Henkirikos ja henkirikoksen yritys ruotsinlaivalla v. 1987

[Korpisoturi]

Toisaalta tämäkin tapaus osoittaa, että jos heti alkuun olis nähty ns mettää puilta ja katteltu noita kertomuksia ym niin syyllinen, siis jos on tämä partiopoika, olis voinut jäädä heti kiinni. Mutta se sankarin rooli, tarkistettiinko onko työvälineitä kadokissa ja nuo vammat joita ei toisaalta osattu oikein yhdistää tuollaiseen tekovälineeseen kun eivät välttämättä tuntuneet sopivan mihinkään ja tuo kuonavasara on aika poikkeuksellinen kuitenkin..

Kuitenkin, kaikesta huolimatta..Onko kuitenkin olemassa (häviävän pieni) mahdollisuus, etä tekijä olis sittenkin joku muu? Olkoonkin, että on kertonut asioita joita käytännössä vain tekijä voi tietää? älkää nyt teilatko, tämä on varmasti monen mielestyä erittäin tyhmä kysymys.

Niin, Suomessa (ja Euroopassa) on käytäntö, jossa on melko pieni todennäköisyys, että syytön tuomitaan, mutta kohtuullisen iso todennäköisyys, että syyllinen jää tuomitsematta. Yhdysvalloissa on taas toisinpäin. Molemmissa on puolensa.

Käytännössähän vakaviin rikoksiin syyllistyvä ihminen harvemmin tekee vain yhden kerran elämässään vakavan rikoksen ja tämän jälkeen elää nuhteettomasti. On hyvin todennäköistä, että murhaaja on tehnyt aiemmin tai myöhemmin elämässään vakavia rikoksia. Ymmärtääkseni laivalla olleiden joukossa tälläisiä henkilöitä ei ole kuin 1 tai korkeintaan muutama.

Lisäksi Nielsen on poliisille, työnantajalle, naapurille, ex-vaimolle ja vankitovereille tunnustanut teon. On myös lipsautellut asioita kuulusteluissa jo alun perin, joita ei todennäköisesti tietäisi ellei olisi tekijä (vammojen yksityiskohtaisuus).

Lopuksi vielä todettakoon, että ei ole osoitettu seikkaa, joka poissulkisi syyllisyyden. Huom! Oikeusjärjestelmässämmehän hänen ei tarvitsekaan todistaan syyttömyyttään, mutta jos olisi muiden partiolaisten kertomus, joka tukisi syyttömyyttä, niin asetelma olisi erilainen.

Ennen oikeudenkäyntiä ajattelin Nielsenin olevan melko varmasti syyllinen. Ihmettelin kyllä sitä, että miksi meni "auttamaan" jos on tekijä ja otti riskin.

Nyt mielestäni vaikuttaa sille, että "olosuhteiden pakosta" palasi paikalle. Lisäksi on näytetty, että saapui vasta jälkeenpäin: ei ollut ensimmäinen "auttaja".

[Irvikissa]

On kai se mahdollista sinänsä, että Nielsen onkin Hans Assmannin tyylinen kerskailija, joka keksii itsestään legendaa ja nauttii, kun muut ovat kauhuissaan. Vaikea sanoa, mutta tunnustuksesta puhuneet tanskalaiset olivat ottaneet ilmeisen vakavasti miehen väitteet.

[Vekku11]

juu näin se hyvin pitkälle on.
Olettaisin kyllä, että on ollut suht varma että molemmilta lähtee henki tai olis lähtenyt ja nopeesti. Se, että Klaus taisteli vielä pari tuntia ja Bettina yhä hengissä ovat olleet enemminkin yllätys. Bettina reaktiot auttamistilanteessa kertoo jotain, mutta tilanne varmana ollut myös niin kaoottinen, että paniikkiakin on ollut.
Sikäli mikäli tämä on tekijä, olis kyllä mielenkiinotoista tietää missä vaatetuksessa tehnyt ja häviskö jotain vaatetta minkä' olispitänyt olal mukana?
ja kun ajttelee noita ohjaajia niin jos ja kun oli jonkin verran tiedossa henkilöhistoriaa ja kotioloja niin eikö sen puoleen tullut ajatusta, että tässä vois ola tekijä leirillä mukana?
mutat tääkin on kans, et tuskinpa silloin semmosia ajateltiin. ei kai siinä tilanteesa olis vboinut oikein päästää leirile muiotten joukkoon. kuitenkin kaikenlaista tappovälineeksikin kelpaavaa siellä leirillä ollut. olkoonkin, että jos siellä olis jotain tapahtunut niin luulis että homma olis selvinnyt aika pian.
Mut jos oliskin ollut valosaa ja B. sattuis muistamaan tapauksesta enempi niin kyllä hän olis tuon partiopojan tunnistanut. vaika oliskin ollut hupulla naama peitetty ja kukaties joku huivi kasvoilla.

