Hyvää viikonloppua!
Telttamysteeri?
Tutkijoiden tulee kertoa kiihkottomasti tosiasiat eikä vääristellä tuloksia bulevardilehdistön verenhimoisen kanta-asiakaskunnan miellyttämiseksi. Bodomin oikeudenkäynnissä esiintyneet tutkijat edustivat ammattikuntaansa kunnialla.pasi kirjoitti:Tämä on luonnollinen johtopäätös, koska verijälkiin ei jää aiheuttajan tunnistetietoja eikä aikaleimoja. Itse muistan kenkien tutkijan lausunnon oikeudessa aika tarkasti: "kenkien verijäljet tukevat, joskin heikosti, johtopäätöstä, että kengät olivat tekijän jalassa." Tämä on tieteenharjoittajan puhetta, eikä tieteenharjoittajia pitäisi päästää oikeuteen todistamaan ilman kunnollista valmennusta. Olisi tietysti pitänyt sanoa: "on täysin mahdollista, eikä millään todennäköisyydellä poissuljettua, että kengät olivat tekijän jalassa". Tai "mikään tutkimustulos ei sulje pois sitä mahdollisuutta, että kengät olivat tekijän jalassa, pikemminkin päinvastoin":-)teemu kirjoitti: Sen muistan asiana oikeudenkäyntiselostuksesta median kautta, etteivät verijäljet tutkijoiden mukaan olisi viitanneet kenenkään henkilön syyllisyyteen. Sanamuoto on tosin voinut hieman erilainen.
Tervehdys Teemu. Olen itse käsittänyt asian niin, että ETP:ssä olevassa kahden lauseen yhdistelmässä ensin on mainittu fakta, joka ei tarvitse tulkintaa, koska olisi hölmöä toistaa sama asia uudelleen. Eli fakta "suunta on ylhäältä alaspäin" ei tarvitse seurakseen tulkintaa "koska jäljet ovat tulleet ylhäältä" (kysymyksessä on itsestäänselvyys).teemu kirjoitti:ETP:n lausunnossa pidetään kuitenkin mahdollisena, että ne olisivat syntyneet teltan sisäpuolelle, kaitaleiden roikkuessa teltan sisällä.
"II-sivun. 3. osion alanurkassa (kuvat 28,29) on joitakin pyöreähköjä n. 1-2 mm kokoluokkaa olevia veriroiskeita ja kooltaan n. 1mm x 3 mm olevia elliptisen muotoisia veriroiskeita, joiden suunta, teltan ollessa pystytettynä, on ylhäältä alaspäin kohti teltan lievettä."
Tämän jälkeen on esitetty vaihtoehtoinen tulkinta, mahdollisesti sen takia, että on yritetty sovittaa Gustafssonin roiskejälkiä muihin Gustafssonin verijälkiin:
"Veriroiskeet ovat mahdollisesti syntyneet teltan sisältäpäin, irtokaitaleiden muodostamasta aukosta ulospäin, sellaisessa tilanteessa, jolloin kaitaleet ovat olleet kääntyneenä sisäänpäin."
Siihen, että tämä on todellinen tulkinta, viittaisi myös oikeudenkäynti, jossa Ytti on arvuutellut veriroiskeiden syntymekanismia:
"... Ytti on todennut, että ne voisivat olla peräisin heilahtaneesta kädestä kykenemättä sanomaan, kenen kädestä olisi kysymys ..."
(oikeudenkäynnin päätös, s. 22)
Aika erikoiselta tuntuisi, että Ytti tässä oletusarvoisesti viittaisi teltan sisällä heilahtaneeseen käteen...? Ja vieläpä niin, että kyseessä saattoi olla myös Irmelin tai Sepon tai Tuulikin käsi, johon oli joutunut Gustafssonin verta? Eiköhän kyse pikemmin ole ajatuksesta, että Gustafssonin verta esim. olisi tarttunut ulkopuolella rellestävän murhaajan nyrkkiin tai kädessä olevaan veitseen/kiveen, josta sitä sitten olisi roiskunut heilahtaen ulkopinnalle?
Aivan, siksi ei tule unohtaa DNA-tutkintaan koulutukseen saaneen ja kokemusta keränneen tutkijan näkemystä:Jukka kirjoitti:Tutkijoiden tulee kertoa kiihkottomasti tosiasiat eikä vääristellä tuloksia bulevardilehdistön verenhimoisen kanta-asiakaskunnan miellyttämiseksi. Bodomin oikeudenkäynnissä esiintyneet tutkijat edustivat ammattikuntaansa kunnialla.
"Verijäljet tukevat, tosin ei kovin vahvasti, sitä että kengät ovat olleet tekohetkellä jalassa..."
Koska tutkija on käyttänyt termiä "tukevat", hän viittaa todennäköisyyteen, joka on suurempi kuin 50. Jos todennäköisyys olisi pienempi kuin 50, ei hän voisi käyttää termiä "tukevat" vaan ilmaisu olisi toisenlainen: "verijäljet eivät tue". Muoto "ei kovin vahvasti" viittaa kuitenkin siihen, että todennäköisyyksissä liikutaan vain jonkin verran 50:n yläpuolella, ehkä 60-70 prosentissa mutta ei missään tapauksessa 90-100 prosentissa.
