Rasismimäärittely useissa ketjuissa -vie keskustelua väärille urille

[Sipi]

Avauksen voi siirtää sopivammalle alueelle, mutta haluan tuoda esiin erään epäkohdan, johon olen kinnittänyt huomiota ja joka systemaattisesti toistuu.

Kiihkeän poliittisen ja etenkin maahanmuuttoon liittyvän keskustelun liepeille on avattu lukuisia ketjuja.

viewtopic.php?t=53248 (Ranskan mellakat)
viewtopic.php?t=53350 (demarit haluaa islamistit valtaan)
viewtopic.php?t=53224 (mamun seksirikos)
viewtopic.php?t=53329 (toinen mamun seksirikos)
viewtopic.php?t=53188 (imaamin kitinää siitä, ettei muslimeille ole täällä sijaa)
viewtopic.php?t=53288 (äärioikeisto Ahvenanmaalla)
viewtopic.php?t=53319&start=30 (rähäkkä hautajaisissa -oletettavasti vähemmistö asialla)
viewtopic.php?t=53242 (poliittisia tarroja kakaroilla Oulussa)
viewtopic.php?t=53196 (Flydubain jihadisti)
viewtopic.php?t=53282 (islamistit vs. John Cleese)

Tässä vain ensimmäisen sivun otos Ajankohtaista -Juuri Nyt -osastolta.

Aiheet resonoivat ja keskustelu on ajoittain ihan napakkaa. Voitaisiinko kuitenkin yhteisesti tunnustaa ne tietyt asiasanat, jotka toistuvat, jumittavat keskustelua eivätkä käytännössä usein edes liity koko teemaan?

1. Rasismi. Se on rotuvihaa tai syrjintää. Alunperin sana race (rotu) on siis vain rotusyrjintää. Nykyään tutkijat puhuvat eri rasismeista (kyllä, näin tekevät), jotta mukaan saadaan arvottaminen myös muiden tekijöiden kuin rodun perusteella. Näitä erilaisia rasismeja sitten nähdään jatkuvasti kaikkialla. Käsitteenmäärittely ei kuitenkaan erittele sitä, että rasismin tulee aina tapahtua valtaväesöstä vähemmistöön päin. Tämä on merkittävää, koska esimerkiksi romanit ovat äärimmäisen rasistisia valtaväestöä kohtaan ja monet muslimit halveksivat avoimesti kristittyjä.

Toivoisin kuitenkin selkeää erottamista rasismin ja yksilön tekojen kritisoinnin välillä. Jos olen tyrmistynyt omanilaisen jihadistin yrityksestä tappaa lentokoneellinen ihmisiä, en ole islamofoobikko, rasisti tai syrjivä muutenkaan. Vituttaa tämän kyseisen ihmisen teko. Se, että islam on selittävä tekijä, ei muuta asiaa. Mielestäni suurin rasisti tässä teossa oli tekijä itse; hän yritti tuhota Israelin kansalaisia ohjaamalla koneen sinne. Jos aina kriittisiä mielipiteitä kuultuaan joku vetää rasistikortin, ei keskustelu etene mihinkään.Se, että ihminen puolustaa omiaan (kansaansa, kulttuuriaan, uskontooan, lähimmäisiään, elinalueitaan, kotimaataan ja sitä kautta koko identiteettiään) ei ole rasismia. Joku huutaa tietysti nationalismia, nurkkakuntaisuutta, junttiutta, fasismia aina kuullessaan jonkun olevan ylpeä suomalaisuudestaan. Tämä on mielestäni uskomatonta. Mutta niin tekevät kaikki muutkin ihmiset eri valtioissa ympäri maailman, suojelevat omiaan. Jostain syystä vaikuttaa siltä, että vain suomalaisten kohdalla kyse on rasismista. Ette uskokaan, miten törkeällä ja halventavalla tavalla Suomessa asuvat maahanmuuttajayhteisöt tai romanit puhuvat valtaväestöstä. Miten törkeästi seksuaalivähemmistöt halveksivat "lihaasyöviä heteroita, jotka äänestävät persuja" ja niin edelleen. Eli tähän toivon tarkkuutta ja jokaisen tutkivan hetken itseään; se malka ensin pois omasta silmästä. Ei ole olemassa hyvää ja huonoa rasismia. Ja yksilön tekojen arvostelu rikosaiheisella palstalla ei ole rasismia etenkin, kun kaikkien linkkaamieni avausten tekojen syynä on joko uskonto tai kulttuuri. Niistä puhuminen ei ole rasismia. Tilastoista, ilmiöistä ja kokemuksista puhuminen ei ole rasismia, jos em. asiat perustuvat tosiasioihin.

