Estonia

[ammattiamatööri]

Johtopäätös ----> Mikä on tuolloin oikea kellonaika?

Niin kaiken järjen mukaan kyseisen todistajan todistukset pitäisi vetää roskiin jos kerrasta toiseen ajat muuttuvat. Pitää saada useiden pelastuneiden kertomukset jotka ovat yhtenäisiä toistensa kanssa. Mutta se mikä herättää huomion edelleen dokumentissa on se, että siinä mainittiin noin 30-40 pelastuneen kokoontuneen ja yksissä tuumin todettiin näkemysten olevan yhteneväiset ja sen jälkeen lähetettiin kirje Ruotsin valtiolle, että ei pidä nyt hommat paikkansa. Eli ovat löytäneet selkeän yhteisen linjan esim. kellonaikojen kanssa.

Tälläisen määrän todistajia jotka ovat samaa mieltä niitä ei voi vaan sivuuttaa olankohautuksella mutta toki Ruotsihan sen teki.
Se, että yksi todistaja puhuu jotain ei muuta mitään. Mutta kun kymmenen todistajaa puhuu yhteneväisesti niin se merkkaa jo helvetin paljon.

[MissMallard]

Ja siis tarkoitan että miehistöstä pelastunut Y kertoo vaikkapa (tämä vain kuvitteellinen esimerkki)
1.kuuleminen 00.10
2.kuuleminen 00.15
3.kuuleminen 00.20
4.kuuleminen 00.25

Eli joka kuulemisessa on eri kellonaika kyseisellä henkilöllä.

Johtopäätös ----> Mikä on tuolloin oikea kellonaika?

Ah, toivoisinpa niin että nämä JAIC:n raporttia täällä puolustelevat ties mistä tänne lentäneet peipposet tutustuisivat kunnolla olemassaolevaan aineistoon tai edes tässä ketjussa aiemmin kirjoitettuihin viesteihin. Tässä nyt painavaa asiaa siitä, milloin selvinneiden mukaan laiva alkoi kallistua.

The evaluation of all the statements taken by the Estonian, Swedish and Finnish police as well as the statements subsequently taken by members of this 'Group of Experts' and/or others reveal that 133 survivors have testified, some several times and sometimes differently.
Only 45 of them have stated the exact or approximate time of the big heel to starboard, when everybody realised that it was then getting serious.
In detail:

before 01.00 hours : 4
about 01.00 or 01.02 hours : 25
at 01.05 hours : 3
at 01.10 hours or about : 4
at 01.15 hours or about : 3
at 01.20 hours or later : 6
=45

Since the electric clock of passenger Mikael Öun fell off the table at the big heel and the batteries became disconnected, the clock stopped at this very moment at 00.02 hours Swedish time = 01.02 hours ship's time. This is supported by the obvious fact that 25 of the 45 have stated the time of the heel to have been about 01.00 hours. It is further confirmed by the evidence of Wanda Wachtmeister who looked at her wristwatch after she had reached the 7th deck from the 4th deck and the time was 01.05 hours.
It can thus be reasonably assumed that the big heel occurred at 01.02 hours ship's time.

Lähde: https://www.estoniaferrydisaster.net/es ... t/21.6.htm



No hirveästi en kaikista tämän ketjun viesteistä kyllä perusta jostakin kumman syystä...

Raportista on havaittavissa nuo kellonaikojen heitot. Tavallaan se on inhimillistä mutta kokonaisuudesta se ei anna minuutin tarkkaa kuvaa kuka oli missäkin ja kuuli ja näki mitäkin. Kyse siis miehistöstä.

[MissMallard]

Siis vastaus Matalanveenmanaatin viestiin kun se nyt meni tuohon samaan syssyyn viestiin vastattaessa:

No hirveästi en kaikista tämän ketjun viesteistä kyllä perusta jostakin kumman syystä...

Raportista on havaittavissa nuo kellonaikojen heitot. Tavallaan se on inhimillistä mutta kokonaisuudesta se ei anna minuutin tarkkaa kuvaa kuka oli missäkin ja kuuli ja näki mitäkin. Kyse siis miehistöstä.

