Ukrainan kriisi - Venäjä hyökkää Ukrainaan maalta, mereltä ja ilmasta

Tänne keskustelut politiikasta siihen liittyvästä korruptiosta yms.

Valvoja: Moderaattorit

Solttuetsivä
Axel Foley
Viestit: 2483
Liittynyt: La Maalis 19, 2016 1:22 pm

Re: Ukrainan kriisi - Venäjä hyökkää Ukrainaan maalta, mereltä ja ilmasta

Viesti Kirjoittaja Solttuetsivä »

sikakoira kirjoitti: Pe Elo 18, 2023 4:39 pm Joo kunhan ensin on opetettu englantia niille 24 kielitaidottomalle sekä koulutettu lentäjät toimeensa

Ukrainan pilotit kyllä kuulemma oppivat asiat muutamassa kuukaudessa luin päivälehdistä muutama kuukausi sitten
Nykyisin joka lentäjä puhuu englantia, jopa sotilaslentäjät.
Nyt valituista lentäjistä 24 on puutteita englannin kielessä.
Kielikurssi 4kk suoritetaan koulutuksen yhteydessä.

Eli ei tuo suppea kielitaito osalla lentajistä tule pidentämään koulutuksen kestoa.
Solttuetsivä
Axel Foley
Viestit: 2483
Liittynyt: La Maalis 19, 2016 1:22 pm

Re: Ukrainan kriisi - Venäjä hyökkää Ukrainaan maalta, mereltä ja ilmasta

Viesti Kirjoittaja Solttuetsivä »

sikakoira kirjoitti: Pe Elo 18, 2023 6:13 pm

Vai oli oikein kokeiltu että oli lämpimät vaatteet vainajilla
Ei niiden vaatteiden lämpötilaa tarvitse kokeilla.
Tässä yhteydessä "warm clothes" tarkoittaa sitä että vainajilla oli kylmän kelin varusteet yllään (=talvivarusteet)
damfin
James Bond (David Niven)
Viestit: 10767
Liittynyt: Ke Elo 10, 2011 1:04 am

Re: Ukrainan kriisi - Venäjä hyökkää Ukrainaan maalta, mereltä ja ilmasta

Viesti Kirjoittaja damfin »

sikakoira kirjoitti: La Elo 19, 2023 12:16 am
damfin kirjoitti: La Elo 19, 2023 12:12 am
sikakoira kirjoitti: La Elo 19, 2023 12:08 am Ainoa mikä on varmistettu on että USA lähetti koulutusmateriaalia eteenpäin. :mrgreen:
Tuo on vain sinun oma paikkansapitämätön väitteesi, missään uutisessa ei väitetä tuollaista vaan kerrotaan että lupa koneiden lähettämiseen on annettu, mistään koulutusmateriaalista ei missään puhuta mitään.
Lupa koneiden lähettämiseen on myönnetty sen jälkeen kun pilotit on koulutettu,onko tässä nyt vielä jotain epäselvää. Politicon mukaan on vain luvattu nopeuttaa toimia siirtojärjestelyiden suhteen sen jälkeen kun Ukrainan pilotit ovat kouluttautuneet hävittäjä ässiksi :mrgreen:
The Biden administration has formally approved the transfer of F-16 training materials to Denmark, allowing Ukrainian pilots to begin training on the long-anticipated fighter jets, according to two U.S officials.
https://www.politico.com/news/2023/08/1 ... s-00111769
Jos nyt itsekin lukisit sitä uutista hieman otsikkoa pidemmälle...
At the same time, the U.S. this week provided written assurances to Denmark and the Netherlands promising to “expedite” the approval of all necessary transfer requests so that the aircraft can be sent to the battlefield as soon as the pilots are trained to use them, according to one of the U.S. officials and a State Department spokesperson.