[Korpisoturi]

On kai se mahdollista sinänsä, että Nielsen onkin Hans Assmannin tyylinen kerskailija, joka keksii itsestään legendaa ja nauttii, kun muut ovat kauhuissaan. Vaikea sanoa, mutta tunnustuksesta puhuneet tanskalaiset olivat ottaneet ilmeisen vakavasti miehen väitteet.

Kyllä ja lisäksi poliisikin osannee arvioida tunnustusten "laadullisuutta". Ymmärtääkseni poliisissa ei herännyt kerskailija-olettama.

En ole lakimies, mutta juttelin ystäväni kanssa, joka on (partnerina eräässä suht tunnetussa toimistossa). Hänen mukaansa ei ole mitenkään itsestäänselvää, että tunnustus poliisille ilman avustajaa (kun sellaista tarjottu ja kyseessä ammattirikollinen) johtaa hyödyntämiskieltoon seuraavassa asteessa.

[Vekku11]

Niin tämä partiopoika oli jo hyvin pian Sallyn jälkeen Tanskassa syyllistynyt rikokseen (omaisuus) ja ollut tutkintavankeudessa. Siis jo lokakuussa.
Kyllä tuo saksalaisetn mukanaan kantama "omaisuus" on voinut olla sytyke, ja sitten muuat päälle.
voi olla että alunperin piti vain ryöstää tai viedä jotain.

Mutta et tää olis alkanu vasta laivalla eikä ennen rikoksia?
tai ei vaan tieto kulkenut Suomen ja Tanskan välillä?

[suolanen]

Omaan silmään nuo "roiskeet" näyttävät enemmänkin hankauksessa syntyneiltä verijäljiltä. Tuo kaarrekin näyttää enemmän siltä että verinen käsi on heilahtanut ja yksittäinen verijälki muistuttaa etäisesti kädenjälkeä.

[peteme]

Tossa on katottu suojainen paikka nukkumiselle sermien ja seinän vieressä. Sit iskee joku psykopaatti hakkuulla päähän. Onkohan päät olleet sit laskeutuvan seinän päässä että on päässy moukaroimaan suoraan. Kertakaikkiaan käsittämättömän huonoa tuuria että osuus tollanen sekoboltsi kohdalle.

[siiantaika]

On kai se mahdollista sinänsä, että Nielsen onkin Hans Assmannin tyylinen kerskailija, joka keksii itsestään legendaa ja nauttii, kun muut ovat kauhuissaan. Vaikea sanoa, mutta tunnustuksesta puhuneet tanskalaiset olivat ottaneet ilmeisen vakavasti miehen väitteet.

Kyllä ja lisäksi poliisikin osannee arvioida tunnustusten "laadullisuutta". Ymmärtääkseni poliisissa ei herännyt kerskailija-olettama.

No tuohonhan ei vaadita muuta kuin että osaa kertoa rikoksesta jotain sellaista, mikä ei selviä jo parin iltapäivälehden lööpeistä. Näitä puheita puolustus yrittää nyt kääntää niin päin, että poliisi olisi itse antanut "lisävihjeitä" varhaisissa kuulusteluissa ja että Nielsen vain on toistellut näistä keräämiään tietoja.

[siiantaika]

Toisaalta tämäkin tapaus osoittaa, että jos heti alkuun olis nähty ns mettää puilta ja katteltu noita kertomuksia ym niin syyllinen, siis jos on tämä partiopoika, olis voinut jäädä heti kiinni. Mutta se sankarin rooli, tarkistettiinko onko työvälineitä kadokissa ja nuo vammat joita ei toisaalta osattu oikein yhdistää tuollaiseen tekovälineeseen kun eivät välttämättä tuntuneet sopivan mihinkään ja tuo kuonavasara on aika poikkeuksellinen kuitenkin..