[tasaraha]

Tässä olisi aika vertailukelpoinen tarina Estonian kanssa.
Tuulta oli 22 metriä sekunnissa, aallot 7-10 metrisiä ja ne löi sitten rampin rikki. Autokannella oli 3, 5 metriä vettä. Toisin kuin Estonia pysyi kuitenkin 10 tuntia pinnalla ennen uppoamista.

En ole nähnyt, että tätä alusta ja haveria olisi mainittu tai käytetty missään mikä liittyy Estonian uppoamiseen?

https://www.nrk.no/sorlandet/xl/da-bolg ... 1.13100643

[XiphiasGladius]

Ah, toivoisinpa niin että nämä JAIC:n raporttia täällä puolustelevat ties mistä tänne lentäneet peipposet tutustuisivat kunnolla olemassaolevaan aineistoon tai edes tässä ketjussa aiemmin kirjoitettuihin viesteihin. Tässä nyt painavaa asiaa siitä, milloin selvinneiden mukaan laiva alkoi kallistua.

The evaluation of all the statements taken by the Estonian, Swedish and Finnish police as well as the statements subsequently taken by members of this 'Group of Experts' and/or others reveal that 133 survivors have testified, some several times and sometimes differently.
Only 45 of them have stated the exact or approximate time of the big heel to starboard, when everybody realised that it was then getting serious.
In detail:

before 01.00 hours : 4
about 01.00 or 01.02 hours : 25
at 01.05 hours : 3
at 01.10 hours or about : 4
at 01.15 hours or about : 3
at 01.20 hours or later : 6
=45

Since the electric clock of passenger Mikael Öun fell off the table at the big heel and the batteries became disconnected, the clock stopped at this very moment at 00.02 hours Swedish time = 01.02 hours ship's time. This is supported by the obvious fact that 25 of the 45 have stated the time of the heel to have been about 01.00 hours. It is further confirmed by the evidence of Wanda Wachtmeister who looked at her wristwatch after she had reached the 7th deck from the 4th deck and the time was 01.05 hours.
It can thus be reasonably assumed that the big heel occurred at 01.02 hours ship's time.

Lähde: https://www.estoniaferrydisaster.net/es ... t/21.6.htm

Eihän tuo linkkaamasi "German Group of Experts" raportti käytännössä eroa siitä JAIC:n raportista kuin siltä osin, että JAIC kohdistaa syyttävää sormea suoraan telakkaan ja telakan tutkimus osoittaa sormella puutteelliseen huoltoon ja käyttöön.

Tässä suhteessa telakka on mielestäni oikeassa, koska vaikka keulaportin rakenne oli onnettomuushetken tietojen valossa liian heikko, oli se laivan rakentamishetkellä kaikkien sen aikaisten määräysten mukainen. Sen vahvistaminen olisi ollut varustamon tehtävä, ei laivan valmistaneen telakan.

Tuo minuutin tarkat tapahtuma-ajat on sinänsä toisarvoinen, koska molemmissa tapahtumakulku kestää suunnilleen yhtä kauan.

Jos taas haluaa lukea todella pikkutarkan selostuksen tapahtumista kannattaa tutustua HSVA: raporttiin 1663

[matalanveenmanaatti]

Jos taas haluaa lukea todella pikkutarkan selostuksen tapahtumista kannattaa tutustua HSVA: raporttiin 1663

Teette nuoriso nyt vanhan käävän elämän vaikkiaks kun ette laita linkkejä vinkkeihinne. Arvatkaapa kauan meni paikallistaa tätä kun kadonnut teettäjänsä sivulta ja joltain ruotsalaiselta valtion sivustolta, jossa tätä hostattu. Löytyi sitten tuon saman tyypin sivulta, joka tätä sukellusveneteoriaa on erityisen pitkälle kehitellyt.

http://www.itdemokrati.nu/msestoniaeng/HSVA_english.pdf

Lukaisenpas iltalukemiseksi ja palaan asiaan. Nopealla lukaisulla näyttää siltä, että suurin osa raportista on turvallisuustoimien simulointia eli miten ois voinu tehdä paremmin thinkkailua, joka toki ääritärkeää.

