisiko siinä tapauksessa vain yksi asemies tullut teltalle? En tiedä olisiko edes mahdollista sillä vuorella lentää helikopterilla, saati sen ajan kopterilla, mutta kunhan yritän miettiä vaihtoehtoja. Asemies olisi ollut kengät jalassa viimeisenä kävelijä, silloin olisi voinut sekoittua retkeäisten jälkiin, tai saada tutkijat luulemaan, että ne oli jonkin retkeläisen jäljet. Helikopteria ei kyllä olisi piiloon päässyt helposti kun tuletkin oli pakko tehdä. Mistä lie asemies olisi sitten noussut takaisin kopteriin, eli onko mitään laskeutumispaikkaa? Ei varmaan köyden varassa ilmastakaan olisi laskeutunut maahan, menee vähän leffahommiksi. En tiedä onko yhtään ufoa uskottavampi tämä kopteriteoriakaan. Millä muulla asemiehet olisi voineet liikkua jäkiä jättämättä? Vai peiteltiinkö jälkeenpäin osa jäljistä?

Renault
Hetty Wainthropp
Viestit: 496
Liittynyt: Ma Loka 07, 2019 10:13 pm

Re: Tapaus Dyatlov pass (1959)

Viesti Kirjoittaja Renault »

Kyllä niitä kunnollisia helikoptereita oli Neukkulassa jo vuonna 1959. Etsijätkin lentelivät niillä ympäri aluetta, eikä tuo "vuori" ole kuin 1079 metriä merenpinnasta. Lähinnä tunturien korkeuksia hipoo.
Ne lähimmät asutuksetkin on tuosta paikasta aikasen kaukana. Lähin mansien kylä lähes sadan kilometrin päässä. Itse asiassa alue ei ollut manseille kovinkaan merkityksellinen. Metsästysmaana huono, eikä paikalla ollut uskonnollistakaan merkitystä. Lähin vankileiri 80 km, eli syrjässä kaikesta ollaan.
Tuonkin uskon ennemmin, että "asemiehiä" on ilmestynyt paikalle jollain helikopterilla kuin hiihtäen suksilla.

damfin
James Bond (David Niven)
Viestit: 10563
Liittynyt: Ke Elo 10, 2011 1:04 am

Re: Tapaus Dyatlov pass (1959)

Viesti Kirjoittaja damfin »

Tuohon helikopteriteorian hankaluutena on vaan se että tuohon aikaan helikoptereilla tuskin lennettiin yöllä pimeässä, varsinkaan missään vuoristossa.
Lisäksi sääolosuhteet varsinkin iltaisin ja öisin tuolla taisi olla sellaisia että ihan milloin tahansa sinne ei lennetty ja laskeuduttu muutenkaan.

Kuolemannaakka
James Bond (David Niven)
Viestit: 10813
Liittynyt: Ma Touko 31, 2010 10:43 pm

Re: Tapaus Dyatlov pass (1959)

Viesti Kirjoittaja Kuolemannaakka »

Renault kirjoitti:
Ke Syys 23, 2020 8:14 am
Kyllä niitä kunnollisia helikoptereita oli Neukkulassa jo vuonna 1959. Etsijätkin lentelivät niillä ympäri aluetta, eikä tuo "vuori" ole kuin 1079 metriä merenpinnasta. Lähinnä tunturien korkeuksia hipoo.
Ne lähimmät asutuksetkin on tuosta paikasta aikasen kaukana. Lähin mansien kylä lähes sadan kilometrin päässä. Itse asiassa alue ei ollut manseille kovinkaan merkityksellinen. Metsästysmaana huono, eikä paikalla ollut uskonnollistakaan merkitystä. Lähin vankileiri 80 km, eli syrjässä kaikesta ollaan.
Tuonkin uskon ennemmin, että "asemiehiä" on ilmestynyt paikalle jollain helikopterilla kuin hiihtäen suksilla.
Mutta eikö retkeilijät kuitenkin tulleet jotain mansien hiihtopolkua pitkin? Eli kyllähän siellä alueella jotain elämää oli kuitenkin, eikä 80km tundraa.