Kuitenkin, kaikesta huolimatta..Onko kuitenkin olemassa (häviävän pieni) mahdollisuus, etä tekijä olis sittenkin joku muu? Olkoonkin, että on kertonut asioita joita käytännössä vain tekijä voi tietää? älkää nyt teilatko, tämä on varmasti monen mielestyä erittäin tyhmä kysymys.

Niin, Suomessa (ja Euroopassa) on käytäntö, jossa on melko pieni todennäköisyys, että syytön tuomitaan, mutta kohtuullisen iso todennäköisyys, että syyllinen jää tuomitsematta. Yhdysvalloissa on taas toisinpäin. Molemmissa on puolensa.

Täytyy varoa sekoittamasta epäpäteviä poliiseja ja pätevää oikeuslaitosta keskenään. Suomalaisessa oikeuskäytännössä täytyy olla rikokseen suhteutettuna vahva näyttö, jotta ketään tuomittaisiin. On mukana totta kai paljon niitäkin rikoksia, missä teknistä näyttöä ei ole vaikka aihetodisteet kirkuvat yhtä ainoaa johtopäätöstä. Silloin vaan on annettava se vapauttava tuomio vaikka varmasti tuomariakin sattuu sydämeen.

On kuitenkin täysin eri asia, jos epäpätevä rikostutkija omaa laiskuuttaan sulkee pois epäillyn hyvin varhaisessa vaiheessa ja näyttö jää saamatta sen vuoksi, ettei tarpeellisia tutkimuksia tai kuulusteluita ole koskaan suoritettukaan. Kääntäen joskus käy niinkin, että rikostutkijalle tulee fiksaatio yhteen tiettyyn teoriaan ja sitä aletaan tutkia kaiken muun kustannuksella. Sitten kun se teoria ei johdakaan mihinkään, niin oikea syyllinen on jo selvinnyt kuivin jaloin.

Sanoit että "molemmissa on puolensa". En yhdy tähän mielipiteeseen, en ollenkaan. Yhdysvalloissa usein tuomio tulee sillä, että poliisi ja syyttäjä yhteistuumin salaavat todistusaineistoa, joka puhuisi syyttömyyden puolesta. Istuva varapresidenttikin tunnetaan siitä, että ollessaan osavaltionsa pääsyyttäjä (tai jotain sinne päin) hän aktiivisesti vastusti vanhan rikoksen uusia DNA-tutkimuksia, sillä ne olisivat saattaneet osoittaa jo aiemmin kuolemaan tuomitun miehen syyttömyyden. Aivan sairasta meininkiä.

[Korpisoturi]

Toisaalta tämäkin tapaus osoittaa, että jos heti alkuun olis nähty ns mettää puilta ja katteltu noita kertomuksia ym niin syyllinen, siis jos on tämä partiopoika, olis voinut jäädä heti kiinni. Mutta se sankarin rooli, tarkistettiinko onko työvälineitä kadokissa ja nuo vammat joita ei toisaalta osattu oikein yhdistää tuollaiseen tekovälineeseen kun eivät välttämättä tuntuneet sopivan mihinkään ja tuo kuonavasara on aika poikkeuksellinen kuitenkin..

Kuitenkin, kaikesta huolimatta..Onko kuitenkin olemassa (häviävän pieni) mahdollisuus, etä tekijä olis sittenkin joku muu? Olkoonkin, että on kertonut asioita joita käytännössä vain tekijä voi tietää? älkää nyt teilatko, tämä on varmasti monen mielestyä erittäin tyhmä kysymys.

Niin, Suomessa (ja Euroopassa) on käytäntö, jossa on melko pieni todennäköisyys, että syytön tuomitaan, mutta kohtuullisen iso todennäköisyys, että syyllinen jää tuomitsematta. Yhdysvalloissa on taas toisinpäin. Molemmissa on puolensa.

Täytyy varoa sekoittamasta epäpäteviä poliiseja ja pätevää oikeuslaitosta keskenään. Suomalaisessa oikeuskäytännössä täytyy olla rikokseen suhteutettuna vahva näyttö, jotta ketään tuomittaisiin. On mukana totta kai paljon niitäkin rikoksia, missä teknistä näyttöä ei ole vaikka aihetodisteet kirkuvat yhtä ainoaa johtopäätöstä. Silloin vaan on annettava se vapauttava tuomio vaikka varmasti tuomariakin sattuu sydämeen.