En muuten ole samaa mieltä siitä, että JAIC:n ja Meyer Werftin raporttien ero olisi jotenkin pieni. Meyer Werft on päätelmissään hyvin konservatiivinen, mutta itse teksi on monin paikoin aika ankaraa näin omaan silmään. Etenkin virallista raporttia kohtaan ja sen valmistelua, puuhaamista. Jatkakaa.

[XiphiasGladius]

Teette nuoriso nyt vanhan käävän elämän vaikkiaks kun ette laita linkkejä vinkkeihinne. Arvatkaapa kauan meni paikallistaa tätä kun kadonnut teettäjänsä sivulta ja joltain ruotsalaiselta valtion sivustolta, jossa tätä hostattu. Löytyi sitten tuon saman tyypin sivulta, joka tätä sukellusveneteoriaa on erityisen pitkälle kehitellyt.

http://www.itdemokrati.nu/msestoniaeng/HSVA_english.pdf

Lukaisenpas iltalukemiseksi ja palaan asiaan. Nopealla lukaisulla näyttää siltä, että suurin osa raportista on turvallisuustoimien simulointia eli miten ois voinu tehdä paremmin thinkkailua, joka toki ääritärkeää.

En muuten ole samaa mieltä siitä, että JAIC:n ja Meyer Werftin raporttien ero olisi jotenkin pieni. Meyer Werft on päätelmissään hyvin konservatiivinen, mutta itse teksi on monin paikoin aika ankaraa näin omaan silmään. Etenkin virallista raporttia kohtaan ja sen valmistelua, puuhaamista. Jatkakaa.

Pahoittelut linkin puutteesta, itse kaivoin tuon raportin muuta kautta ja en voi suoraan jakaa sitä tai linkata sijaintiin.

Meyerin raporttia lukiessa pitää muistaa, että se on tavallaan telakan puolustuspuheenvuoro tilanteessa, jossa heidän kannaltaan epäedullinen loppuraportti voisi johdaa jopa koko telakan kaataviin vahingonkorvauksiin.

Sille hyökkäävälle sävylle löytyy siis syy.

[matalanveenmanaatti]

Sellainen huomio teille, ketkä olitte kiinnostuneet mallintamaan sitä mitä autokannen alla tapahtui: tässä HSVA:n raportin evakuointisimulaatioissa lupaillaan seuraavaa.

The evacuation analysis will help to establish as complete picture of the MV Estonia accident as possible. In our analysis with evacuation software AENEAS, which has the capability to account for the ship motions, the actual crew and passenger population of the MV Estonia at the time of the accident is modeled. The simulation of the evacuation on the MV Estonia can also help to increase our knowledge of such processes in a real accident case in general. This is important for improving passenger ship safety.

[XiphiasGladius]

Silloin heti onnettomuuden jälkeen, ihan teknologian rajoittuneisuudesta johtuen, ei kyetty vielä kunnolla mallintamaan veden dynaamista virtausta. Tuo jo itsessään rajoittaa sitä uppoamisen tarkkaa tutkimista.

Vielä SSPA:n ja tuon HSVA:n raporttienkin julkaisuhetkellä yhden dynaamisen virtaussimulaation laskeminen vei käsittääkseni vähintään reilu kuukauden laskenta-aikaa.

[matalanveenmanaatti]

Tällaisen huomion antavat kuitesakkii.

It is further pointed out that our simulations are reconstructions of certain processes during the accident. If we succeed in describing these processes with our simulations and our results match the known facts on the accident, it means that we have shown a plausible explanation of what with a high likelihood happened. We cannot exclude any other, in our opinion less likely scenario, which, however, possibly could lead to a sinking process as described by the survivors. We are, however, at the end of this study not aware of such another plausible accident scenario, which should be investigated further.

[ammattiamatööri]

Meyerin raporttia lukiessa pitää muistaa, että se on tavallaan telakan puolustuspuheenvuoro tilanteessa, jossa heidän kannaltaan epäedullinen loppuraportti voisi johdaa jopa koko telakan kaataviin vahingonkorvauksiin.

Sille hyökkäävälle sävylle löytyy siis syy.

Joo totta tämä tietysti eihän laivanrakentaja tietenkään halua saada syypään leimaa. Mutta edelleen Meyer on vuonna 1997 dokumentoinut reiän laivan rungossa.