2. Natsit vs. suvakkisinitukat/femakot. Niitä on nyt kaikkialla. Fasisteja ja vaarallisia natseja. Tai sinitukkaisia siiderivalaita. Kuitenkaan tällaiset ajattelumallit eivät synny koskaan tyhjiössä. On oikeistopuolueita ja vasemmistopuolueita, mutta myös lukuisia siltä väliltä. Suomen poliittinen kenttä ei ole binäärinen kuten Jenkeissä. Jos Perussuomalaiset tai Sinimustat haluavat asettaa Suomen valtion ja kansalaisten edut etusijalle Suomen rajojen sisäpuolella, en löydä analogiaa natseihin. Ranska ei esimerkiksi ole tätä tehnyt pitkään aikaan, ja tulos on nyt nähtävillä kaduilla palavina autoina ja yli seitsemänä satana loukkaantuneena poliisina. Jos joku viitsisi, edes alustavasti, vilkaista niitä puolueohjelmia joihin täällä viittaa, voisi keskustelusta syntyäkin jotain. Meitä, jotka eivät ole kumpaakaan ääripäätä on Suomessa paljon. En halua mitään muslimien tai maahanmuuttajien tuhoamisleirejä, mutta en myöskään halua elättää velaksi koko maapalloa. Mielestäni on arvokasta, että voimalla on vastavoima, hallituksella oppositio. Sieltä on aina helpompi huudella vailla hallitusvastuuta, mutta oppositiolla -kuinka paljon se ikinä vituttaakaan - on keskeinen ja kriittinen tehtävä. Tuoda esiin eriäviä mielipiteitä, osoittaa ajattelun puutteet ja saada keskusteluun teemoja, jotka eivät ehkä istuvalle hallitukselle ole mieleisiä. Ilman tätä järjestelmää olisimme kuin diktatuuri, jossa vallanpitäjiin tai päättäjiin ei kohdistu mitää kritiikkiä.

Voisimmeko siis yhteisesti yrittää seuraavaa:
1) emme hauku omasta mielipiteestä poikkavasti kirjoittavaa henkilöä natsiksi, fasistiksi, äärioikeistolaiseksi, femakkosuvakiksi, vihervassari-idiootiksi tai millään muullakaan kirjoittajan identiteettiin menevällä nimellä?
2) ymmärrämme, ettei mikään ideologia ole täydellinen. Ei edes se, mihin itse uskomme.
3) eniten ahdistuineille kotiläksyksi sen kaikkein vastenmielisimmän puolueen puolueohjelmaan tutustuminen. Enkä nyt puhu iskulauseiden tasolla oman kuplan somessa ("ei vittu täällä nää vassulit taas ulisee, katsokaa / "hyi saatana nää natsit taas julkaisi jotain"), vaan ihan aidosti puolueen omilla kotisivuilla. Saatetaan kaikki oppia jotain.
4) hyväksymme, että poliittinen kanta ei ole staattinen, koska asumme parlamentaarisessa valtiossa, jossa on monipuoluejärjestelmä. Voin aloittaa myöntämällä, että olen äänestänyt opiskelevana yksinhuoltajana yli 20 vuotta sitten hyvin eri tavalla kuin myöhemmin useita henkilöitä työllistävänä yrittäjänä. Olenko kääntänyt takkini? En ajattele niin. Enkä pidä siitä, että ulkoapäin asetetaan vaade olla joko oikeistolainen tai vasemmistolainen. Harva edes tajuaa, mitä ne tarkoittavat.

Ja jos otetaan sitä malkaa omasta silmästä, voin aloittaa. Tapani kirjoittaa on välillä hyvin kärkäs, mikä johtuu raivosta tiettyjä ilmiöitä kohtaan. Syyllistyn siihen. Mutta yritän välttää kanssakirjoittajien henkilökohtaista dissaamista sillä perusteella, että heillä on erilainen elämänkatsomus, kokemushistoria tai ajatusmaailma.

