Ulvilan tapaus (ketju 5)

Keskustelua Ulvilan tapauksesta
visitor59
Roger Murtaugh
Viestit: 880
Liittynyt: To Maalis 25, 2010 8:30 pm

Re: Ulvilan tapaus (ketju 5)

Viesti Kirjoittaja visitor59 »

ulkosuomalainen kirjoitti:
visitor59 kirjoitti
Ei lapsi voi antaa väärää todistusta eikä se siten täyttäisi termin "rikollinen teko" käyttöedellytystä.
Lasta voidaan vain kuulla tapahtumasta - miten siitä saa väärän todistuksen ?
Mites tama nyt sitten menee. "Rikoslaissa määritellyt teot ovat alle 15-vuotiaidenkin tekeminä rikoksia, vaikka alle 15-vuotiaana rikoksen tehneen asiaa ei käsitellä oikeudessa, eikä hänelle tuomita rangaistusta."

Väärän todistuksen antaminen on mun kasittaakseni aikuiselle rikos. Eiko tasta seuraa, etta valehtelu poliisille on lapsellekin rikollinen teko ja valehtelija voidaan siksi nimeta rikoksesta epaillyksi?
(Voi tietenkin olla, etta ymmarran/käännän termejä väärin. )

Pääasia kuitenkin, ettei kukaan kuvittele lapsen olevan "äitinsä tavoin" murhasta syytteessä tai epailtynä.
Väärän todistuksen antaminen vaatisi sitä että antaa todistuksen - vieläpä valan vannoneena ...
Lapset eivät vanno valaa eivätkä myöskään "todista" - heitä kuullaan ja sitä käytetään (mahdollisesti) todisteena. Valehtelu taas ei ole rikos - ei ainakaan ole ollut aikaisemmin.

Syytettynähän lapsi ei voi olla - epäiltynä voi - ja tässä tapauksessa loogisin syy on valitettavasti juurikin avunanto tekoon ( jätän tahallisesti miettimättä sen toisen mahdollisuuden: osallisuus ). Mitään muuta syytä "epäiltynä" ololle on todella vaikea keksiä.
Jos se epäily ei liittyisi tuohon murhaan - niin ei häntä tähän valituslupahakemukseen olisi edes merkitty rikoksesta epäillyksi - nythän ei olla käsittelemässä LSH- tai mitään haudanhäpäisy-syytettä, joiden yhteydessä muut epäilyn aiheet olisivat mahdollisia
WiliWilperi
Alibin satunnaislukija
Viestit: 68
Liittynyt: La Huhti 24, 2010 7:48 pm

Re: Ulvilan tapaus (ketju 5)

Viesti Kirjoittaja WiliWilperi »

http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Pekk ... 5251822956

Valehtelu on rikos, vaikka olisi todistaja. Tosin pitää toteen näyttää että ei ole unohdus etc.. mitä valassakin vannotaan... mitään poistamatta, mitään lisäämättä. Esitutkinnassakin poliisi mainitsee tästä.
ulkosuomalainen
Michael Knight
Viestit: 4021
Liittynyt: Su Huhti 25, 2010 3:08 pm

Re: Ulvilan tapaus (ketju 5)

Viesti Kirjoittaja ulkosuomalainen »

Ah joo-- se termi mita tarkoitin oli siis perätön lausuma. Voiko lapsi antaa perättömän lausuman ja voiko hanta tasta epäillä on ilmeisen kimurantti juttu. Visitor saattaa hyvin olla oikeassa. Toisaalta, jos syyttäjällä on syytä uskoa tytön valehtelevan äitiään puolustaakseen, miten hänen asemansa määriteltäisiin etpk:ssa?

Poliisille mahdollisesti valehdellessaan tytto oli kuitenkin ainakin osassa kerroista huomattavasti vanhempi kuin silloin kun muut mahdollisesti kyseeseen tulevat rikokset olisi mahdollisesti tehty. Myos tuo 15-vuoden ikaraja taitaa kohta täyttyä.