Suksillahan tuolla kaikki kulkivat, ja ainakin tuon sivuston mukaan suksen jäljet eivät olisi rinteellä säilyneet. Toisaalta jos kuvittelee tilanteen, että 9 retkeläistä kävelee jalan, ja sitten asemiehet siinä laskettelee suksilla rinnettä alas, niin jotenkin hankala kuvio... vaikka ei tuo nyt jyrkkä rinne ollut, ettei mitään pujotella tarvitse :D Alamäessä tuntuisi hankalalta hallita isoa laumaa kävelijöitä, kun itse on suksilla.

Helikopterin ilmestyminen saisi kyllä varmaan porukan ulos, mutta kyllähän siinä kai vaatteet päälle laitettaisiin, jos ketään ei ole maassa komentamassa. Ja jonkun se teltta pitää rikkoa, ja ei he ole sitä itse tehneet.... Mutta jospa se rikottiinkin paljon myöhemmin, kuolemien jälkeen? Vaikka jonkun ihan sivullisen toimesta? Tai eläimen... no joo=)
Lataa ilmainen 340-sivuinen nettikirja Ulvilan surmasta alla olevasta linkistä! Paras ja alkuperäinen! Salasana on "ulvila".
www.shorturl.at/agoNS


”En mää oo vääryyttä vastaan, mutten oikeuttakaan pualla” – Lavialainen sananparsi

Kuolemannaakka
James Bond (David Niven)
Viestit: 10813
Liittynyt: Ma Touko 31, 2010 10:43 pm

Re: Tapaus Dyatlov pass (1959)

Viesti Kirjoittaja Kuolemannaakka »

Renault kirjoitti:
Ti Syys 22, 2020 12:43 pm
^ Muun muassa tuossa Eicharin kirjassa kerrotaan, että teltalta lähtevät jäljet olivat peittyneet lumeen ensimmäiseltä 20 metrin matkalta.
Miettikkääpä vain miten lähdetään liikkeelle jos on tarkoitus saada toinen porukka kiinni rinteessä. Kahteen polkuun tulee tietty kulma riippuen miten etäällä kaksi ryhmää ovat toisistaan lähtötilanteessa.
Zolo ja Tibo ovat olleet aika kaukana teltasta jos polut yhtyivät vasta tuon 20 metrin jälkeen.
Elleivät sitten Zolo ja Tibo ole olleet lähes paikoillaan, ja muut tulleet heidän luokseen. Tässä teoriassa siis ensimmäisinä ulkona olleet kohtaavat ne asemiehet, joista toinen jää vahtimaan/jututtamaan heitä, toisen hakiessa teltalta lopun porukan. TAI ulkona olleet ovat nähneet jotain ihmeellistä, ja huutaen pyytäneet muita äkkiä katsomaan. Jäljistä voisi kaikenlaista päätellä, mutta kun mitään tarkkaa tietoa ei ole suunnista ja pituuksista.

Joka tapauksessa mielestäni nämä kaksi ovat olleet kauempana kuin vain kusella? Mutta voisi sopia siihen, että ovat lähteneet vastaan jotain rinnettä ylös kapuavaa miestä/miehiä? Tällaisessa tapauksessa tuskin koko porukka teltasta lähtisi, jos alarinteella joku huutelisi, että mitä miehiä täällä telttailee. Pari isointa lähtisi asiaa selvittämään.

Tosin luulisi, että teltassa useampi olisi saanut vähän vaatetta päälle, jos tilanne ei ihan minuutissa etene.
Lataa ilmainen 340-sivuinen nettikirja Ulvilan surmasta alla olevasta linkistä! Paras ja alkuperäinen! Salasana on "ulvila".
www.shorturl.at/agoNS


”En mää oo vääryyttä vastaan, mutten oikeuttakaan pualla” – Lavialainen sananparsi

Renault
Hetty Wainthropp
Viestit: 496
Liittynyt: Ma Loka 07, 2019 10:13 pm

Re: Tapaus Dyatlov pass (1959)

Viesti Kirjoittaja Renault »

Jutun aineisto on tosiaan mitä on, mutta hauskahan näitä yksityiskohtia on pyöritellä. Ensimmäinen keskustelu kuolleiden kohtalosta käytiin radiossa etsijöiden ja Ivdelin päämajan välillä 26.3. seuraavasti:
(Lainaus siis Eicharin kirjasta)

Etsijätiimi: "In 16 hours 4 bodies found in differen places, and they are scarely dressed and barefoot, which leads us to believe they were swept by a storm."