”Telakan saamissa videonauhoituksissa Estonian hylystä löytyi suurehko repeämä oikeasta kyljestä ns. nollakannella, jossa sijaitsivat sauna ja uima-allas. Tason yläpuolella oli ensin ykköskansi hytteineen ja seuraavaksi autokansi”, Kaleva kirjoitti vuosikymmeniä sitten.

https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/aed2 ... 829a372c7d

Se on ihan helvetin outoa miten tälläinen julkisuuteen vuodettu tieto on tuosta vaan kadonnut eikä yksikään taho ole siitä älämölöä jaksanut jo tuolloin pitää. Sitten taas toisaalta voi kysyä miksei Meyer isona firmana lähtenyt ampumaan tykillä kohti JAIC:n loppuraporttia. Vaikea sanoa maksettiinko sitten hiljaiseksi koko lafka vai missä vika vai päästiinkö ns. "yhteisymmärrykseen" ja sovittiin jotain kulissien takana missä syyllistä ei ole missään puhdas vahinko vaan

[matalanveenmanaatti]

Meyerin raporttia lukiessa pitää muistaa, että se on tavallaan telakan puolustuspuheenvuoro tilanteessa, jossa heidän kannaltaan epäedullinen loppuraportti voisi johdaa jopa koko telakan kaataviin vahingonkorvauksiin.

Sille hyökkäävälle sävylle löytyy siis syy.

Joo totta tämä tietysti eihän laivanrakentaja tietenkään halua saada syypään leimaa. Mutta edelleen Meyer on vuonna 1997 dokumentoinut reiän laivan rungossa.

”Telakan saamissa videonauhoituksissa Estonian hylystä löytyi suurehko repeämä oikeasta kyljestä ns. nollakannella, jossa sijaitsivat sauna ja uima-allas. Tason yläpuolella oli ensin ykköskansi hytteineen ja seuraavaksi autokansi”, Kaleva kirjoitti vuosikymmeniä sitten.

https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/aed2 ... 829a372c7d

Se on ihan helvetin outoa miten tälläinen julkisuuteen vuodettu tieto on tuosta vaan kadonnut eikä yksikään taho ole siitä älämölöä jaksanut jo tuolloin pitää. Sitten taas toisaalta voi kysyä miksei Meyer isona firmana lähtenyt ampumaan tykillä kohti JAIC:n loppuraporttia. Vaikea sanoa maksettiinko sitten hiljaiseksi koko lafka vai missä vika vai päästiinkö ns. "yhteisymmärrykseen" ja sovittiin jotain kulissien takana missä syyllistä ei ole missään puhdas vahinko vaan

Hetkinen. Olen tässä jo ihan unen partaalla, mutta jos Meyer Werft raportoi reiän nollakannelta, eikös se sitten todennäköisesti ole eri reikä kuin nyt löytynyt? Kun tämä nyt löytynyt on autokannen alapäästä 1. kannen läpi osittain 0. kannelle (4 metriä pitkä), eli kaiken järjen mukaan 1. kannella, ei 0. kannella. Kuten lukee. Heh... Tässähän alkaa tulla jo ihan vanhuudenhöperöksi. Enkä ihan kokonaan sitä massiivista rapsaa ole vielä lukenutkaan.

Oma veikkaukseni Meyer Werftin hiljaisuuteen on ollut oikeudenkäynti, jonka omaiset suuntasivat käsittääkseni Meyer Werftiä päin jo ennen JAIC:n raportin julkaisua. Korjatkaa, jos olen väärässä. Tuo Ruotsissa kaikenlaista "salaista informaattiota" nettihaastiksissa tästä aiheesta levittelevä Henning Witte on käsittääkseni ollut näiden omaisten asianajaja jo 90-luvulta asti. Haastatteli hiljattain muun muassa David Ickea, ei tosin Estoniasta.

Että niin siis, Meyer Werft on ollut varmasti oikeudessa katsokaas parikytä vuotta tässä. Ei ne oikein voi alkaa kesken oikeusprosessin huudella, siitä voi olla haittaa oikeuden toteutumisessa. Ilmeisesti viime vuonna päättyi tämä oikeudenkäynti sitten viimein, ja todettiin ettei Meyer Werft ole vastuussa. Ehkä sieltä siis kohta alkaa kuulumaankin jotain. Sitten vanhakin syö suolaista popkornia.