On kuitenkin täysin eri asia, jos epäpätevä rikostutkija omaa laiskuuttaan sulkee pois epäillyn hyvin varhaisessa vaiheessa ja näyttö jää saamatta sen vuoksi, ettei tarpeellisia tutkimuksia tai kuulusteluita ole koskaan suoritettukaan. Kääntäen joskus käy niinkin, että rikostutkijalle tulee fiksaatio yhteen tiettyyn teoriaan ja sitä aletaan tutkia kaiken muun kustannuksella. Sitten kun se teoria ei johdakaan mihinkään, niin oikea syyllinen on jo selvinnyt kuivin jaloin.

Sanoit että "molemmissa on puolensa". En yhdy tähän mielipiteeseen, en ollenkaan. Yhdysvalloissa usein tuomio tulee sillä, että poliisi ja syyttäjä yhteistuumin salaavat todistusaineistoa, joka puhuisi syyttömyyden puolesta. Istuva varapresidenttikin tunnetaan siitä, että ollessaan osavaltionsa pääsyyttäjä (tai jotain sinne päin) hän aktiivisesti vastusti vanhan rikoksen uusia DNA-tutkimuksia, sillä ne olisivat saattaneet osoittaa jo aiemmin kuolemaan tuomitun miehen syyttömyyden. Aivan sairasta meininkiä.

Vertailin kyseisen käytännön suhteen oikeusjärjestelmien eroja. En tietystikään kokonaisuuksina, että laittaisin ne järjestykseen.

Itse näen niin, että tietyissä tapauksissa Suomessa tuomio jää antamatta (oikeus ei toteudu tehokkaasti). Toisaalta syytöntä tuskin tuomitaan.

Edit: tässä tapauksessahan taitaa käydä niin, että syyllinen jää tuomitsematta

[MikaK]

Täytyy varoa sekoittamasta epäpäteviä poliiseja ja pätevää oikeuslaitosta keskenään. Suomalaisessa oikeuskäytännössä täytyy olla rikokseen suhteutettuna vahva näyttö, jotta ketään tuomittaisiin. On mukana totta kai paljon niitäkin rikoksia, missä teknistä näyttöä ei ole vaikka aihetodisteet kirkuvat yhtä ainoaa johtopäätöstä. Silloin vaan on annettava se vapauttava tuomio vaikka varmasti tuomariakin sattuu sydämeen.

Luulisi että jossain vaiheessa pelkät aihetodisteetkin pitäisi riittää tuomioon. Muuten on "liian" helppo suorittaa "täydellinen murha". Etenkin vaikka laivalla jossa tekovälinettä ei merestä koskaan löydä niin kun varmistaa ettei ole kameroita eikä ketään hämäränä yönä näkemässä niin senkus lyö kaveria vasaralla päähän ja heittää sen mereen. Pukeutuu sitä ennen ylimääräiseen takkiin ja suojaa vaatteensa niin teknistä näyttöä ei saada ikinä eikä kukaan ollut näkemässä. Ei se voi niin mennä että myöhemmin voit kerskua vankilassa muista rikoksista olevana murhasta ja kertoa vielä yksityiskohtia tekotavasta ja välineestä mutta "näyttö ei riitä".

[Vekku11]

oikein hyviä kirjoituksia tulee.
sehän näissä meikäläisenkin mielestä usein on, ei siis vain tässä tapauksessa, etä jumiuduraan liikaa tiettyyn tai tiettyihin teorioihin, eikä nähdä mettää puilta ja toisekseen jollain on tietty rooli tai "alibi" joka menee tai mennyt läpi.
ehkä varsinkin silloin jos potyentiaalisia tekijöitä tuntuu alkuun olevan ihan liikaa suhteessa lopullisempiin päätelmiin.
Joskus auttanut kun on vaihtunut tutkinnanjohtaja tai joku muu tutkija selannut läpi kansioita ja funtsaillut. Niissä on kuitenkin sellaistakin mitä ei julkisuudessa ole.
Ja tarkoitan tällä osin myös esim Helena Jämiäluoman tapausta, jossa potentiaalisia ja ehkä myös täysin random tekijöitä on ollut suurinpiirtein kaikki Kankaanpään äijät (siis äijät ainakin tulloin ei kukaan varmaan ajatellut että joku muija olis tehnyt). +komennusäijät+varusmiehet+muita