This way, Ukraine can take full advantage of its new capabilities as soon as the first set of pilots complete their training,” said the official, who was also familiar with the letter. Reuters
Eli tuon Politicon uutisenkin mukaan on myönnetty lupa lähettää koneita heti kun lentäjiä on saatu koulutettua.
Eli väitteesi että ainoastaan lupa koulutusmateriaalin lähettämiseen on annettu on valetta ja silkkaa paskapuhetta.
siiantaika
Andy Sipowich NYPD
Viestit: 1391
Liittynyt: Su Loka 18, 2020 6:58 pm

Re: Ukrainan kriisi - Venäjä hyökkää Ukrainaan maalta, mereltä ja ilmasta

Viesti Kirjoittaja siiantaika »

damfin kirjoitti: La Elo 19, 2023 9:33 am Eli tuon Politicon uutisenkin mukaan on myönnetty lupa lähettää koneita heti kun lentäjiä on saatu koulutettua.
Eli väitteesi että ainoastaan lupa koulutusmateriaalin lähettämiseen on annettu on valetta ja silkkaa paskapuhetta.
No ei. Siinähän kirjaimellisesti lukee, että Yhdysvallat on luvannut nopeuttaa F-16-koneiden luovuttamista koskevaa päätöksentekoa. Päätöstä ei vielä ole tehty.

Asiassa ei kuitenkaan ole mitään ihmeellistä. Jo pari kuukautta sitten puhuttiin, että ukrainalaiset pääsevät aloittamaan F-16-hävittäjäkoulutuksen elokuussa, eli asiassa edetään täsmälleen suunnitelman mukaisesti. Tik tok.
Kitarisa
Andy Sipowich NYPD
Viestit: 1300
Liittynyt: La Tammi 09, 2021 7:31 pm

Re: Ukrainan kriisi - Venäjä hyökkää Ukrainaan maalta, mereltä ja ilmasta

Viesti Kirjoittaja Kitarisa »

sikakoira kirjoitti: La Elo 19, 2023 1:29 am Miten niin uhkailemaan. Ihan täyttä faktaahan tuo on ja ihan virallisen doktriinin mukaan. Tämän doktriinin kyllä länsimaatkin vallan mainiosti tietävät. :wink:

Mikäli Venäjä kokee olevansa uhattuna se turvautuu keinoihin joilla uhka poistuu. Valko-Venäjän puolesta päätöksen aseiden käytöstä tekee myöskin Venäjä ei Lukashenko. :wink:
Oleellinen kysymys tässäkin on juuri se, että onko mies nainen, jos kokee olevansa nainen. Olisi mielenkiintoista tietää, miten suuren ja mahtavan ryssän, joka pitää Ukrainan kaltaisia valtioita ihan ylikäveltävinä, voisi yhtäkkiä kokea, että ryssälän olemassa olo olisi uhattuna?
Myöntäisivätkö he samalla, että Ukraina onkin heitä kovempi? En nyt oikein saa kiinni tästä, mutta a siantuntija auttanee. Ylipäänsä koko ydinaseilla uhittelu on pelkuruuden merkki. Kaikki tietävät, että heillä niitä on, mutta kun kiukuttaa niin kovin, niin pakko niillä vielä uhitella!
damfin
James Bond (David Niven)
Viestit: 10767
Liittynyt: Ke Elo 10, 2011 1:04 am

Re: Ukrainan kriisi - Venäjä hyökkää Ukrainaan maalta, mereltä ja ilmasta

Viesti Kirjoittaja damfin »

siiantaika kirjoitti: La Elo 19, 2023 10:07 am
damfin kirjoitti: La Elo 19, 2023 9:33 am Eli tuon Politicon uutisenkin mukaan on myönnetty lupa lähettää koneita heti kun lentäjiä on saatu koulutettua.
Eli väitteesi että ainoastaan lupa koulutusmateriaalin lähettämiseen on annettu on valetta ja silkkaa paskapuhetta.
No ei. Siinähän kirjaimellisesti lukee, että Yhdysvallat on luvannut nopeuttaa F-16-koneiden luovuttamista koskevaa päätöksentekoa. Päätöstä ei vielä ole tehty.

Asiassa ei kuitenkaan ole mitään ihmeellistä. Jo pari kuukautta sitten puhuttiin, että ukrainalaiset pääsevät aloittamaan F-16-hävittäjäkoulutuksen elokuussa, eli asiassa edetään täsmälleen suunnitelman mukaisesti. Tik tok.
Niin, siis Yhdysvallat on luvannut nopeuttaa luovutusta niin että koneet voidaan luovuttaa heti kun lentäjiä on saatu koulutettua, eli siinä vaiheessa ei tarvitse enää kysellä ja odotella lupaa vaan lupa on jo annettu niin että koneet voidaan luovuttaa välittömästi.