Selvennän tässä vielä kuvien kera, mitä Ytti mielestäni tarkoittaa noilla Gustafssonin roiskejäljillä. Ensimmäinen "tulkinta" on implisiittinen, se on niin selvä, ettei Ytti tutkijana ole katsonut tarpeelliseksi selittää sitä enempää, vaan se sinänsä sisältyy ensimmäiseen lauseeseen:
http://bodom.kerrostalo.huone.net/Ytti_eka.jpg
Toisessa lauseessa on sitten eksplisiittisesti tuotu esille vaihtoehtoinen näkemys, koska se ei ole niin itsestäänselvä:
http://bodom.kerrostalo.huone.net/Ytti_toka.jpg
Kun Ytti sitten oikeudessa selittää ko. roiskejälkiä, hän viittaa taaskin implisiittisesti ensimmäiseen vaihtoehtoon, siis siihen, että teltan ulkopuolella on heilahtanut käsi, eikä suinkaan siihen, että heilahdus olisi tapahtunut teltan sisällä. Vaikka kyse on Gustafssonin verestä, on Gustafssonin verta voinut siirtyä heilahduksen lähtöpisteessä olevan toisen henkilön käteen (tai tässä kädessä olevaan objektiin) tapahtumien aikana, joten Ytti ei voi kertoa mitään siitä, kenelle käsi (tai kädessä oleva objekti) on kuulunut.
Tulkitseeko joku Ytin näkemyksen eri tavalla? (Voin päivitellä kuvia, jos vaihtoehtoisia tulkintoja löytyy...)
http://bodom.kerrostalo.huone.net/Ytti_eka.jpg
Toisessa lauseessa on sitten eksplisiittisesti tuotu esille vaihtoehtoinen näkemys, koska se ei ole niin itsestäänselvä:
http://bodom.kerrostalo.huone.net/Ytti_toka.jpg
Kun Ytti sitten oikeudessa selittää ko. roiskejälkiä, hän viittaa taaskin implisiittisesti ensimmäiseen vaihtoehtoon, siis siihen, että teltan ulkopuolella on heilahtanut käsi, eikä suinkaan siihen, että heilahdus olisi tapahtunut teltan sisällä. Vaikka kyse on Gustafssonin verestä, on Gustafssonin verta voinut siirtyä heilahduksen lähtöpisteessä olevan toisen henkilön käteen (tai tässä kädessä olevaan objektiin) tapahtumien aikana, joten Ytti ei voi kertoa mitään siitä, kenelle käsi (tai kädessä oleva objekti) on kuulunut.
Tulkitseeko joku Ytin näkemyksen eri tavalla? (Voin päivitellä kuvia, jos vaihtoehtoisia tulkintoja löytyy...)
Voisin vielä korjata itseäni sen verran, että Ytti puhuu tässä veripisaran vaakasuunnasta eikä viittaa siihen, missä lähtöpiste on ollut pystysuunnassa (suhteessa teltan pintaan). Pitäydyn kuitenkin näkökannassani, että hän on jättänyt ilmeisen selityksen selittämättä, koska perusoletus on, että teltan ulkopuolella oleva veriroiske on myös saanut alkunsa ulkopuolelta. Muuten eivät selitykset "heilahtavasta kädestä, joka kuuluu ties-kenelle" avaudu oikein mitenkään...kujala kirjoitti:Eli fakta "suunta on ylhäältä alaspäin" ei tarvitse seurakseen tulkintaa "koska jäljet ovat tulleet ylhäältä"
Tervehdys Kujala. Siitä on aikaa, kun olemme viimeksi väitelleet telttaan kuuluvista yksityiskohdista.kujala kirjoitti: Tervehdys Teemu. Olen itse käsittänyt asian niin, että ETP:ssä olevassa kahden lauseen yhdistelmässä ensin on mainittu fakta, joka ei tarvitse tulkintaa, koska olisi hölmöä toistaa sama asia uudelleen. Eli fakta "suunta on ylhäältä alaspäin" ei tarvitse seurakseen tulkintaa "koska jäljet ovat tulleet ylhäältä" (kysymyksessä on itsestäänselvyys).
"II-sivun. 3. osion alanurkassa (kuvat 28,29) on joitakin pyöreähköjä n. 1-2 mm kokoluokkaa olevia veriroiskeita ja kooltaan n. 1mm x 3 mm olevia elliptisen muotoisia veriroiskeita, joiden suunta, teltan ollessa pystytettynä, on ylhäältä alaspäin kohti teltan lievettä."
Tämän jälkeen on esitetty vaihtoehtoinen tulkinta, mahdollisesti sen takia, että on yritetty sovittaa Gustafssonin roiskejälkiä muihin Gustafssonin verijälkiin:
"Veriroiskeet ovat mahdollisesti syntyneet teltan sisältäpäin, irtokaitaleiden muodostamasta aukosta ulospäin, sellaisessa tilanteessa, jolloin kaitaleet ovat olleet kääntyneenä sisäänpäin."
Siihen, että tämä on todellinen tulkinta, viittaisi myös oikeudenkäynti, jossa Ytti on arvuutellut veriroiskeiden syntymekanismia:
"... Ytti on todennut, että ne voisivat olla peräisin heilahtaneesta kädestä kykenemättä sanomaan, kenen kädestä olisi kysymys ..."
(oikeudenkäynnin päätös, s. 22)
Aika erikoiselta tuntuisi, että Ytti tässä oletusarvoisesti viittaisi teltan sisällä heilahtaneeseen käteen...? Ja vieläpä niin, että kyseessä saattoi olla myös Irmelin tai Sepon tai Tuulikin käsi, johon oli joutunut Gustafssonin verta? Eiköhän kyse pikemmin ole ajatuksesta, että Gustafssonin verta esim. olisi tarttunut ulkopuolella rellestävän murhaajan nyrkkiin tai kädessä olevaan veitseen/kiveen, josta sitä sitten olisi roiskunut heilahtaen ulkopinnalle?