laivallakin noin periaatteessa alkuun ollut kymmeniä jolli satoja ehdokkaita, joista tosin hyvin nopåeesti saatu iso osa pois ja suht nopeesti varmaan lisää
Alkuunhan ei niitä epäiltyjä juuri ees ollut. myssymies engeslmanni, suomalaisnuoret eipä paljon muuta. partiolaiset olivat löytäjiä/auttajia.


ja tietysti nää oikeuslaitokset ja niiden käytännöt vaihtelee maittain, se tuo omat lisänsä näihin

[siiantaika]

Täytyy varoa sekoittamasta epäpäteviä poliiseja ja pätevää oikeuslaitosta keskenään. Suomalaisessa oikeuskäytännössä täytyy olla rikokseen suhteutettuna vahva näyttö, jotta ketään tuomittaisiin. On mukana totta kai paljon niitäkin rikoksia, missä teknistä näyttöä ei ole vaikka aihetodisteet kirkuvat yhtä ainoaa johtopäätöstä. Silloin vaan on annettava se vapauttava tuomio vaikka varmasti tuomariakin sattuu sydämeen.

Luulisi että jossain vaiheessa pelkät aihetodisteetkin pitäisi riittää tuomioon. Muuten on "liian" helppo suorittaa "täydellinen murha". Etenkin vaikka laivalla jossa tekovälinettä ei merestä koskaan löydä niin kun varmistaa ettei ole kameroita eikä ketään hämäränä yönä näkemässä niin senkus lyö kaveria vasaralla päähän ja heittää sen mereen. Pukeutuu sitä ennen ylimääräiseen takkiin ja suojaa vaatteensa niin teknistä näyttöä ei saada ikinä eikä kukaan ollut näkemässä. Ei se voi niin mennä että myöhemmin voit kerskua vankilassa muista rikoksista olevana murhasta ja kertoa vielä yksityiskohtia tekotavasta ja välineestä mutta "näyttö ei riitä".

Minä en ole koskaan opiskellut lakia enkä edes ole kiinnostunut aiheesta, mutta mutuilenpa silti. Oman pinnallisen käsitykseni mukaan näyttö voidaan jakaa kolmeen kategoriaan: aihetodisteet, tekninen näyttö ja motiivi. Teknisen näytön puute voidaan antaa anteeksi, jos aihetodisteiden lisäksi on uskottava motiivi. Tässä tapauksessa mitään järkevää motiivia ei vaikuta olevan, joten sitten vaaditaan painavaa näyttöä.

Aihetodistelun suhteen ongelmakohta on se, että rikos on tapahtunut niin sanotusti julkisessa tilassa. Kun henkirikos tapahtuu esimerkiksi kerrostaloasunnossa, niin on aika helppoa sanoa, että tekijä oli joku paikalla olleista ns. kutsuvieraista. Mutta kun tapahtumapaikka on "ruotsinlaiva" ja motivii on "no se vaan otti ja meni sekaisin", niin tuollainen kuvaus sopisi melkein kehen tahansa laivalla olleeseen matkustajaan.

[siiantaika]

Niin, Suomessa (ja Euroopassa) on käytäntö, jossa on melko pieni todennäköisyys, että syytön tuomitaan, mutta kohtuullisen iso todennäköisyys, että syyllinen jää tuomitsematta. Yhdysvalloissa on taas toisinpäin. Molemmissa on puolensa.

Sanoit että "molemmissa on puolensa". En yhdy tähän mielipiteeseen, en ollenkaan. Yhdysvalloissa usein tuomio tulee sillä, että poliisi ja syyttäjä yhteistuumin salaavat todistusaineistoa, joka puhuisi syyttömyyden puolesta. Istuva varapresidenttikin tunnetaan siitä, että ollessaan osavaltionsa pääsyyttäjä (tai jotain sinne päin) hän aktiivisesti vastusti vanhan rikoksen uusia DNA-tutkimuksia, sillä ne olisivat saattaneet osoittaa jo aiemmin kuolemaan tuomitun miehen syyttömyyden. Aivan sairasta meininkiä.