Eli kyllä tuon mukaan se päätös on nyt tehty ja lupa annettu, aiempi päätös oli ilmeisesti niin että lupaa olisi pitänyt hakea siinä vaiheessa kun lentäjiä on koulutettu, mutta tuota päätöstä on nyt nopeutettu niin että erillistä lupaa ei siinä vaiheessa enää tarvitse odotella.
the aircraft can be sent to the battlefield as soon as the pilots are trained to use them
siiantaika
Andy Sipowich NYPD
Viestit: 1391
Liittynyt: Su Loka 18, 2020 6:58 pm

Re: Ukrainan kriisi - Venäjä hyökkää Ukrainaan maalta, mereltä ja ilmasta

Viesti Kirjoittaja siiantaika »

damfin kirjoitti: La Elo 19, 2023 10:16 am Niin, siis Yhdysvallat on luvannut nopeuttaa luovutusta niin että koneet voidaan luovuttaa heti kun lentäjiä on saatu koulutettua, eli siinä vaiheessa ei tarvitse enää kysellä ja odotella lupaa vaan lupa on jo annettu niin että koneet voidaan luovuttaa välittömästi.

Eli kyllä tuon mukaan se päätös on nyt tehty ja lupa annettu, aiempi päätös oli ilmeisesti niin että lupaa olisi pitänyt hakea siinä vaiheessa kun lentäjiä on koulutettu, mutta tuota päätöstä on nyt nopeutettu niin että erillistä lupaa ei siinä vaiheessa enää tarvitse odotella.
No ei. Jokainen hävittäjiä luovuttamaan halukas maa joutuu pyytämään lupaa asiaan Yhdysvaltain kongressilta eli päätöksiä hävittäjien luovuttamisesta on itse asiassa tehtävä useita. Ja edelleen toistan, että näitä päätöksiä ei ole vielä tehty. Tämä lukee uutisjutussakin erittäin selväsanaisesti. Yhdysvallat on ainoastaan luvannut, että päätökset tullaan tekemään nopealla aikataululla, jotta kalustoa voidaan alkaa siirtää heti kun lentäjät ovat valmiita lentämään.

Yksittäisten sivulauseiden leikkaaminen irti kokonaisista virkkeistä ei tätä todellisuutta muuta.
At the same time, the U.S. this week provided written assurances to Denmark and the Netherlands promising to “expedite” the approval of all necessary transfer requests so that the aircraft can be sent to the battlefield as soon as the pilots are trained to use them.
Yhdysvallat on toimittanut Tanskalle ja Alankomaille kirjallisen lupauksen siitä, että se tulee nopeuttamaan F-16-hävittäjien luovutuspyyntöjen käsittelyä (lue: tekemään päätökset), jotta kalusto voidaan viedä Ukrainaan heti lentäjien koulutuksen päätyttyä.
damfin
James Bond (David Niven)
Viestit: 10767
Liittynyt: Ke Elo 10, 2011 1:04 am

Re: Ukrainan kriisi - Venäjä hyökkää Ukrainaan maalta, mereltä ja ilmasta

Viesti Kirjoittaja damfin »

siiantaika kirjoitti: La Elo 19, 2023 10:39 am
damfin kirjoitti: La Elo 19, 2023 10:16 am Niin, siis Yhdysvallat on luvannut nopeuttaa luovutusta niin että koneet voidaan luovuttaa heti kun lentäjiä on saatu koulutettua, eli siinä vaiheessa ei tarvitse enää kysellä ja odotella lupaa vaan lupa on jo annettu niin että koneet voidaan luovuttaa välittömästi.

Eli kyllä tuon mukaan se päätös on nyt tehty ja lupa annettu, aiempi päätös oli ilmeisesti niin että lupaa olisi pitänyt hakea siinä vaiheessa kun lentäjiä on koulutettu, mutta tuota päätöstä on nyt nopeutettu niin että erillistä lupaa ei siinä vaiheessa enää tarvitse odotella.
No ei. Jokainen hävittäjiä luovuttamaan halukas maa joutuu pyytämään lupaa asiaan Yhdysvaltain kongressilta eli päätöksiä hävittäjien luovuttamisesta on itse asiassa tehtävä useita. Ja edelleen toistan, että näitä päätöksiä ei ole vielä tehty. Tämä lukee uutisjutussakin erittäin selväsanaisesti. Yhdysvallat on ainoastaan luvannut, että päätökset tullaan tekemään nopealla aikataululla, jotta kalustoa voidaan alkaa siirtää heti kun lentäjät ovat valmiita lentämään.