Päämaja vastaa: "Why were things left in the tent if people were swept away by wind?"

Niin, teoriassa vähän sama ongelma kuin lumivyöryssä, teltta ei jäisi koskemattomana paikoilleen kummassakaan keississä.

damfin
James Bond (David Niven)
Viestit: 10563
Liittynyt: Ke Elo 10, 2011 1:04 am

Re: Tapaus Dyatlov pass (1959)

Viesti Kirjoittaja damfin »

^ Miksi se ei jäisi koskemattomana paikalleen?
Jos se teltan ylärinteen puolelle lapioitu ja tuulen lisää kasaama lumiseinä on myrskyn voimasta yön pimeydessä yllättäen kaatunut teltan päälle haudaten lähes koko teltan alleen, niin vaikka sieltä lumen peittämästä teltasta on vielä pystytty ryömimään ulos leikkaamalla telttakangas auki sieltä puolelta jossa on ollut vähemmän lunta painona, niin ei siinä tilanteessa paljon muuta ole saatu päälle puettua kuin ne vaatteet jotka on päällä sattuneet olemaan, ja ehkä jotkin käsikopelolla mukaan löytyneet vaatekappaleet.
Sitten kun teltasta on päästy ulos, ei taskulampun valossa ja myrskyn armoilla ole paljon muuta voitu tehdä kuin todeta tilanne sellaiseksi että tuulen armoille avoimeen rinteeseen ei voi jäädä vaan pitää hakeutua metsän rajaan suojaan tuulelta odottamaan aamun valkenemista ja myrskyn laantumista.

Sillä voidaan toki spekuloida mitä tuollaisessa tilanteessa olisi kannattanut tehdä, jos olisi tiedetty että suurempaa lumivyöryä ei ole tulossa, olisi ehkä kannattanut pysyä siellä lumen alla olevassa teltassa jos vaan olisi saatu sisältä päin puskemalla lumikerros sen verran nousemaan että siellä olisi pystynyt olemaan niinkuin lumiluolassa, ja puhkaista johonkin kohtaan lumen läpi ainoastaan pieni aukko josta tulisi hengitysilmaa.
Ehkä tuota on ensin yritettykin ja se katkaistu ja teräväksi vuoltu suksisauva liittyy jotenkin siihen tilanteeseen, mutta ehkä lumimassa on kuitenkin painanut liikaa ja teltasta on siksi lopulta pitänyt kuitenkin päästä ulos.

Renault
Hetty Wainthropp
Viestit: 496
Liittynyt: Ma Loka 07, 2019 10:13 pm

Re: Tapaus Dyatlov pass (1959)

Viesti Kirjoittaja Renault »

^Tarkoitin tällaista laajempaa lumivyöryä. On se toinen teoria, jossa lumivalli kaatuu teltan päälle, ja sitä itsekin ainakin jossain määrin kannatan. Niin tuo päivämäärä jolloin viestit vaihdettiin on tietysti 26.2. Telttahan löytyi edellisenä päivänä ja neljä ensimmäistä ruumista seuraavana päivänä.
Dyatlovin ja Kolmogorovan ruumiit löydettiin rinteestä koirien avulla aika nopeasti, ei tarvinnut heti järjestää mitään luotausketjua. Jännä, että kesti viikon verran ennen kuin Slobodin löytyi rinteestä, mutta ei koirien vaan luotausketjun avulla.
Siitä on täälläkin puhuttu, että Slobodin olisi löydetty jonkinlaisen jääkerroksen päältä, jonka olisi sulattanut kuolleen ruumiinlämpö. Olenkin vähän ihmetellyt riittääkö ruumiinlämpö sulattamaan mitään vaatteiden läpi.
Eicharin kirjassa sanotaankin, että "Karelin and his companion notice a small hollow of encrusted snow near Rustik's nose and mouth, where his breath had melted the surrounding snow."
Eli se siitä "jääpedistä"...

garcia
Jane Marple
Viestit: 1059
Liittynyt: Pe Loka 10, 2014 11:13 am

Re: Tapaus Dyatlov pass (1959)