19 July 2019

Estonia ferry disaster: French court rejects compensation claim

A Paris court has rejected a claim for compensation over the 1994 sinking of the Estonia ferry.

More than 1,000 survivors and relatives of victims requested €40.8m (£36.6m;$45.8m) from the French agency that deemed the vessel seaworthy and the German shipbuilder.

But the court said the claimants failed to prove "intentional fault".

The sinking of the MS Estonia killed 852 people, making it one of history's deadliest European maritime disasters.

The vessel was sailing from Estonia to Sweden on 28 September 1994 when it sank in the Baltic Sea. Most passengers on board the ship were trapped inside after it capsized, while 97 who managed to leave the vessel died in freezing water. There were 137 survivors.

An official report into the incident in 1997 concluded that the disaster was caused by a problem with the bow door locking system.

Survivors and relatives received compensation from the ferry's owner for loss and damages. But the request by 1,116 plaintiffs for compensation from French certification agency Bureau Veritas and German shipbuilder Meyer Werft was denied on Friday.

The court in Paris' western suburb of Nanterre said in a statement that the plaintiffs had failed to prove "the existence of a gross or intentional fault attributable to the firm Bureau Veritas and/or Meyer Werft."

Henning Witte, a German lawyer representing relatives in the case, described the verdict as a "big disappointment" but said his clients "didn't expect anything from the court".

"This judgement today was little surprise. We had such bad treatment by the court over the years," he told the BBC.

Lawyers are able to choose where they take a case involving two or more European Union countries to court, and France was chosen for the Estonia claim because it was viewed as having "the most modern law about damages", Mr Witte said.

He said the case, which was originally filed in September 1996, took decades to be heard amid delays by the court. He was not yet sure if an appeal would be filed.

What happened to the MS Estonia?

The MS Estonia was a car and passenger ferry that was sailing from Estonia to Sweden with 989 passengers and crew when bad weather and heavy seas caused it to sink off the coast of Finland.

A crew member who survived the accident told the BBC at the time that he had seen a loading bay door open and taking in water minutes before the ship sank.

People from 17 countries lost their lives in the disaster. Of the 852 people killed, 501 were Swedish and 285 were Estonian.

The Estonia disaster is the second-deadliest peacetime sinking of a European ship after the Titanic.

https://www.bbc.com/news/world-europe-49050382

Tykkäsin kanssa, että HSVA:n raportti on tietty myös vetänyt Arkkimeedeen prinsiipit uudelle tasolle.

[matalanveenmanaatti]

Hieraisimpas vähän unihiekkaa silmistäni ja näin vähän kirkkaammin tämän kuvion. Siis tässähän on varmastikin nyt sitten viime vuoden heinäkuun jälkeen tehty tämä dokumenttisarja. Kun viimein on 1 116 omaista/selviytyjää sekä telakka vapaita puhumaan.

Ai että. Haenkin heti sitä popkornia.

[matalanveenmanaatti]

Lisäyksenä vielä, että kun haeskelin popkornia niin rupes tehdä mieli katsoa jotain, ja osuipa silmään Jutta Raben dokkari englanninkielisillä tekstityksillä. Nyt lähtee. Ai että tosiaankin. https://www.youtube.com/watch?v=4oLYxqjokSs

[HJK]

Oma tulkintani on, että se vesi on jotain reittiä päässyt koko tuon ajan, ennen vesitiiviiden ovien sulkemista ja keulavisiirin putoamista 01.15, tunkeutumaan kansille 1 ja 0, tuo selittää samalla miksi laiva ei keikannut välittömästi ylösalaisin autokannen hörpätessä vettä oikein kunnolla.
[/quote]

Pientä pohdintaa. Mitä jos estonia olisikin kääntynyt nopeasti ympäri niin kuin tuossa tilanteessa pitäisi käydä, voisiko pelastuneiden määrä olla jopa pienempi? Ja kuinka ylösalaisin olevasta laivasta olisi saatu ihmiset ulos? olisiko laivan voinut kääntää jollain tekniikalla?