Normaalin tutkimuskäytännön mukaisesti Ytti esitteli havainnot sellaisinaan. Niiden mukaan jotkin pisarajäljet ovat kolme kertaa pidempiä kuin leveitä ja niiden pituussuunta on alas lapetta. Tähän ei sisälly syiden arviointia.
Edelleen normaalin tutkimuskäytännön mukaisesti hän erikseen esitti havainnoille selityksen, jonka mukaan pisarat ovat voineet tulla teltan sisäpuolisesta tilasta, (II-3) aukon kaitaleiden roikkuessa alaspäin (ja aukon siten ollessa auki). Tässä on kaikki ETP:n osalta.
Ytin ajatusta sisältä tulleista pisaroista voi perustella sillä, että pisaroiden tulokulma kankaaseen on venymästä laskettuna pieni (18 astetta), joten ne ovat joko tulleet sisältä ballistista rataa aukon kautta, tai lähteneet (ehjän?) kankaan pinnan läheltä, sen yläpuolelta. Kun muita parven pisaroita ei ole kaitaleiden kohdalla kankaassa ulkopuolella, niin kangas on voinut välttyä parven kontaktilta olemalla suunnilleen pisaroiden lentoradan pystytasossa, ts. roikkumalla kohti maata. Sanon selvennykseksi, että tämä kappale on omaa päätelmääni siitä, miten Ytti olisi voinut ajatella asian, kun kerran sanoi niin kuin sanoi.
Oikeuden päätöksessä taas sanotaan, että syntymekanismi jää täysin selvittämättä sen jälkeen mitä Ytti on sanonut heilahtaneesta kädestä.
Totean tähän, että II-3 aukon takana olevassa III-päädyssä sisällä on veripisaroiden muodostama heilahdusjälki kyseisen aukon suuntaan (tai päinvastoin). Jäljestä otetusta näytteestä M885I ei ole saatu DNA-määritystä (ulkopuolelta oli Gustafssoniin sopiva DNA). Oma arvaus on, että Ytti on yhdistänyt Gustafssonin pisarajäljen ja sisäpuolisen heilahduspisarajäljen mielessään, mutta pidättäytynyt sanomasta enempää, koska enempään ei ole perusteita.
Näin ollen ulkopuolen pisarat ovat voineet tulla sisältä. Normaalin tutkimuskäytännön mukaan tulee esittää myös muut vaihtoehdot, jos sellaisia on. Ytti ei esittänyt, mikä tässä tapauksessa mielestäni merkitsee, ettei hänellä ollut muita varteen otettavia vaihtoehtoja.
Suurinpiirtein jo vastasitkin omiin kommentteihisi, mutta laiton kuitenkin tämän vastineen, kun alunperin mainitsit nimimerkkini.
En muista koskaan sellaista tapahtuneenkaan... Tulisko tästä ensimmäinen kerta?teemu kirjoitti:Siitä on aikaa, kun olemme viimeksi väitelleet telttaan kuuluvista yksityiskohdista.
Okei, hyväksyt siis itsekin molemmat vaihtoehdot? Vai yritätkö vain päätellä, miten Ytti olisi ajatellut, muttet itse hyväksy jälkimmäistä vaihtoehtoa?teemu kirjoitti:Ytin ajatusta sisältä tulleista pisaroista voi perustella sillä, että pisaroiden tulokulma kankaaseen on venymästä laskettuna pieni (18 astetta), joten ne ovat joko tulleet sisältä ballistista rataa aukon kautta, tai lähteneet (ehjän?) kankaan pinnan läheltä, sen yläpuolelta.
BTW. Koska kangas ei välttämättä ole ollut suorassa vaan laskoksilla, voi 18 asteen tulokulman saada aikaiseksi jopa pystysuoraan kankaan päältä.
BTW2. Jos veriroiskeet ovat tulleet sisältä, pitäisi niitä kaiken järjen mukaan olla myös aukon reunoilla (siis sisäpuolen reunoilla). Melkoinen sattuma, että veriroiskeet lensivät sisäpuolelta sopivasti jättämättä sisäpuolen reunoihin jälkiä?
Tai sitten kaitaleen ollessa sopivasti taittuneena aukosta on pilkistänyt Irmelin/Nilsin kasvot/käsi/vaate, johon on osunut osa veriroiskeista (joita ei ole tutkittu), ja osa on päätynyt siihen viereen kaitaleen päälle (tämä siis siinä tapauksessa, että veriroiskeet saivat alkunsa ulkopuolelta)... Tai sitten mitään isompaa parvea ei ole ollutkaan olemassa... Tai sitten, tai sitten... Vaihtoehtoja on miljoonia.Kun muita parven pisaroita ei ole kaitaleiden kohdalla kankaassa ulkopuolella, niin kangas on voinut välttyä parven kontaktilta olemalla suunnilleen pisaroiden lentoradan pystytasossa, ts. roikkumalla kohti maata.
Jos aivan objektiivisesti asiaa katsotaan, mikään ei todista erityisesti sisäpuolelta tulleista veriroiskeista.