Mita Mariacka tuossa ylla kirjoitti (tummennus minun) ei minusta ole vielakaan valehtelun osalta lainkaan itsestaanselvää. Ja oletus, etta rikosnimikkeen pitäisi olla "murha" myos lapsen osalta, oli ja on minusta väärä. (Vrt. nuo ohjeet, jotka linkitin yllä.) Tasta voinemme olla yhta mielta.
Mariacka kirjoitti:Aika koruttomasti noissa papereissa kerrotaan mm. siitä, että lasten kertoman mukaan Lahden surmaan liittyy Anneli Auer ja A1 Auer (yhdeksäs kuvattu sivu ylhäältä lukien).

Samoin tuon etpk:n sivulla 2 Rikoksesta epäillyt -otsakkeen alla on molemmat nimet (kolmanneksi viimeinen kuvattu sivu). Rikosnimike ei näy (lienee sivulla 1 jota ei ole kuvattu), mutta eiköhän se murha ole. Ei valehtelu tai hautarauhan rikkominen.
Nothing sways the stupid more than arguments they can't understand.
Cardinal de Retz, Memoires (1781)

When a wise man points at the moon, the imbecile examines the finger.
Confucius
ulkosuomalainen
Michael Knight
Viestit: 4021
Liittynyt: Su Huhti 25, 2010 3:08 pm

Re: Ulvilan tapaus (ketju 5)

Viesti Kirjoittaja ulkosuomalainen »

Ja viela yksi selvennys parin kahvikupin jalkeen. Tuo Isosalon kopsaama dokumentti oli siis etpk-- esitutkintapöytäkirja. Jos vanhin on pienempien lasten jutuissa esim. auttanut äitiä lavastamisessa tai tiennyt mita murhayönä oikeasti tapahtui, oletan että poliisin on ollut kuultava tyttoa epäiltynä eikä todistajana. Siksi tämä on listattu sisällysluettelossa "epäillyksi."

Se että KKO:lle menneessä matskussa on mukana kuulusteluja, joissa tytto on ollut epäillyn asemassa, ei käsittääkseni edelleenkään tarkoita, että syyttäjä nyt väittäisi häntä johonkin/mihinkään syylliseksi. KKO:n valituslupahakemus voi mun käsittääkseni koskea ainoastaan hovin ratkaisua Annelin syyllisyydestä. Lasta ei siihen voi jälkijunassa murhaan osalliseksi tai syylliseksi epäiltynä ympätä.
Esitutkinnassa henkilöä kuulustellaan rikoksesta epäiltynä, kun on syytä epäillä henkilön syyllistyneen tekoon, eli kun on tiedossa jokin seikka, joka puhuu syyllisyyden puolesta.

Poliisi on velvollinen ilmoittamaan epäillylle ennen kuulustelua, mistä teosta häntä epäillään. Epäillylle on myös ennen kuulustelua tehtävä selkoa hänen oikeudestaan käyttää avustajaa esitutkinnassa sekä siitä, milloin hänelle voidaan määrätä julkinen puolustaja.

Rikoksesta epäiltyä kohdellaan esitutkinnassa syyttömänä. Esitutkinnassa selvitetään ja otetaan huomioon yhtä hyvin epäiltyä vastaan kuin hänen puolestaankin vaikuttavat seikat ja todisteet.
http://www.poliisi.fi/poliisi/home.nsf/ ... endocument

Alaikäiset epäillyt
---
Poliisi voi kuulustella myös alle 15-vuotiasta rikoksesta epäiltynä. Tällöin hänen huoltajalleen, edunvalvojalleen tai muulle lailliselle edustajalleen varataan tilaisuus olla läsnä kuulustelussa.
http://www.poliisi.fi/poliisi/home.nsf/ ... endocument
Nothing sways the stupid more than arguments they can't understand.
Cardinal de Retz, Memoires (1781)

When a wise man points at the moon, the imbecile examines the finger.
Confucius
MissHolmes -varjo
Alibin satunnaislukija
Viestit: 65
Liittynyt: La Maalis 24, 2012 4:36 pm

Re: Ulvilan tapaus (ketju 5)

Viesti Kirjoittaja MissHolmes -varjo »

Minä tulkitsisin tuon 'epäilty' merkinnän niin, että Lapsi1:n näköhavainto on asetettu kyseenalaiseksi, jolloin hän tarinansa kanssa on 'epäilty'. Se ei kuitenkaan tee lapsesta syytettyä.
cicero
Michael Knight
Viestit: 4160
Liittynyt: Pe Syys 07, 2007 2:40 pm
Paikkakunta: ulkomaat