Viesti Kirjoittaja garcia »

damfin kirjoitti:
Ke Syys 23, 2020 8:50 am
Tuohon helikopteriteorian hankaluutena on vaan se että tuohon aikaan helikoptereilla tuskin lennettiin yöllä pimeässä, varsinkaan missään vuoristossa.
Lisäksi sääolosuhteet varsinkin iltaisin ja öisin tuolla taisi olla sellaisia että ihan milloin tahansa sinne ei lennetty ja laskeuduttu muutenkaan.
Kyllä lennettiin 1959. Oli vaikka mitkä lamput, - Niin tossa Lobotshevan kirjassa on juttua ja kuvaa sii että " lumi teltan ympärillä oli nuoskaista, kuin muu
alta tuotua, ja punertavaa". - Vois kuvitella et teltan viereen ois laskeutunu esim helikopteri

Neo7
Christopher Lorenzo
Viestit: 1508
Liittynyt: La Kesä 27, 2020 8:28 pm

Re: Tapaus Dyatlov pass (1959)

Viesti Kirjoittaja Neo7 »

garcia kirjoitti:
Ke Syys 23, 2020 3:29 pm
damfin kirjoitti:
Ke Syys 23, 2020 8:50 am
Tuohon helikopteriteorian hankaluutena on vaan se että tuohon aikaan helikoptereilla tuskin lennettiin yöllä pimeässä, varsinkaan missään vuoristossa.
Lisäksi sääolosuhteet varsinkin iltaisin ja öisin tuolla taisi olla sellaisia että ihan milloin tahansa sinne ei lennetty ja laskeuduttu muutenkaan.
Kyllä lennettiin 1959. Oli vaikka mitkä lamput, - Niin tossa Lobotshevan kirjassa on juttua ja kuvaa sii että " lumi teltan ympärillä oli nuoskaista, kuin muu
alta tuotua, ja punertavaa". - Vois kuvitella et teltan viereen ois laskeutunu esim helikopteri
Jos teltan viereen oli rakennettu jonkinlainen tuulisuoja lumesta, helikopteri olisi lähelle tullessaan voinut saada sen kaatumaan. Luntahan ei ollut paljon teltan päällä. Sellaista olis kyllä voinut säikähtää, mutta luulis kyllä ylipäätään helikopterin äänen kuultuaan menneen ulos katsomaan, ja edes kengät ja takit päälle. Vai oliko ne kaksi "kusella" ollutta sitä ihmettelemässä? Vuori ei tosiaan mikään korkea ollut, eikä se rinne jyrkkäkään johon teltan laittoivat, eli helikopterilla laskeutuminenko onnistuisi?

Lumen olomuoto, vaikka olisi poikennut muiden kohtien lumesta, ei ehkä kerro kovin paljon, koska löytymiseen meni pitkähkö aika, mutta jos oli värjääntynyttä, niin onhan se erikoista. Missäs siitä lukikaan, että se on joku levä/sieni vai mikä se oli..? Jos lumi on löytöpäivänä ollut nuoskaista, niin ehkä aurinko on lämmittänyt ylempänä rinteellä enemmän.

Basilika
Poliisikoira Rex
Viestit: 250
Liittynyt: Su Heinä 26, 2020 7:52 pm

Re: Tapaus Dyatlov pass (1959)

Viesti Kirjoittaja Basilika »

Mun on vaikeaa ymmärtää miten tuo asemiesteoria jatkuisi siitä kun leiriläiset on kuljetettu alas rinnettä. Joku haluaa heidät aseella uhaten alas rinnettä, mutta ei ammu edes niitä jotka kulkevat ollessaan matkalla takaisin teltalla. Kenelläkään ei ole ampumavammoja. Mistään ei raportoida löydetyksi hylsyjä tai luodinjälkiä puissa. Eli kaikki pakenevat tältä asemieheltä, mutteivat kauas, vaan jäävät puuhastelemaan lumiluolia muutaman sadan metrin päähän - siis äänietäisyydelle - "uhkaajastaan". Asemies toikkaroi kamalissa sääolosuhteissa sinnikkäästi leiriläisten kimpussa, mutta päättää sitten että paskat, karatkoot, mä lähden himaan.

Noista jalanjäljistä vielä - sellainen narutettu huopatossu, levankin, ei kyllä jätä kannan jälkeä, vaan sukan jäljen lumeen. Niissä ei ole pohjia, se on tossumainen.

Mun vahvin arvaus olisi että yksi heistä kilahti.