Toki, toki, eikä tällä ole mitään merkitystä esittämäni näkemyksen kanssa. Tuo yllä oleva oma vastahöpinänikin on merkityksetöntä, pyytäisin Sinua Teemu vain vastaamaan tähän kysymykseen: uskotko, että Ytti puhuessaan tuntemattomasta heilahtavasta kädestä voisi tarkoittaa mitään muuta kuin ulkopuolella heilahtavaa kättä?Oikeuden päätöksessä taas sanotaan, että syntymekanismi jää täysin selvittämättä sen jälkeen mitä Ytti on sanonut heilahtaneesta kädestä.
En ymmärrä, eikös tuo sisäpuolinen heilahdusjälki juuri puhu ulkopuolelta tulleesta veriroiskeesta? Tällöin aukon taustalla olisi ainakin hetkittäin ollut III-päädyn sisäpuoli ja näin ovat syntyneet roiskepinnat ulos ja sisään. Sisältä tulleesta veriroiskeesta taas pitäisi jäädä ensisijaisesti jäljet jonnekin ulos sekä aukon sisäreunoille. Toki III-päätyynkin sellainen jälki voisi jäädä, mutta tällöin - varsinkin teltan ollessa lysyssä - olisi vaikeampi hahmottaa, miten jälki olisi syntynyt yhtenä kokonaisuutena.Oma arvaus on, että Ytti on yhdistänyt Gustafssonin pisarajäljen ja sisäpuolisen heilahduspisarajäljen mielessään, mutta pidättäytynyt sanomasta enempää, koska enempään ei ole perusteita.
BTW. Molemmissa tapauksissa (sisäpuolelta/ulkopuolelta) herättää ihmetystä, ettei muussa osassa kaitaletta olisi ainakin joitakin täsmääviä veriroiskeita. Tässä tilanne suosii kaikkein eniten ulkopuolelta tullutta jälkeä, jos ajatellaan, että kyseessä on yksittäisparvi, eikä mitään laajempaa parvea koskaan ollutkaan. (Mistä syntyy oletus, että sellainen pitäisi olla?)
Kokonaisuus syntyy yhdistettäessä sekä ETP että oikeudessa esitetty. Olet siis todellakin sitä mieltä, että Ytti puhuessaan heilahtavasta kädestä viittasi sisäpuolella heilahtavaan käteen???Ytti ei esittänyt, mikä tässä tapauksessa mielestäni merkitsee, ettei hänellä ollut muita varteen otettavia vaihtoehtoja.
Tällöin Ytti on siis esittänyt seuraavaa:
Teltan ulkopuolella oleva veriroiskejälki on mahdollisesti syntynyt teltan sisäpuolelta, teltassa olevasta aukosta, erään henkilön käden heilahtaessa teltan sisällä, kuitenkin niin, ettei tätä henkilöllisyyttä voida rajata Gustafssoniin tai teltan sisällä olleisiin.
Tämä vaihtoehto ainoana varteen otettavana vaihtoehtona on järjetön.
Voisin vielä lisätä yhden kysymyksen:
Osa veriroiskeista oli pyöreähköjä, mikä käsittääkseni viittaa siihen, että ne ovat tulleet melko suoraan ylhäältä. Ytin mainitsema lähtösuunta koskee ymmärtääkseni vain elliptisen muotoisia roiskeita.
Miten selitätte nämä pyöreähköt veriroiskeet sisältä päin tulleiksi?
Jos selityksenä on esim. teltan laskokset, niin tällöin ulkopuolelta tulleissa veriroiskeissakaan ei tulosuunnalla ole mitään merkitystä; sama selitys pätee puolin ja toisin.
Osa veriroiskeista oli pyöreähköjä, mikä käsittääkseni viittaa siihen, että ne ovat tulleet melko suoraan ylhäältä. Ytin mainitsema lähtösuunta koskee ymmärtääkseni vain elliptisen muotoisia roiskeita.
Miten selitätte nämä pyöreähköt veriroiskeet sisältä päin tulleiksi?
Jos selityksenä on esim. teltan laskokset, niin tällöin ulkopuolelta tulleissa veriroiskeissakaan ei tulosuunnalla ole mitään merkitystä; sama selitys pätee puolin ja toisin.
^^Selostin käsityksiäni siitä, miten olisi päädytty siihen tulokseen, että mekanismi on jäänyt selvittämättä, ja minkälaisia ajatuksia on voinut olla tutkijan mielessä. Nämä viimeksimainitut ovat hyvin vähän todistusvoimaisia asioita, joten en puutu lähemmin siihenkään, mitä arvelet minun ajattelevan, ja mitä itse ajattelet näistä kuvittelemistasi ajatuksista.
Totean kuitenkin, ettevät sisäpuolinen heilahdusjälki ja elliptiset jäljet sovi samalle lentoradalle teltan ollessa pystytettynä. Muistutan, ettei tiedetä ovatko jäljet saman henkilön verta. Heilahtava käsi saattaisi tarkoittaa sitä, että verinen käsi tms. on ollut liikkeessä ja jättänyt kaksi tai useampia parvia. Asiaa ei kannata viedä pidemmälle, koska tietoa ei ole.
Pyöreät pisarat voivat ääritapauksessa olla jotain muuta parvea, eikä Gustafssonin verta ollenkaan. Esim. III-sivulla, kulman takana on kokonaan tutkimattomia veripisaroita, jotka ovat tulleet ylhäältä alas. Ehkä pyöreät kuuluvat siihen parveen?