[mielen puolikas]

Monessa aiheessa toistuva arvailu tekijästä/tapahtuneesta ei vie keskusteluja myöskään millekään uralle.
Jos ei tiedä jostain mitään, niin pitäisikö tämä pitää ihan omana tietonaan?

[Sipi]

Monessa aiheessa toistuva arvailu tekijästä/tapahtuneesta ei vie keskusteluja myöskään millekään uralle.
Jos ei tiedä jostain mitään, niin pitäisikö tämä pitää ihan omana tietonaan?

Voisi olla viisasta. Toisaalta media myös tuottaa sisältöjä ja käsitteitä siten, että niistä on helposti luettavissa rivien välistä, mikäli asioita jätetään kertomatta. Lisäksi tietyt rikostyypit ovat sellaisia, että niiden kohdalla voidaan tilastojen valossa tehdä arvailuja. Ja vaikka ei tilastoja olekaan, on silti sallittua spekuloida. Miksi ei? Jos nyt joku raiskaa naisen taksikyydin aikana Vantaalla voi mielestäni ihan perustellusti arvella tekijän olevan maahanmuuttajaustainen ja todennäköisesti myös muslimi, jolle vääräuskoisen naisen raiskaaminen ei ole edes sen suurempi synti. Tämä ei kuitenkaan ole mielestäni rasismia, vaan perustuu aiempiin tapahtumiin, tilastoihin, todennäköisyyksiin. Ihan vastaavaa arvuuttelua käydään jokaisen avauksen kohdalla, mietitään ihmisten motiiveja, historiaa, ajattelua jne.

Mielestäni ei voi olla niin, että arvuuttelu tai spekulointi on sallittua kaikissa muissa tapauksissa paitsi silloin, jos epäillään tekijäksi maahanmuuttajataustaista, muslimia tai romania. Kyllähän sitä on pieleen veikkailtu useaan otteeseen, mutta tosiasioiden paljastuttua tilanne on selvinnyt. No harm done. Eri kysymys on sitten se, onko tekijän etnisyydellä tai uskonnolla mitään merkitystä. Moni väittää, että ei. Mielestäni on.

Ihan vastaavaa profilointia näkee usein niinkin päin, että maahanmuuttajan raiskaamaksi joutunutta naista aravostellaan vassariksi, känniläiseksi, yksinkertaiseksi ja vaikka mitä. Näin saattaa toisinaan myös olla, mutta kukaan ei juuri asetu puolustamaan näitä naisia paitsi yleisesti kommentoimalla, että raiskaus ei ole uhrin syy. Usein kun tapahtuminen kulku myöhemmin selviää ja käy ilmi, mitä on aidosti tapahtunut, tämäkin spekulointi asettuu tukemaan tosiasioita.

[Öyhö]

Sipillä hyvä kannanotto, joka on myös ajankohtainen, toki ollut sitä jo pidempään.

Soisin minäkin että enemmän yritettäisiin keskustella ja vähemmän haukkua viiteryhmää. Tuolla on oikein ketju nimellä Maahanmuutto repii (kansaa kahtia). Mitäs jos noin ajatuksen tasolla yritettäisiinkin löytää yhteistä eikä repimistä?

Itsekin olen aikoinaan äänestänyt sekä äärivasemmistoa että oikeistoa, eli jotain muutosta on tapahtunut ajattelussa. On kai reilua, että suhtaudun ymmärryksellä niihin, jotka nyt identifioituvat vasemmalle ja kiljaisevat rasismista ihan liian herkästi?

Musta on aika sama mitä sana tarkoittaa, jos se tarkoittaa samaa asiaa johdonmukaisesti. Rasismi ja moni muukin sana kuitenkin vaihtaa merkitystä -- ja tarjoaa siksi rajapintaa riidalle.

https://en.wikipedia.org/wiki/Motte-and-bailey_fallacy

On siis vain hyväksyttävä, että rasismi tarkoittaa milloin mitäkin. Siitä seuraa myös, että sana lähtökohtaisesti ei tarkoita mitään. Jos joku on "huolestunut rasismista", ei pysty sanomaan mistä on huolestuttu.