Re: Ulvilan tapaus (ketju 5)

Viesti Kirjoittaja cicero »

Hmmm...saakohan tämä Isotalo näitä juttuun liittyviä papereita yms. Mannerilta... :roll:

Juuri noin se on MissHolmes-varjo. Tyttö ei ole syytettynä, tietenkään.
"jos on pakko tehdä jotain epäsuosittua sen voi saman tien tehdä täydestä sydämestä"
Avatar
Tara
Horatio Caine
Viestit: 6164
Liittynyt: La Huhti 03, 2010 11:16 pm

Re: Ulvilan tapaus (ketju 5)

Viesti Kirjoittaja Tara »

IL
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2012051 ... 6_uu.shtml
Lauantai 19.5.2012 klo 12.39

Huippulääkäri todisti Anneli Aueria vastaan

Auerin asianajaja Juha Manner ja taksiyrittäjän asianajaja Miikka Hakanen olivat jälleen eilen käräjillä seksuaalirikostapauksen vuoksi

Iltalehden tietojen mukaan Anneli Auerin ja hänen ex-miehensä seksuaalirikosjutussa on olemassa lääketieteellistä näyttöä.

Aueria ja 49-vuotiasta helsinkiläistä taksiyrittäjää syytetään Varsinais-Suomen käräjäoikeudessa lukuisista lapsiin kohdistuvista seksuaalirikoksista.

Jutun pääkäsittely alkoi maaliskuussa ja jatkuu kesäkuuhun. Tapaus käsitellään kokonaan suljetuin ovin.

Iltalehden tietojen mukaan oikeudessa on kuultu syyttäjän todistajana suomalaista alansa huippua asiantuntijalääkäriä, jonka mukaan seksuaalirikoksista on saatu lääketieteellistä näyttöä. Tämä tarkoittaa sitä, että uhreista on oletettavasti löydetty vammoja. Lääkäri on perehtynyt erityisesti lasten seksuaalisiin hyväksikäyttöihin.

Lääketieteellisen näytön saaminen ei ole täysin tavanomaista, sillä melko usein lasten seksuaalirikostutkinnat perustuvat lasten kertomuksiin eikä näyttöä teoista välttämättä ole lainkaan.

Iltalehden aiemmin haastatteleman Lapin yliopiston rikosoikeuden professorin Terttu Utriaisen mukaan lasten seksuaalirikostapauksissa uhrit ovatkin avainroolissa.

- Lapset ovat asianomistajia, ja hyväksikäyttöjutuissa heitä pitää kuulla. Aina ei ole muuta näyttöä kuin lasten kertomukset, ja ne voivatkin pelkästään riittää näytöksi. Usein kuitenkin ohessa on ainakin psykologien ja psykiatrien lausuntoja.

Syyttäjä vaikenee

Iltalehden haastatteleman Helsingin poliisin väkivaltarikosyksikön johtajan Ritva Elomaan mukaan kaikissa seksuaalirikostapauksissa lapsilla ei ole vammoja, jotka lääkäri voi todeta.

Lasten vammat myös paranevat hyvin. Siitä huolimatta jutussa voidaan antaa tuomio.

- Jos lasta kosketellaan tai hänet pakotetaan koskettelemaan, ei siitä jää näyttöä, jonka lääkäri voi todeta. Tällaisessa tapauksessa näyttö kasataan kuulusteluilla. Tuomitsemiseen täytyy olla ulkopuolista näyttöä, kuten asiantuntijoiden lausuntoja, Elomaa totesi aiemmin Iltalehdessä.

Auerin tapauksen syyttäjä Heli Haapalehto ei eilen kommentoinut sanallakaan oikeudenkäynnin sisältöä.

- Ihan suunnitelmien mukaisesti ollaan edetty.