Näillä tiedoin: Teltan katon kaltevuuskulma pystytettynä ja kireänä on 52 astetta. Jos pyöreät pisarat ovat tulleet pystyssä olevaan telttaan, niin niiden on täytynyt tulla ulkoa, kun taas elliptiset ovat tulleet teltan keskiosista päin. Näin olisi kysymyksessä kaksi eri parvea, jos teltta oli kokonaisuudessaan pystyssä. Käsitellään tätä kuitenkin niin kuin pyöreät ja elliptiset olisivat samaa parvea.
Tiedetään, että II-4 jalusnaru on revennyt irti ja pääosa teltan viiltovaurioista on syntynyt ennen verijälkien pääosaa. On mahdollista ja todisteiden perusteella luontevaa, että II-III sivujen välinen kulma on jo ollut maata vasten pisarajälkien syntyessä. Pisarat ovat voineet tulla sisältä korkeaa (pyöreähköt) ja matalaa (elliptiset) lentorataa pitkin. Eli on mahdollista eikä millään todennäköisyydellä pois suljettua että molemman tyyppiset pisarat ovat tulleet sisältä.
Niin kauan, kun ei tunneta pisaroiden jakautumaa, jää auki, voisiko kankaan poimuttuminen olla syynä näennäisesti erilaisiin tulokulmiin. Toisessa päässä telttaa tämä kankaan asento on otettu huomioon. Miksi ei myös tässä päässä? Vaihtoehtoa ei mainita, syystä tai syyttä.
Toinen vaihtoehto, jota ehdotan, kun en tunne pisara-analyysin tuloksia tämän tarkemmin, on, että pyöreät pisarat olisivat III-sivun pisaraparven satelliitteja ja peräisin jostain tarkemmin tuntemattomasta, pystyssä kulkeneesta henkilöstä. III-sivun pisaroiden aiheuttajahenkilöstä ei tiedetä mitään, vaan täytyy päätellä:
Teltan verijäljet on täytynyt ABO-analysoida jo 1960. On käsittämätöntä, ellei sitä ole tehty, vaikka tyynyliinasta tehtiin ABO-analyysi. Otaksun, että tieto III-sivun veriryhmästä on ollut käytettävissä, vaikka sitä ei ole ETP:ssä. Gustafssonin veriryhmä oli O ja muiden A. Jos III-sivulla olisi ollut O-verta, niin voisi kuvitella, että sen pisarat olisi analysoitu tarkemmin. Niin olisi voitu osoittaa juuri se, että Gustafsson olisi liikkunut pystyssä, ja tieto olisi merkittävästi lisännyt epäilyä hänen syyllisyydestään. Johtopäätökseni on, että III-sivun jäljet ovat jotain muuta veriryhmää. Koska kuitenkin on sanottu, ettei vierasta verta ole löydetty, niin niiden on oltava A-ryhmää, joka on muiden uhrien veriryhmä.
Ja tästä takaisin esitettyyn kysymykseen: vaihtoehto sisältä tulemiselle on, että pyöreät pisarat ovat III-sivun parven osa, ja A-ryhmän verta, eivätkä lainkaan Gustafssonista peräisin. Tämä on oma spekulaatio, jota tutkijat eivät ole voineet esittää sen mm. sen epävarmuuden vuoksi, vaikka olisivat sitä pohtineetkin, jos heillä ei ole ollut analyysejä pyöreistä pisaroista. Ja tätä taas ei tiedetä, että oliko, eikä myöskään mikä oli pisaraparven liikeratoja koskevan analyysin kokonaistulos, jos sellainen tehtiin.
Totean kuitenkin, ettevät sisäpuolinen heilahdusjälki ja elliptiset jäljet sovi samalle lentoradalle teltan ollessa pystytettynä. Muistutan, ettei tiedetä ovatko jäljet saman henkilön verta. Heilahtava käsi saattaisi tarkoittaa sitä, että verinen käsi tms. on ollut liikkeessä ja jättänyt kaksi tai useampia parvia. Asiaa ei kannata viedä pidemmälle, koska tietoa ei ole.
Tämä on hyvä pointti, johon olen itsekin kiinnittänyt huomiota. Siihen on kuitenkin vaikea vastata täsmällisesti, koska ei ole käytettävissä yksityiskohtaista kuvaa pisaroiden jakautumasta. ETP:n kuvassa 29 näkyy 20 mm:n asteikko, muttei sen mm-jakoa. Valokuvan kopiossa ei myöskään varmuudella erotu mm-luokan pisaroita. Valitettavasti ei myöskään ole varmaa tietoa siitä, onko BKA/3 näyte otettu elliptisistä vai pyöreistä pisaroista. Ytti puhuu sisältä teltasta tulemisesta Gustafssonin veren yhteydessä, joten luonnolliselta tuntuu, että näyte olisi nimenomaan elliptisistä, mutta päätelmähän tämä on, eikä fakta. Olisi huonoa tutkimusta, jos analyysi olisi pyöreistä, mutta tutkija puhuisi elliptisistä. En usko, että KRP:n tekniikka on tehnyt tällaista virhettä.kujala kirjoitti:Voisin vielä lisätä yhden kysymyksen:
Osa veriroiskeista oli pyöreähköjä, mikä käsittääkseni viittaa siihen, että ne ovat tulleet melko suoraan ylhäältä. Ytin mainitsema lähtösuunta koskee ymmärtääkseni vain elliptisen muotoisia roiskeita.
Miten selitätte nämä pyöreähköt veriroiskeet sisältä päin tulleiksi?