Renault
Hetty Wainthropp
Viestit: 496
Liittynyt: Ma Loka 07, 2019 10:13 pm

Re: Tapaus Dyatlov pass (1959)

Viesti Kirjoittaja Renault »

^ Yksi kilahti ja mätti turpaan kahdeksaa muuta. No ei oikein mene sekään.

Basilika
Poliisikoira Rex
Viestit: 250
Liittynyt: Su Heinä 26, 2020 7:52 pm

Re: Tapaus Dyatlov pass (1959)

Viesti Kirjoittaja Basilika »

Renault kirjoitti:
Su Syys 27, 2020 1:58 pm
^ Yksi kilahti ja mätti turpaan kahdeksaa muuta. No ei oikein mene sekään.
Ei, vaan yksi kilahti, pisti teltan päreiksi ja ajoi muut sieltä pois. Muut sitten koittivat pärjätä muualla miten kuten, kunnes viimeiset kylmissään päätti lähteä takaisin teltalle josko se yks hullu ois jo sammunut/selvinnyt/rauhoittunut sen verran ettei enää heilu puukon kanssa. Samaan aikaan se yksi hullu oli jo lähtenyt alas katsomaan että missä ne oikein on ja mitä mää oikein tein.

Neo7
Christopher Lorenzo
Viestit: 1508
Liittynyt: La Kesä 27, 2020 8:28 pm

Re: Tapaus Dyatlov pass (1959)

Viesti Kirjoittaja Neo7 »

Basilika kirjoitti:
Su Syys 27, 2020 7:29 pm
Renault kirjoitti:
Su Syys 27, 2020 1:58 pm
^ Yksi kilahti ja mätti turpaan kahdeksaa muuta. No ei oikein mene sekään.
Ei, vaan yksi kilahti, pisti teltan päreiksi ja ajoi muut sieltä pois. Muut sitten koittivat pärjätä muualla miten kuten, kunnes viimeiset kylmissään päätti lähteä takaisin teltalle josko se yks hullu ois jo sammunut/selvinnyt/rauhoittunut sen verran ettei enää heilu puukon kanssa. Samaan aikaan se yksi hullu oli jo lähtenyt alas katsomaan että missä ne oikein on ja mitä mää oikein tein.
Mutta kaikki oli kuitenkin jotakuinkin yhtenäisissä ryhmissä, jos niin voi sanoa. Eli kaksi nuotion äärellä kuollutta, jotka oli siihen aseteltu ja joilta oli otettu vaatetta muiden käyttöön, sitten oli kolmen porukka, jotka kuolivat rinteeseen matkalla takaisin teltalle, ja neljän porukka sielä uomassa, he säilyivät pisimpään elossa, ja sen risuluolan olivat rakentaneet. Kuka se sekoaja näistä sitten oli? Miksei kaikki lähteneet yhdessä telttaa kohti, jos riehuja oli toinen nuotiolle kuolleista? Ei varmaan yksi hullu olisi pystynyt estämään kaikkia lähtemästä takaisin teltalle. Osa kuitenkin päätti lähteä sinne uomaan, sen sijaan että olisivat lähteneet takaisin teltalle. Teltallehan ei jäänyt kukaan(?)

Itse ajattelen jotakin sen suuntaista tuohon asemiesteoriaan liittyen, että nuotiolla kuulusteltiin ja pahoinpideltiin porukkaa. Osallahan oli pahoinpitelyvammoja. Jotkut pääsivät pakoon, ehkä vasta siinä vaiheessa kun kaksi oli jo kuollut, jolloin osa lähti kohti telttaa ja osa pakeni uomaan. Asemies palasi ehkä kopterille takaisin, jos oli jo saanut selkoa mikä ryhmä sielä telttaili. Ajatteli, että olosuhteet hoitavat ryhmän, ei ollut tarvetta ampua. Ei tämäkään teoria ihan aukoton ole, mutta jotenkin siihen on ehkä helpoin saada edes vähäistä tolkkua miten on asiat voineet mennä.

Olen kyllä sitäkin miettinyt, että asemies olisi ollut yksi retkeläisistä, mutta kuka, ja miksi hyökkäsi sellaiseen aikaan ja sellaisessa paikassa, ja lisäksi kuoli siis itsekin. Kyllähän varmasti vähän paremmin olisi luullut varautuneen.

Vastaa Viestiin