Yksittäisten sivulauseiden leikkaaminen irti kokonaisista virkkeistä ei tätä todellisuutta muuta.
At the same time, the U.S. this week provided written assurances to Denmark and the Netherlands promising to “expedite” the approval of all necessary transfer requests so that the aircraft can be sent to the battlefield as soon as the pilots are trained to use them.
Yhdysvallat on toimittanut Tanskalle ja Alankomaille kirjallisen lupauksen siitä, että se tulee nopeuttamaan F-16-hävittäjien luovutuspyyntöjen käsittelyä (lue: tekemään päätökset), jotta kalusto voidaan viedä Ukrainaan heti lentäjien koulutuksen päätyttyä.
Jos luvataan nopeuttaa päätöksiä niin että koneet voidaan toimittaa heti kun lentäjät on koulutettu, niin eikö se ole silloin käytännössä lupa toimittaa koneet heti kun lentäjät on koulutettu?
Avatar
PiikkiSika
Adrian Monk
Viestit: 2808
Liittynyt: To Tammi 14, 2016 11:52 pm

Re: Ukrainan kriisi - Venäjä hyökkää Ukrainaan maalta, mereltä ja ilmasta

Viesti Kirjoittaja PiikkiSika »

Ihme pelleilyä tää hävittäjä-leikki. Meillä on perkele kaupat pullollaan parin tonnin droneja joita voidaan lennättää vitun pitkälle ja kellään ei hajua kuka niitä oikeesti lentää (tai siis ainakaan vastapuolella ei ole). Hävittäjät puolestaan maksavat satoja miljoonia kappale ja niihin vaaditaan muka joku super koulutus? Uskallan väittää, että esim Ukrainan tilanteessa ne tiedustelu, tunnistamis ja "pommitus" lennot voitais hoitaa aivan hyvin etänä texas-joen ollessa ohjaksissa. Ihan niinku hävittäjämaailma olis nukahtanut johki kasarille :D

Ja vielä tosta lentäjien englanninkielentaidosta - kaupallisella puolella on kyllä niin paskasti englantia osaavia pilotteja ettei idiootit osaa lausua edes kaupunkeja, ilmansuuntia jne! Tarvii solttudekkarinkin vaan matkustaa muuallakin kuin sassilla tai finskillä ni aukee tämäkin fakta.
! ! ! Eläköön EU-direktiivit ja kansan syväkyykky ! ! !
Avatar
sikakoira
James Bond (Daniel Graig)
Viestit: 25883
Liittynyt: Ke Kesä 07, 2017 8:50 am

Re: Ukrainan kriisi - Venäjä hyökkää Ukrainaan maalta, mereltä ja ilmasta

Viesti Kirjoittaja sikakoira »

damfin kirjoitti: La Elo 19, 2023 9:33 am
sikakoira kirjoitti: La Elo 19, 2023 12:16 am
damfin kirjoitti: La Elo 19, 2023 12:12 am

Tuo on vain sinun oma paikkansapitämätön väitteesi, missään uutisessa ei väitetä tuollaista vaan kerrotaan että lupa koneiden lähettämiseen on annettu, mistään koulutusmateriaalista ei missään puhuta mitään.
Lupa koneiden lähettämiseen on myönnetty sen jälkeen kun pilotit on koulutettu,onko tässä nyt vielä jotain epäselvää. Politicon mukaan on vain luvattu nopeuttaa toimia siirtojärjestelyiden suhteen sen jälkeen kun Ukrainan pilotit ovat kouluttautuneet hävittäjä ässiksi :mrgreen:
The Biden administration has formally approved the transfer of F-16 training materials to Denmark, allowing Ukrainian pilots to begin training on the long-anticipated fighter jets, according to two U.S officials.
https://www.politico.com/news/2023/08/1 ... s-00111769
Jos nyt itsekin lukisit sitä uutista hieman otsikkoa pidemmälle...
At the same time, the U.S. this week provided written assurances to Denmark and the Netherlands promising to “expedite” the approval of all necessary transfer requests so that the aircraft can be sent to the battlefield as soon as the pilots are trained to use them, according to one of the U.S. officials and a State Department spokesperson.