Pyöreät pisarat voivat ääritapauksessa olla jotain muuta parvea, eikä Gustafssonin verta ollenkaan. Esim. III-sivulla, kulman takana on kokonaan tutkimattomia veripisaroita, jotka ovat tulleet ylhäältä alas. Ehkä pyöreät kuuluvat siihen parveen?
Näillä tiedoin: Teltan katon kaltevuuskulma pystytettynä ja kireänä on 52 astetta. Jos pyöreät pisarat ovat tulleet pystyssä olevaan telttaan, niin niiden on täytynyt tulla ulkoa, kun taas elliptiset ovat tulleet teltan keskiosista päin. Näin olisi kysymyksessä kaksi eri parvea, jos teltta oli kokonaisuudessaan pystyssä. Käsitellään tätä kuitenkin niin kuin pyöreät ja elliptiset olisivat samaa parvea.
Tiedetään, että II-4 jalusnaru on revennyt irti ja pääosa teltan viiltovaurioista on syntynyt ennen verijälkien pääosaa. On mahdollista ja todisteiden perusteella luontevaa, että II-III sivujen välinen kulma on jo ollut maata vasten pisarajälkien syntyessä. Pisarat ovat voineet tulla sisältä korkeaa (pyöreähköt) ja matalaa (elliptiset) lentorataa pitkin. Eli on mahdollista eikä millään todennäköisyydellä pois suljettua että molemman tyyppiset pisarat ovat tulleet sisältä.
Niin kauan, kun ei tunneta pisaroiden jakautumaa, jää auki, voisiko kankaan poimuttuminen olla syynä näennäisesti erilaisiin tulokulmiin. Toisessa päässä telttaa tämä kankaan asento on otettu huomioon. Miksi ei myös tässä päässä? Vaihtoehtoa ei mainita, syystä tai syyttä.
Toinen vaihtoehto, jota ehdotan, kun en tunne pisara-analyysin tuloksia tämän tarkemmin, on, että pyöreät pisarat olisivat III-sivun pisaraparven satelliitteja ja peräisin jostain tarkemmin tuntemattomasta, pystyssä kulkeneesta henkilöstä. III-sivun pisaroiden aiheuttajahenkilöstä ei tiedetä mitään, vaan täytyy päätellä:
Teltan verijäljet on täytynyt ABO-analysoida jo 1960. On käsittämätöntä, ellei sitä ole tehty, vaikka tyynyliinasta tehtiin ABO-analyysi. Otaksun, että tieto III-sivun veriryhmästä on ollut käytettävissä, vaikka sitä ei ole ETP:ssä. Gustafssonin veriryhmä oli O ja muiden A. Jos III-sivulla olisi ollut O-verta, niin voisi kuvitella, että sen pisarat olisi analysoitu tarkemmin. Niin olisi voitu osoittaa juuri se, että Gustafsson olisi liikkunut pystyssä, ja tieto olisi merkittävästi lisännyt epäilyä hänen syyllisyydestään. Johtopäätökseni on, että III-sivun jäljet ovat jotain muuta veriryhmää. Koska kuitenkin on sanottu, ettei vierasta verta ole löydetty, niin niiden on oltava A-ryhmää, joka on muiden uhrien veriryhmä.
Ja tästä takaisin esitettyyn kysymykseen: vaihtoehto sisältä tulemiselle on, että pyöreät pisarat ovat III-sivun parven osa, ja A-ryhmän verta, eivätkä lainkaan Gustafssonista peräisin. Tämä on oma spekulaatio, jota tutkijat eivät ole voineet esittää sen mm. sen epävarmuuden vuoksi, vaikka olisivat sitä pohtineetkin, jos heillä ei ole ollut analyysejä pyöreistä pisaroista. Ja tätä taas ei tiedetä, että oliko, eikä myöskään mikä oli pisaraparven liikeratoja koskevan analyysin kokonaistulos, jos sellainen tehtiin.
Teltan ollessa lysyssä lienee kuitenkin mahdollista saada ne samalle lentoradalle, jolloin tämäkin tukisi ulkopuolelta tulleita roiskeita?teemu kirjoitti:Totean kuitenkin, ettevät sisäpuolinen heilahdusjälki ja elliptiset jäljet sovi samalle lentoradalle teltan ollessa pystytettynä.
Kyllä, mutta tämäkin kai edellyttäisi, että teltta olisi mieluummin pystyssä kuin lysyssä. Jos teltta on lysyssä, on helpompi kuvitella, että veriroiskeiden sijaan sisäpuolelle syntyisi esim. kosketusjälkiä, koska teltan kangas on koko ajan hyvin lähellä kättä.Heilahtava käsi saattaisi tarkoittaa sitä, että verinen käsi tms. on ollut liikkeessä ja jättänyt kaksi tai useampia parvia.
Minun on edelleenkin hyvin vaikeaa, lähes mahdotonta, kuvitella, että Ytti esittäessään oikeudelle heilahtava käsi -teoriaansa olisi viitannut sisäpuolella heilahtavaan käteen. Pitäisi kai kysyä asia Ytiltä, jotta saataisiin lopullinen varmuus.
On taaskin hyvin vaikeaa, lähes mahdotonta, uskoa, ettei osaava verijälkitutkija olisi ottanut näytteitä molemmista. ETP:ssä Ytti kuitenkin niputtaa molemmat veriroiskeet yhteen kappaleeseen ja toteaa tämän jälkeen, että DNA-näyte täsmää Gustafssoniin. Jos kyse olisi DNA-näytteiden kannalta eri parvista, Ytti olisi lähes varmasti erottanut pyöreähköt pisarat omaksi kappaleekseen ja sen jälkeen sisällyttänyt elliptiset pisarat toiseen kappaleeseen.Valitettavasti ei myöskään ole varmaa tietoa siitä, onko BKA/3 näyte otettu elliptisistä vai pyöreistä pisaroista.