Tarvitaan täsmällisempää puhetta. Lopuksi toivoisin, että saadaan Suomeen sellainen yhtenäisyyden ajattelu. Vaikka ollaan eri mieltä, niin silti kaikki tuetaan tasavaltaa ja sen instituutioita ja edes pyritään kättelemään sen vasemman ja oikean puolen välillä. Kaikkia se ei kiinnosta, mutta jos enemmistö on ihmisiksi niin kaikilla on mukavampaa. Tämä aika vaatii yhtenäisyyttä.

[mielen puolikas]

Kaikki aika, ei vain tämä, vaatii yhtenäisyyttä.
Suomesta on tullut paska maa, politiikka ei aja maan etua, kansalaiset ei puhalla yhteen hiileen.
Rasismi on ongelma tässä maassa, jossa kaikki muukin mahdollinen on ongelma.
Täällä on kaikki mennyt pieleen. Maahanmuutto, työllisyys, nuoret, vanhukset, terveydenhoito, julkinen liikenne, maatalous, investoinnit, ympäristö, koulutus, infra, verotus (liikenne), jne...
Meillä ei ole mitään puoluetta joka voisi korjata mitään näistä ongelmista.

[mielen puolikas]

Kaikki aika, ei vain tämä, vaatii yhtenäisyyttä.
Suomesta on tullut paska maa, politiikka ei aja maan etua, kansalaiset ei puhalla yhteen hiileen.
Rasismi on ongelma tässä maassa, jossa kaikki muukin mahdollinen on ongelma.
Täällä on kaikki mennyt pieleen. Maahanmuutto, työllisyys, nuoret, vanhukset, terveydenhoito, julkinen liikenne, maatalous, investoinnit, ympäristö, koulutus, infra, verotus (liikenne), jne...
Meillä ei ole mitään puoluetta joka voisi korjata mitään näistä ongelmista.

Ja meillä on ollut viimeiset 20v monenlaista puoluetta päättämässä, monta hallitusohjelmaa, joissa lausutaan vaikka mitä hienoja tavoitteita yms... puolueilla on toinen toistaan hienompia lauselmia tavoitteista. Ja lopputulos on että Suomesta tuli paska maa.
Mutta joka ilta löytyy uutisiin hymyilevä poliitikko kertomaan kuinka huomenna kaikki on paremmin.
Kansa ei ehkä enää usko, osa ei ole ehkä koskaan uskonutkaan.
Niin miksihän joillakin into näihin vierasmaalaisten majoituksiin hiipuu? En ymmärrä...

[manearia]

Voisimmeko siis yhteisesti yrittää seuraavaa:
1) emme hauku omasta mielipiteestä poikkavasti kirjoittavaa henkilöä natsiksi, fasistiksi, äärioikeistolaiseksi, femakkosuvakiksi, vihervassari-idiootiksi tai millään muullakaan kirjoittajan identiteettiin menevällä nimellä?
2) ymmärrämme, ettei mikään ideologia ole täydellinen. Ei edes se, mihin itse uskomme.
3) eniten ahdistuineille kotiläksyksi sen kaikkein vastenmielisimmän puolueen puolueohjelmaan tutustuminen. Enkä nyt puhu iskulauseiden tasolla oman kuplan somessa ("ei vittu täällä nää vassulit taas ulisee, katsokaa / "hyi saatana nää natsit taas julkaisi jotain"), vaan ihan aidosti puolueen omilla kotisivuilla. Saatetaan kaikki oppia jotain.
4) hyväksymme, että poliittinen kanta ei ole staattinen, koska asumme parlamentaarisessa valtiossa, jossa on monipuoluejärjestelmä. Voin aloittaa myöntämällä, että olen äänestänyt opiskelevana yksinhuoltajana yli 20 vuotta sitten hyvin eri tavalla kuin myöhemmin useita henkilöitä työllistävänä yrittäjänä. Olenko kääntänyt takkini? En ajattele niin. Enkä pidä siitä, että ulkoapäin asetetaan vaade olla joko oikeistolainen tai vasemmistolainen. Harva edes tajuaa, mitä ne tarkoittavat.

Lyhensin lainausta, vaikka olikin täynnä hyviä pointteja.