TIIA RANTALAINEN
[email protected]
tara, tää oo sulle viimeinen varoitus. Jollet lopeta jo, haemme sinut ja tulet kärsimään todella paljon .
Miten oravatädille saisi rasteroinnilla haavaumia ja mustelmia naamaan?
Kepittelyiloa tässä tulevaisuudessa odottelen...
rantakoski
Andy Sipowich NYPD
Viestit: 1479
Liittynyt: La Touko 12, 2012 5:39 pm

Re: Ulvilan tapaus (ketju 5)

Viesti Kirjoittaja rantakoski »

Jos lapsien tutkintaa ja kertomuksia voidaan pitää paikkaansapitävinä LSH-jutussa, kasvaa silloin pojan todistusarvo myös murhajutussa.
annijatta
Javier Pena
Viestit: 1705
Liittynyt: To Syys 01, 2011 7:22 pm

Re: Ulvilan tapaus (ketju 5)

Viesti Kirjoittaja annijatta »

Ja mitä poika kertoo isän kotiintulosta.
Tuli siinä 7-9 välillä, sitten oli jo sängyssä, seuraavaksi ei tiennyt kun nukkui, sitten; ensin syötiin ja oli jäätelöäkin, katsoi kun isä laittoi astiat koneeseen, Onpas niin monta vaihtoehtoa, että onkohan poliisi tarkistanut muualta kuin Annelilta tarkan kotiintuloajan. Siis lapset laittoivat nukkumaan kello 9. Jukkahan oli tarkka siitä. Pojalla kuin ei aina heti uni tullut, niin makoili sängyssään. Sängyssä piti olla kello 9.
Miksi poika ei osaa kertoa isän kotiintulosta, jos tapahtumasarja ei vielä ole alkanut. Onkohan poliisilla nyt sitten se oikea versio siitä kotiintulostakin.
Fool me once, shame on you, fool me twice, shame on me.
Valhalla
Watson itse
Viestit: 5897
Liittynyt: La Heinä 03, 2010 2:18 pm
Paikkakunta: Tampere

Re: Ulvilan tapaus (ketju 5)

Viesti Kirjoittaja Valhalla »

Jestas. Aivan karmeat syytteet ja jos nyt on vielä lääketieteellistä näyttöäkin. Oksettavaa menoa. Johan kohta näistäkin kertyy sen elikautisen verran.

Ja sitten jotkut hyväkkäät vähättelee syytteitä, perusteita ja mollaavat lapsia. Saati kun suorastaa jotkut käyttävät lasten asemaa Annelin hyväksi kampanjoiden.
Lähtöruutu
Neuvoja-Jack
Viestit: 533
Liittynyt: La Joulu 10, 2011 11:44 am

Re: Ulvilan tapaus (ketju 5)

Viesti Kirjoittaja Lähtöruutu »

Miten IL pystyy uutisoimaan tällaisia lääkärin lausuntoja oikeudenkäynnin tässä vaiheessa, ihmettelen vaan.
Valhalla
Watson itse
Viestit: 5897
Liittynyt: La Heinä 03, 2010 2:18 pm
Paikkakunta: Tampere

Re: Ulvilan tapaus (ketju 5)

Viesti Kirjoittaja Valhalla »

Iltalehden tietojen mukaan oikeudessa on kuultu syyttäjän todistajana suomalaista alansa huippua asiantuntijalääkäriä, jonka mukaan seksuaalirikoksista on saatu lääketieteellistä näyttöä. Tämä tarkoittaa sitä, että uhreista on oletettavasti löydetty vammoja. Lääkäri on perehtynyt erityisesti lasten seksuaalisiin hyväksikäyttöihin.
No vaikka turre ja joku muukin toivoo toista, niin ihan varmasti ei toimittaja tässä jutussa mene itse uutistaan keksimään eikä edes värittämään. Kyllä siellä joku on lausunnon antanut - on sitten ollut lupa puhua tai ei.

Toisaalta ymmärrän minä syyttäjääkin jos asiat hieman sieltäkin "vuotaisi". Niin likaista on kuitenkin puolustuksen lasten "hyväksikäyttö" vielä oikeuskäynnin aikana. Saati näiden lakeijoiden Isotalon johdolla.
Arska
Hetty Wainthropp
Viestit: 492
Liittynyt: Ke Elo 22, 2007 12:14 am

Re: Ulvilan tapaus (ketju 5)

Viesti Kirjoittaja Arska »