Lähtisin itse siitä, että jos (todennäköisesti) Ytti viittaa DNA-näytteillä molempiin roiskeisiin, hän viittaa siihen myös teltan sisältä tulleista jäljistä. Erittäin oudolta tuntuisi, että Ytti tämän tästä viittaisi joko elliptisiin tai molempiin jälkiin ja jättäisi lukijan tulkittavaksi, mitä hän oikeastaan tarkoittaa.Ytti puhuu sisältä teltasta tulemisesta Gustafssonin veren yhteydessä, joten luonnolliselta tuntuu, että näyte olisi nimenomaan elliptisistä, mutta päätelmähän tämä on, eikä fakta.
En usko itse, että tämä on juurikaan todennäköistä. Verijälkitutkija tuskin tekisi näin alkeellista virhettä ETP:ssä, ensin niputetaan jäljet yhteen (samaan lauseeseen) ja seuraavaksi viitataankin "veriroiskeilla" vain toiseen parveen. En usko, että näin karkea virhe olisi onnistunut menemään läpi.Pyöreät pisarat voivat ääritapauksessa olla jotain muuta parvea, eikä Gustafssonin verta ollenkaan.
Jos ajatellaan ulkopuolelta tulleita pisaroita, voisi kuvitella tilanteen, että objekti ensin liikkuu (tästä syntyy elliptiset roiskeet) ja sitten hetkeksi pysähtyy (tästä syntyy pyöreähköt pisarat). Toinen keksimäni vaihtoehto on laskokset teltassa, jolloin pelkästään paikallaan olevasta objektistakin voisi pudota lähelle toisiaan elliptisiä ja pyöreitä pisaroita. Teltan sisältä tulleisiin jälkiin myös jälkimmäinen vaihtoehto sopii, tällöin elliptiset ovat syntyneet normaalisti ja pyöreät osuneet laskokseen.Jos pyöreät pisarat ovat tulleet pystyssä olevaan telttaan, niin niiden on täytynyt tulla ulkoa, kun taas elliptiset ovat tulleet teltan keskiosista päin.
Tämähän se juuri olisi hyvin erikoinen tilanne: korkea ja matala lentorata muttei mitään tältä väliltä. Sanoit, ettei tätä vaihtoehtoa voi "millään todennäköisyydellä" sulkea pois. Itse sanoisin, että vaihtoehto on mahdollinen mutta epätodennäköinen.Pisarat ovat voineet tulla sisältä korkeaa (pyöreähköt) ja matalaa (elliptiset) lentorataa pitkin.
Mutta veikkaan, ettei tämä tästä etene puolin eikä toisinkaan - pitäisi saada lisää faktaa, lähinnä Ytin näkemys, mitä hän tarkoitti heilahtavalla kädellä.
Tähän pikakommenttina, että lyötäessä esineellä johonkin, mikä roiskuu, syntyy kaksi pisaraparvea. Toinen voisi olla matalalla, toinen korkealla lentoradalla, teoriassa. Tällaiset parvet voivat olla myös hyvin suuntautuneita, ts. vain vähän pisaroiden hajontaa sivulle.kujala kirjoitti: ...Tämähän se juuri olisi hyvin erikoinen tilanne: korkea ja matala lentorata muttei mitään tältä väliltä. Sanoit, ettei tätä vaihtoehtoa voi "millään todennäköisyydellä" sulkea pois. Itse sanoisin, että vaihtoehto on mahdollinen mutta epätodennäköinen.Pisarat ovat voineet tulla sisältä korkeaa (pyöreähköt) ja matalaa (elliptiset) lentorataa pitkin.
Mahdollista on. Se mitä nähdään, on se mitä syntyi. Se taas voi olla sattumasta kiinni.
Sisäpuolinen roiskejälki on kaarevapi kuin lentorata teltasta ulos. Tuskin on mahdollista saada kaikkia samalle radalle. Lähde on saattanut olla lähellä jälkeä.
DNA-näytteen (pala telttakangasta) paikka on täsmällinen, mutta sitä ei näe, millaisia pisaroita siinä on ollut, ja kuinka monesta pisarasta näyte koostui. Siitä on Saksassa saatu kahdeksan alleelia, ja todistusvoima Gustafssonin suhteen on parempi kuin yksi viidestä kymmenestä suomalaisessa väestössä. Muut kolme uhria voitiin sulkea pois. Tämä ei ole erityisen vahva näyttö Gustafssonin verestä, mutta selvästi viittaa häneen, kun ulkopuolista verta ei ole löytynyt.
Tekniikka sanoi mediatietojen mukaan oikeudessa, että enemmän olisi tutkittu, jos olisi tilattu.
Okei, mutta tuotaessa tämä käytäntöön - ovat olleet Gustafssonin roiskeita - ja yhdistettäessä tämä Ytin heilahtavaan käteen, olisi heilahtava käsi ollut teltan ulkopuolella eikä sisäpuolella.teemu kirjoitti:Tähän pikakommenttina, että lyötäessä esineellä johonkin, mikä roiskuu, syntyy kaksi pisaraparvea. Toinen voisi olla matalalla, toinen korkealla lentoradalla, teoriassa. Tällaiset parvet voivat olla myös hyvin suuntautuneita, ts. vain vähän pisaroiden hajontaa sivulle.