This way, Ukraine can take full advantage of its new capabilities as soon as the first set of pilots complete their training,” said the official, who was also familiar with the letter. Reuters
Eli tuon Politicon uutisenkin mukaan on myönnetty lupa lähettää koneita heti kun lentäjiä on saatu koulutettua.
Eli väitteesi että ainoastaan lupa koulutusmateriaalin lähettämiseen on annettu on valetta ja silkkaa paskapuhetta.
Mitähän nyt oikein sekoilet. Kyse oli alunperin siitä että eräs nimimerkki rupesi hehkuttamaan Ukrainan koneiden saannilla,siitä oli kyse :wink:

Ukraina siis ei ole mitään koneita saamassa ennen kuin koulutukset on käyty läpi :lol:
Maailma avautuu aivan toisella tavalla kuin jos yritätte rakentaa kuvaa maailmasta pelkän suomalaisen valtamedian varassa Se kuva on täysin virheellinen ja harhainen tarkoituksellisesti Se on mediapoolin ja hybridikeskuksen hybridisotaa teitä kohti
Avatar
sikakoira
James Bond (Daniel Graig)
Viestit: 25883
Liittynyt: Ke Kesä 07, 2017 8:50 am

Re: Ukrainan kriisi - Venäjä hyökkää Ukrainaan maalta, mereltä ja ilmasta

Viesti Kirjoittaja sikakoira »

Kitarisa kirjoitti: La Elo 19, 2023 10:13 am
sikakoira kirjoitti: La Elo 19, 2023 1:29 am Miten niin uhkailemaan. Ihan täyttä faktaahan tuo on ja ihan virallisen doktriinin mukaan. Tämän doktriinin kyllä länsimaatkin vallan mainiosti tietävät. :wink:

Mikäli Venäjä kokee olevansa uhattuna se turvautuu keinoihin joilla uhka poistuu. Valko-Venäjän puolesta päätöksen aseiden käytöstä tekee myöskin Venäjä ei Lukashenko. :wink:
Oleellinen kysymys tässäkin on juuri se, että onko mies nainen, jos kokee olevansa nainen. Olisi mielenkiintoista tietää, miten suuren ja mahtavan ryssän, joka pitää Ukrainan kaltaisia valtioita ihan ylikäveltävinä, voisi yhtäkkiä kokea, että ryssälän olemassa olo olisi uhattuna?
Myöntäisivätkö he samalla, että Ukraina onkin heitä kovempi? En nyt oikein saa kiinni tästä, mutta a siantuntija auttanee. Ylipäänsä koko ydinaseilla uhittelu on pelkuruuden merkki. Kaikki tietävät, että heillä niitä on, mutta kun kiukuttaa niin kovin, niin pakko niillä vielä uhitella!
Heh, ei tässä ole kyse Ukrainasta :wink:
Maailma avautuu aivan toisella tavalla kuin jos yritätte rakentaa kuvaa maailmasta pelkän suomalaisen valtamedian varassa Se kuva on täysin virheellinen ja harhainen tarkoituksellisesti Se on mediapoolin ja hybridikeskuksen hybridisotaa teitä kohti
Avatar
sikakoira
James Bond (Daniel Graig)
Viestit: 25883
Liittynyt: Ke Kesä 07, 2017 8:50 am

Re: Ukrainan kriisi - Venäjä hyökkää Ukrainaan maalta, mereltä ja ilmasta

Viesti Kirjoittaja sikakoira »

Päivä käyntiin katsauksella Ukrainan hyökkäilyihin



Yksi päästettiin tarkoituksella kertomaan huonot uutiset :wink:
Maailma avautuu aivan toisella tavalla kuin jos yritätte rakentaa kuvaa maailmasta pelkän suomalaisen valtamedian varassa Se kuva on täysin virheellinen ja harhainen tarkoituksellisesti Se on mediapoolin ja hybridikeskuksen hybridisotaa teitä kohti
damfin
James Bond (David Niven)
Viestit: 10767
Liittynyt: Ke Elo 10, 2011 1:04 am