Mariacka kirjoitti: Kun googlailee sanoin "kuuleminen rikollisen teon johdosta", niin tulee useita artikkeleja, joissa puhutaan alle 15-vuotiaista. Esim. tässä asiaa esitutkintalain uudistamisesta (milloin lienee tapahtunut?).
Viime vuonna, mutta laki tulee voimaan vasta 2014 alussa. Ohessa tekstiä kyseisen pykälän taustoista, boldasin siitä kohdan joka niinkuin nousee silmille:
Oikeusministeriö kirjoitti: Pakkokeinojen soveltaminen rikollisesta teosta epäiltyyn

Pakkokeinojen käyttömahdollisuuksien osalta epäselvyyttä on aiheutunut siitä, voidaanko niitä soveltaa ja miltä osin henkilöön, jonka epäillään syyllistyneen rikolliseen tekoon eli tehneen rikoksen alle 15-vuotiaana ja joka näin ollen ei ole rikosoikeudellisessa vastuussa teostaan. Oikeuskirjallisuudessa ja ylimpien laillisuusvalvojien ratkaisukäytännössä on katsottu esitutkintalainsäädännön valmisteluasiakirjojen sekä esitutkinnasta ja pakkokeinoista annetun asetuksen säännösten perusteella, että alle 15-vuotias voidaan ottaa epäillyn teon vuoksi kiinni ja noutaa esitutkintaan. Tämä liittyy siihen, että ikäryhmään kuuluvan teon johdosta voidaan suorittaa tutkinta, jolloin käytännössä esitutkintatoimenpiteenä tulee kysymykseen kuulustelu.

Rikollisen teon tutkinnan edellytyksistä säädettäisiin jatkossa uuden esitutkintalain 3 luvun 5 §:ssä. Kysymyksessä olisi uuden lain mukaan esitutkinta. Ehdotettavan esitutkintalain 6 luvun säännöksiä läsnäolosta esitutkinnassa sovellettaisiin myös rikollisesta teosta epäiltyyn, mikä ääritapauksissa mahdollistaisi noutamisen, kiinniottamisen ja poistumisen estämisen.

Oikeuskirjallisuudessa on myös katsottu, että alle 15-vuotiaana tehdystä teosta epäiltyä ei voida pidättää, vangita tai määrätä matkustuskieltoon, koska häntä ei voida asettaa syytteeseen. Kyseisten pakkokeinojen käyttöedellytykset ovat ylipäänsä sellaisia, että ne eivät sovellu rikosoikeudellista vastuunalaisuutta vailla olevaan henkilöön. Muutenkin vapaudenriiston käyttämiseen lasten kohdalla on suhtauduttava kaikissa yhteyksissä erityisen pidättyväisesti, minkä tulee heijastua myös edellä jo viitattujen nouto- ja kiinniottamissäännösten soveltamisessa. Selvyyden vuoksi pidättämistä, vangitsemista ja matkustuskieltoa koskevissa säännöksissä pitäisi nimenomaisesti säätää kiellosta käyttää mainittuja pakkokeinoja henkilöön, jonka epäillään alle 15-vuotiaana tehneen rikollisen teon.

Pakkokeinolain mukaisten muiden pakkokeinojen kohdistaminen lapseen voi olla kuitenkin välttämätöntä, jos pakkokeinon käyttämisellä on merkitystä häneen kohdistettavan esitutkinnan kannalta. Tämä koskee myös kiinniotto-oikeuden käyttämistä, koska kiinniottotilanteessa ei välttämättä voida tietää tai varmasti arvioida sitä, onko kiinni otettava rikosoikeudellisesti vastuunalainen. Tämä saattaa selvitä käytännössä vasta poliisimiehen ryhtyessä kiinniottamisen jälkeen henkilötietojen tarkistamiseen. Lisäksi asiassa saattaa joka tapauksessa olla tarpeen suorittaa rikollisesta teosta epäiltyyn kohdistettava esitutkinta, jonka edellytysten olemassaoloa kiinni ottava henkilö ei kykene yleensä välittömästi kiinniottamisen yhteydessä arvioimaan.