Allekirjoitan. Jotkut keskustelut ovat menneet siihen kuntoon, ettei yksinkertaisesti jaksa enää lukea. Joku saattaa kirjoittaa jotain todellakin mielenkiintoista ja asiallista, ja sitten heti perään joku toinen, kolmas, neljäs ja jopa viides öyhöttää siihen tahtiin että se asiallinen viesti hukkuu tulvaan.

Vaikka keskustellaankin ajankohtaisesta asiasta joka liittyy politiikkaan, niin nuo henkilökohtaisuudet eivät mielestäni kuulu sellaiseen ketjuun.

[Sipi]

On siis vain hyväksyttävä, että rasismi tarkoittaa milloin mitäkin. Siitä seuraa myös, että sana lähtökohtaisesti ei tarkoita mitään. Jos joku on "huolestunut rasismista", ei pysty sanomaan mistä on huolestuttu.

Tarvitaan täsmällisempää puhetta. Lopuksi toivoisin, että saadaan Suomeen sellainen yhtenäisyyden ajattelu. Vaikka ollaan eri mieltä, niin silti kaikki tuetaan tasavaltaa ja sen instituutioita ja edes pyritään kättelemään sen vasemman ja oikean puolen välillä. Kaikkia se ei kiinnosta, mutta jos enemmistö on ihmisiksi niin kaikilla on mukavampaa. Tämä aika vaatii yhtenäisyyttä.

Nimenomaan näin. Asioista on voitava keskustella ilman täsmäasetta, jolla vastapuoli hiljennetään välittömästi. Tämä on rasismikortti, syrjintäkortti, natsikortti, fasistikortti. Jos (esimerkkinä, helpoimmasta päästä) naiset ovat huolissaan turvallisuudestaan ilta-aikaan, on asiasta keskusteltava kaikki näklkulmat huomioiden. Ei voi olla niin, että ennen keskustelun avaamista joku "mystinen korkeampi taho" päättää, mitkä argumentit sallitaan ja mitkä ei.

Tästä esimerkkinä erittäin mielenkiintoinen ajatus Sinimustien puolueohjelmasta. Heillä on itse asiassa todella vasemmistolaiset aatteet, perustuloa, hyvinvointia, palveluita heikoimmassa asemassa oleville sekä ennen kaikkea hyvin vihreät luontoarvot. Tämä tulee monillee natsia huutaville täytenä yllätyksenä ja syy on se, ettei heistä kukaan ole perehtynyt asiaan. Sinimustien puolueohjelmasta kun lukisi anonyymisti otteita, suurin osa ihmisistä olisi niiden kanssa samaa mieltä. Mutta koska lähde on mainittava, sitä on vihattava jo kärkeen, koska se on kollektiivisesti päätetty huonoksi.

Toki on nyt mainittava, että Sinimustien humaanit, luontoa ja ympäristöä sekä kaikkia suomalaisia kompetenssista ja tulotasosta riippumatta tukevat kannanotot on suunnattu vain ja ainoastaan etnisesti suomalaisille.

Esimerkkinä siksi, että asiat ovat hyvin harvoin niin yksinkertaisia.

[Rescuer]

Pirkko Saisio totesi yhdessä haastattelussa, että nykypäivänä rasismin hokeminen on samaa kuin aikoinaan se että taistolaiset kutsuivat kaikkia erimieltä olevia neuvostovastaisiksi. Ja taustalla on vielä hyvin pitkälti samalla tavalla ajattelevat henkilöt, monet vielä sellaisia, jotka kuvittelevat nykyisen Venäjän olevan sama kommunismin ihannemaa kuin Neuvostoliitto oli aikoinaan.

[mielen puolikas]

On siis vain hyväksyttävä, että rasismi tarkoittaa milloin mitäkin. Siitä seuraa myös, että sana lähtökohtaisesti ei tarkoita mitään. Jos joku on "huolestunut rasismista", ei pysty sanomaan mistä on huolestuttu.

Tarvitaan täsmällisempää puhetta. Lopuksi toivoisin, että saadaan Suomeen sellainen yhtenäisyyden ajattelu. Vaikka ollaan eri mieltä, niin silti kaikki tuetaan tasavaltaa ja sen instituutioita ja edes pyritään kättelemään sen vasemman ja oikean puolen välillä. Kaikkia se ei kiinnosta, mutta jos enemmistö on ihmisiksi niin kaikilla on mukavampaa. Tämä aika vaatii yhtenäisyyttä.