Re: Ukrainan kriisi - Venäjä hyökkää Ukrainaan maalta, mereltä ja ilmasta

Viesti Kirjoittaja damfin »

sikakoira kirjoitti: La Elo 19, 2023 1:12 pm
damfin kirjoitti: La Elo 19, 2023 9:33 am
sikakoira kirjoitti: La Elo 19, 2023 12:16 am

Lupa koneiden lähettämiseen on myönnetty sen jälkeen kun pilotit on koulutettu,onko tässä nyt vielä jotain epäselvää. Politicon mukaan on vain luvattu nopeuttaa toimia siirtojärjestelyiden suhteen sen jälkeen kun Ukrainan pilotit ovat kouluttautuneet hävittäjä ässiksi :mrgreen:


https://www.politico.com/news/2023/08/1 ... s-00111769
Jos nyt itsekin lukisit sitä uutista hieman otsikkoa pidemmälle...
At the same time, the U.S. this week provided written assurances to Denmark and the Netherlands promising to “expedite” the approval of all necessary transfer requests so that the aircraft can be sent to the battlefield as soon as the pilots are trained to use them, according to one of the U.S. officials and a State Department spokesperson.

This way, Ukraine can take full advantage of its new capabilities as soon as the first set of pilots complete their training,” said the official, who was also familiar with the letter. Reuters
Eli tuon Politicon uutisenkin mukaan on myönnetty lupa lähettää koneita heti kun lentäjiä on saatu koulutettua.
Eli väitteesi että ainoastaan lupa koulutusmateriaalin lähettämiseen on annettu on valetta ja silkkaa paskapuhetta.
Mitähän nyt oikein sekoilet. Kyse oli alunperin siitä että eräs nimimerkki rupesi hehkuttamaan Ukrainan koneiden saannilla,siitä oli kyse :wink:

Ukraina siis ei ole mitään koneita saamassa ennen kuin koulutukset on käyty läpi :lol:
Sinä se olet jankannut väittämällä että ei ole luvattu toimittaa mitään muuta kuin koulutusmateriaalia.
damfin
James Bond (David Niven)
Viestit: 10767
Liittynyt: Ke Elo 10, 2011 1:04 am

Re: Ukrainan kriisi - Venäjä hyökkää Ukrainaan maalta, mereltä ja ilmasta

Viesti Kirjoittaja damfin »

sikakoira kirjoitti: La Elo 19, 2023 2:29 am Ukrainalla ei ole natsi ongelmaa :mrgreen:

Enää kovin kauan aikaa. :wink:
Ei niin, sen jälkeen kun venäläiset natsit on poistuneet Ukrainasta.
Avatar
sikakoira
James Bond (Daniel Graig)
Viestit: 25883
Liittynyt: Ke Kesä 07, 2017 8:50 am

Re: Ukrainan kriisi - Venäjä hyökkää Ukrainaan maalta, mereltä ja ilmasta

Viesti Kirjoittaja sikakoira »

damfin kirjoitti: La Elo 19, 2023 1:26 pm
sikakoira kirjoitti: La Elo 19, 2023 1:12 pm
damfin kirjoitti: La Elo 19, 2023 9:33 am

Jos nyt itsekin lukisit sitä uutista hieman otsikkoa pidemmälle...


Eli tuon Politicon uutisenkin mukaan on myönnetty lupa lähettää koneita heti kun lentäjiä on saatu koulutettua.
Eli väitteesi että ainoastaan lupa koulutusmateriaalin lähettämiseen on annettu on valetta ja silkkaa paskapuhetta.
Mitähän nyt oikein sekoilet. Kyse oli alunperin siitä että eräs nimimerkki rupesi hehkuttamaan Ukrainan koneiden saannilla,siitä oli kyse :wink:

Ukraina siis ei ole mitään koneita saamassa ennen kuin koulutukset on käyty läpi :lol:
Sinä se olet jankannut väittämällä että ei ole luvattu toimittaa mitään muuta kuin koulutusmateriaalia.
Niin siis edelleenkään ei ole muuta luvattu :lol:

Koneita ei ole tulossa ennen kuin koulutukset on käyty
Maailma avautuu aivan toisella tavalla kuin jos yritätte rakentaa kuvaa maailmasta pelkän suomalaisen valtamedian varassa Se kuva on täysin virheellinen ja harhainen tarkoituksellisesti Se on mediapoolin ja hybridikeskuksen hybridisotaa teitä kohti
Vastaa Viestiin