Vahingonkorvausvastuun ja menettämisseuraamuksen toteuttaminen, omaisuuden palauttaminen tai teon selvittäminen saattaa edellyttää turvaamistoimen, takavarikon tai etsinnän käyttämistä myös silloin, kun kysymys on alle 15-vuotiaan tekemästä teosta. Rikoksen selvittämiseksi jopa salaisen pakkokeinon käyttäminen saattaa olla tarpeen. Esimerkkinä voidaan mainita telekuuntelu rikoksen selvittämiseksi tilanteessa, jossa 14-vuotiasta epäillään osallisuudesta henkirikokseen. Menettämisseuraamuksen toteuttamisen turvaaminen on erityisasemassa, koska siitä on laissa erityissäännös. Rikoslain 10 luvun 1 §:n 2 momentin 1 kohdan mukaan menettämisseuraamuksen määrääminen voi perustua myös rangaistavaksi säädettyyn tekoon, jonka tekijä ei teon hetkellä ollut täyttänyt viittätoista vuotta. Tämä lainkohta mahdollistaa erillisen niin sanotun konfiskaatioprosessin, jossa menettämisseuraamusta voidaan vaatia ilman rangaistusvaatimusta.

Lähtökohtaisesti rikosprosessuaaliset turvaamistoimet ja rikokseen perustuva takavarikko tulevat kysymykseen silloinkin, kun tutkitaan alle 15-vuotiaan tekemäksi epäiltyä rikollista tekoa. Pakkokeinolain 3 ja 4 luvun säännöksistä kuitenkin ilmenee, että mainittuja pakkokeinoja on tarkoitettu käytettäväksi syytteen nostamisen ja rikosasian ratkaisemisen kytkettynä. Näihin sääntelyn peruslähtökohtiin ei tässä esityksessä ehdoteta muutoksia.
Arska
Hetty Wainthropp
Viestit: 492
Liittynyt: Ke Elo 22, 2007 12:14 am

Re: Ulvilan tapaus (ketju 5)

Viesti Kirjoittaja Arska »

Lähtöruutu kirjoitti:Miten IL pystyy uutisoimaan tällaisia lääkärin lausuntoja oikeudenkäynnin tässä vaiheessa, ihmettelen vaan.
Käytävällä päivystävä sopuli on saanut selville "huippulääkärin" nimen, k.o. lekuri ei ole psykiatri eikä muukaan päälääkäri => sopuli laskee yhteen A + B = C.
Arska
Hetty Wainthropp
Viestit: 492
Liittynyt: Ke Elo 22, 2007 12:14 am

Re: Ulvilan tapaus (ketju 5)

Viesti Kirjoittaja Arska »

visitor59 kirjoitti:Syytettynähän lapsi ei voi olla - epäiltynä voi - ja tässä tapauksessa loogisin syy on valitettavasti juurikin avunanto tekoon ( jätän tahallisesti miettimättä sen toisen mahdollisuuden: osallisuus). Mitään muuta syytä "epäiltynä" ololle on todella vaikea keksiä.
Jos se epäily ei liittyisi tuohon murhaan - niin ei häntä tähän valituslupahakemukseen olisi edes merkitty rikoksesta epäillyksi - nythän ei olla käsittelemässä LSH- tai mitään haudanhäpäisy-syytettä, joiden yhteydessä muut epäilyn aiheet olisivat mahdollisia
Avunanto on yksi osallisuuden muoto, muut ovat kumppanuus, yllytys, välillinen tekeminen ja oikeushenkilön puolesta toimiminen.

Jos epäillyt rikollisista teoista koskevat todistajien eli kolmen muun lapsen pelottelua ja sen vaikutusta lasten kertomuksiin, niin lasta on silloin kuultu rikollisesta teosta epältynä. Rikosnimikkeenä olisi silloin "oikeudenkäytössä kuultavan uhkaaminen". Syyttäjän valituslupahakemus liittyy oleellisesti lasten kertomuksiin ja niiden muuttumiseen, voisi siis kuvitella että poliisi olisi tutkinut myös tätä asiaa. Vaikka voimassa olevassa esitutkintalaissa ei puhutakaan mitään alle 15-vuotiaiden kuulusteluista, poliisi on käyttänyt järkeä. Härskiä olisi ollut kuulustella todistajana tai asianomistajana. Poliisi on sitten järjestänyt kuulustelujen sisällöt ohjeen mukaisesti mekaanisesti järjestykseen epäillyt – asianomistajat/todistajat. Ulkosuomalaisen linkkaama etpk-ohje kannattaa lukea.
Vastaa Viestiin