Nimenomaan näin. Asioista on voitava keskustella ilman täsmäasetta, jolla vastapuoli hiljennetään välittömästi. Tämä on rasismikortti, syrjintäkortti, natsikortti, fasistikortti. Jos (esimerkkinä, helpoimmasta päästä) naiset ovat huolissaan turvallisuudestaan ilta-aikaan, on asiasta keskusteltava kaikki näklkulmat huomioiden. Ei voi olla niin, että ennen keskustelun avaamista joku "mystinen korkeampi taho" päättää, mitkä argumentit sallitaan ja mitkä ei.

Tästä esimerkkinä erittäin mielenkiintoinen ajatus Sinimustien puolueohjelmasta. Heillä on itse asiassa todella vasemmistolaiset aatteet, perustuloa, hyvinvointia, palveluita heikoimmassa asemassa oleville sekä ennen kaikkea hyvin vihreät luontoarvot. Tämä tulee monillee natsia huutaville täytenä yllätyksenä ja syy on se, ettei heistä kukaan ole perehtynyt asiaan. Sinimustien puolueohjelmasta kun lukisi anonyymisti otteita, suurin osa ihmisistä olisi niiden kanssa samaa mieltä. Mutta koska lähde on mainittava, sitä on vihattava jo kärkeen, koska se on kollektiivisesti päätetty huonoksi.

Toki on nyt mainittava, että Sinimustien humaanit, luontoa ja ympäristöä sekä kaikkia suomalaisia kompetenssista ja tulotasosta riippumatta tukevat kannanotot on suunnattu vain ja ainoastaan etnisesti suomalaisille.

Esimerkkinä siksi, että asiat ovat hyvin harvoin niin yksinkertaisia.

En ole tutustunut kyseisen puolueen ohjelmaan, ehkä pitäisi.
Mutta Suomessa pitää olla puolue joka suuntaa kannanottonsa vain SUOMALAISILLE.
Jokainen ymmärtäköön tämän SUOMALAISET ihan miten haluaa.
En ota kantaa sinimustien toimintaan tässä mitenkään.
Voihan meillä olla maahanmuuttajapuolue, mikäliepuolue, tai jotain.
Onhan meillä Vihreätkin (haluaisin kirjoittaa virheät), jokainen kannattakoon ihailunsa mukaan.

[mielen puolikas]

Pirkko Saisio totesi yhdessä haastattelussa, että nykypäivänä rasismin hokeminen on samaa kuin aikoinaan se että taistolaiset kutsuivat kaikkia erimieltä olevia neuvostovastaisiksi. Ja taustalla on vielä hyvin pitkälti samalla tavalla ajattelevat henkilöt, monet vielä sellaisia, jotka kuvittelevat nykyisen Venäjän olevan sama kommunismin ihannemaa kuin Neuvostoliitto oli aikoinaan.

Aika lähellä että ei alkaisi olemaan ikävä entistä kunnon Союз Советских Социалистических Республик tämän nykyisen venäjän tilalle.

[aavikkoralli]

Kuuroille korville. Minä olen todennut jo yli kymmenen vuotta sitten että nämä ulkolaisten intomieliset puolustajat haluavat vain pahaa suomalaisille enkä toistaiseksi ole nähnyt muita todisteita.

[MustaNaamion]

Se vaatisi moderoinnin vaihtumista. Täällähän tulee banni, jos sanoo persu negatiivisessa yhteydessä. Jos sanoo vassari negatiivisessa yhteydessä ei tule bannia?

Ihanan yhdenvertaista moderointia.

[Tiinas]

Putsari pilasi sitten tämänkin asiallisen ketjun persuöyhöllä.

Sipi on tapansa mukaan taas niin oikeassa ja osaa kirjoittaa niin hyvin mielipiteensä auki.

[MustaNaamion]

Putsari pilasi sitten tämänkin asiallisen ketjun persuöyhöllä.

Sipi on tapansa mukaan taas niin oikeassa ja osaa kirjoittaa niin hyvin mielipiteensä auki.

Mitäs öyhöä tuossa on? Olette te kyllä hassuja.