Tästä saisi aikaiseksi seuraavan skenaarion: Gustafssonin kasvot ovat pilkahtaneet aukosta. Ulkopuolinen on mäjäyttänyt Gustafssonia nyrkillä/objektilla, verta on lennähtänyt kahdessa kaaressa. Toinen skenaario on se, että roiskeet siirtyisivät ulkopinnalle myöhemmin jo tartuttuaan ulkopuolisen käteen/objektiin - esim. esittämieni vaihtoehtojen avulla.
Ensimmäisen skenaarion voisi tulkita sisältä syntyneiksi jäljiksi, jälkimmäisen voisi tulkita ulkopuolelta syntyneiksi. Varmaa on kuitenkin se, että molemmissa tapauksissa heilahtava käsi olisi ulkopuolella.
Niinpä, mikäli lähdetään siitä, että Ytin viittaama kädenheilahdus on tapahtunut teltan sisällä, ei kumpikaan näistä vaihtoehdoista olisi mahdollinen.
Itse ajattelen tätä lentoratamallia siten, että olisi lyöty suhteellisen pienen poikkipinta-alan omaavalla varrellisella astalolla, esim. kanadalaismallisen kirveen hamaralla teltassa valmiiksi olleen aukon kautta päähän, n. 45 asteen kulmassa pystysuuntaan nähden, samalla seisten III-sivun ulkopuolella. Isku alkanut teltan ulkopuolelta ja osunut sisällä, missä se olisi puhkaissut posken, rikkonut kruunut ja murtanut leukaluun. Gustafssonin asento olisi ollut oikealla kyljellä, kasvot II-sivun suuntaan (kuten kertoi), vasen puoli ylöspäin. Lyönnistä aiheutuva alempi pisaraparvi olisi tullut loivassa kulmassa ulos aukosta ja päätynyt osin telttakankaalle, osin maahan II-sivun eteen. Nämä olisivat soikeita roiskeita. Ylempi parvi olisi noussut korkeammalle ja pisarat pudonneet osin teltan reunalle, osin takaisin aukkoon ja ehkä Gustafssonin päälle. Nämä olisivat ne pyöreähköt roiskeet. Tämä selitys koskisi siis astalolla lyömistä teltassa sisällä olevaa Gustafssonia päähän, ja sitä, että molemmat populaatiot olisivat Gustafssonin verta samasta tapahtumasta. Varrellisella astalolla lyödessä käsi on melko varmasti ollut ulkona koko ajan, ja jäänyt joitain pisaroita lukuunottamatta verettömäksi.kujala kirjoitti:Okei, mutta tuotaessa tämä käytäntöön - ovat olleet Gustafssonin roiskeita - ja yhdistettäessä tämä Ytin heilahtavaan käteen, olisi heilahtava käsi ollut teltan ulkopuolella eikä sisäpuolella.teemu kirjoitti:Tähän pikakommenttina, että lyötäessä esineellä johonkin, mikä roiskuu, syntyy kaksi pisaraparvea. Toinen voisi olla matalalla, toinen korkealla lentoradalla, teoriassa. Tällaiset parvet voivat olla myös hyvin suuntautuneita, ts. vain vähän pisaroiden hajontaa sivulle.
Tästä saisi aikaiseksi seuraavan skenaarion: Gustafssonin kasvot ovat pilkahtaneet aukosta. Ulkopuolinen on mäjäyttänyt Gustafssonia nyrkillä/objektilla, verta on lennähtänyt kahdessa kaaressa. Toinen skenaario on se, että roiskeet siirtyisivät ulkopinnalle myöhemmin jo tartuttuaan ulkopuolisen käteen/objektiin - esim. esittämieni vaihtoehtojen avulla.
Ensimmäisen skenaarion voisi tulkita sisältä syntyneiksi jäljiksi, jälkimmäisen voisi tulkita ulkopuolelta syntyneiksi. Varmaa on kuitenkin se, että molemmissa tapauksissa heilahtava käsi olisi ulkopuolella.
Niinpä, mikäli lähdetään siitä, että Ytin viittaama kädenheilahdus on tapahtunut teltan sisällä, ei kumpikaan näistä vaihtoehdoista olisi mahdollinen.
Ytin tarkoitusta heilahtavasta kädestä minun on vaikea hahmottaa, kun en tiedä missä yhteydessä ja mihin kysymykseen vastauksena hän sen esitti. En pidä mahdottomana ajatusta, että kädellä olisi kurotettu teltasta jotain, kuten kelloa, saatu käsi veriseksi, ja ravistettu enimmät pois kiertoliikkeellä, jonka tangentin suuntaan olisi lähtenyt yksi parvi ja pysäytyssuuntaan toinen. Tämä käsi olisi voinut olla pystytetyn teltan tilavuuden sisällä, ja soikeiden jälkien parven perusteella ollutkin siellä.
Oma lukunsa on, missä vaiheessa II-4 jalusnaru repesi irti. Sen jälkeen teltan kulman on täytynyt olla kasassa, ja telttakankaan geometrian riippua siitä, miten teltta muuten oli pystyssä. Jos teltta oli jo kokonaan kasassa jälkien syntyessä, niin silloin käsi olisi varmasti ollut teltan ulkopuolella, vaikka loivan tulokulman huomioiden alkuperäisen telttatilavuuden sisässä.
Jos olisi yksityiskohtaisempaa tietoa, niin voisi sanoa enemmän.