Vertailin kyseisen käytännön suhteen oikeusjärjestelmien eroja. En tietystikään kokonaisuuksina, että laittaisin ne järjestykseen.

Itse näen niin, että tietyissä tapauksissa Suomessa tuomio jää antamatta (oikeus ei toteudu tehokkaasti). Toisaalta syytöntä tuskin tuomitaan.

Edit: tässä tapauksessahan taitaa käydä niin, että syyllinen jää tuomitsematta

Sori vaan, mutta tämä kuulostaa samalta ulinalta kuin "demokratia on perseestä". On helppo vinkua että vallitseva käytäntö on perseestä, kun samalla ei anna esimerkkejä siitä, missä asiat sitten toimivat paremmin. Omasta mielestäni suomalainen oikeuskäytäntö on aikalailla niin täydellinen kuin se vaan todellisessa maailmassa voi olla.

Se on väärin sanoa, että syyllinen jää tuomitsematta. Jopa käräjäoikeudella on enemmän kompetenssia punnita todistusaineistoa kuin yhdelläkään meistä. Ja jos sieltä tulee väärä päätös, niin syyttäjä valittaisi varmasti korkeampaan oikeusasteeseen.

[Korpisoturi]

Sanoit että "molemmissa on puolensa". En yhdy tähän mielipiteeseen, en ollenkaan. Yhdysvalloissa usein tuomio tulee sillä, että poliisi ja syyttäjä yhteistuumin salaavat todistusaineistoa, joka puhuisi syyttömyyden puolesta. Istuva varapresidenttikin tunnetaan siitä, että ollessaan osavaltionsa pääsyyttäjä (tai jotain sinne päin) hän aktiivisesti vastusti vanhan rikoksen uusia DNA-tutkimuksia, sillä ne olisivat saattaneet osoittaa jo aiemmin kuolemaan tuomitun miehen syyttömyyden. Aivan sairasta meininkiä.

Vertailin kyseisen käytännön suhteen oikeusjärjestelmien eroja. En tietystikään kokonaisuuksina, että laittaisin ne järjestykseen.

Itse näen niin, että tietyissä tapauksissa Suomessa tuomio jää antamatta (oikeus ei toteudu tehokkaasti). Toisaalta syytöntä tuskin tuomitaan.

Edit: tässä tapauksessahan taitaa käydä niin, että syyllinen jää tuomitsematta

Sori vaan, mutta tämä kuulostaa samalta ulinalta kuin "demokratia on perseestä". On helppo vinkua että vallitseva käytäntö on perseestä, kun samalla ei anna esimerkkejä siitä, missä asiat sitten toimivat paremmin. Omasta mielestäni suomalainen oikeuskäytäntö on aikalailla niin täydellinen kuin se vaan todellisessa maailmassa voi olla.

Sori vaan, mutta tämä kuulostaa trollaamiselta ja joko vahingossa tai tahallaan väärinymmärtämiseltä (tai sitten heikolta luetunymmärrykseltä). Eikä liity aiheeseenkaan mitenkään. Luulisi, että täällä ei saisi ulista mitä vaan juttuja, vaan pitäisi liittyä suht tiukasti ketjun aiheeseen?

En enempää offtopiccia jatka, mutta mielestäni suomalainen oikeuskäytäntö ei ole aikalailla täydellinen ja maailma harvemminen on mustavalkoinen. En ihan saavuttanut tätä liittymäkohtaa demokratiaan mutta, jos haluat syvällisemmin esim argumentoida suomalaisen tai yhdysvaltalaisen oikeusjärjestelmän tai demokratian toteutumisen puolesta tai vastaan, niin tämä pitäisi tehdä siihen osoitetussa ketjussa ja palstalla.

Itse toin vain yhden näkökulman tähän tapaukseen, jossa syyllinen näyttää selviävän ilman asianmukaista rangaistusta. Siis tietysti vain oma arvioni: käy niin sanotut nisset taas kerran.

Off-topiccia en enää jatkaa. Enkä oikein pidä järkevänä, että itsekään tästä enempää vingut.

Edit: enkä sanoisi, että vallitseva käytäntö on perseestä, vaikka se ei ole täydellinen