HÄKE 'nauha' (ketju 2)

Keskustelua Ulvilan tapauksesta
Woland
Alibin satunnaislukija
Viestit: 58
Liittynyt: Ke Loka 01, 2008 1:02 am

Re: HÄKE 'nauha' (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Woland »

pikasso kirjoitti:Täällä keskustelu on nyt hyvin ammattillista ja kapulakieltäkin meille tavallisille vain korvia apunaan käyttäville. Hyvinkin olisin voinut taustahurinan pistää liesituulettimen piikkiin, mutta kaikella kunnioituksella kumarran niille joilla on pelit ja vehkeet pilkkoa ääntä ja analysoida niitä sekuntien tarkkuudella.

En yhtään ihmettele, että etukäteen nauhoitusta ollaan povattu on se sen verran erikoiselta kuulostava sessio. Juoksuäänet eivät sovi mielestäni mitenkään annelin tekemiksi, ei vaan ajallisesti tunnu sopivan.
Muut äänet kyllä saa jotenkin ymmärretyksi. Häken mentyä pois linjoilta alkaa takkahuoneen äänet kuulumaan. Onko todella niin että häken tuottama ääni peittää näin oleellisesti taustan.
Luuria on myös voitu puhumisen jälkeen tai sen aikana käyttää kuin äänen kerääjänä osoittamalla luuria siihen suuntaan mistä se meteli kuuluu tai mitä ei haluta kuuluvan.
Osa terminologiasta on semmoista että ei sitä oikein pysty "selkokielellä" esittämään, kuten noi näytteenottotaajuudet sun muut, pitäisi selittää koko digitaalinen äänitystekniikka. Mutta tuosta kohinasta voi ihan kansantajuisesti ymmärtää sen että se on sitä ääntä jota aikanaan telkkaristakin tuli kun sieltä näkyi sitä "lumisadetta". Se on sellaista kohinaa jossa ei ole selkeitä yksittäistaajuuksia (säveliä) ja sitä ei koneiden häiriöstä synny. Sitä syntyy sähkökomponenteista ja etenkin analoginauhalle kuten c-kasetille tallentamisessa. Ellei kotona ole joku äänilaite päällä TODELLA kovalla tai sitten kasettinauhuri soimassa, ei siellä kotona ole mitään äänekkäitä kohinan lähteitä.

Kaikissa tallenteissa on jonkin verran kohinaa, myös häketallenteessa, mutta se on paljon alhaisempaa voimakkuudeltaan, ja SE PYSYY SAMANA KOKO AJAN. Nyt on niin että nauhoituksessa tuo kohinataso vaihtelee ja kun se lisääntyy, Jukan valittamisen äänenvoimakkuus lisääntyy. Tässä EN tarkoita että Jukka huutaisi kovemmin vaan että samankuuloinen valitus kuuluu "kovemmin" silloin kun kohinakin on kovempi. Tälle en oikein muuta selitystä keksi kuin taustanauha, jonka äänenvoimakkuutta on vaihdettu, joko puhelun aikana tai sitten jo äänitettäessä/koostettaessa. Periaattessa se voisi johtua nauhurin siirtämisestäkin puhelun aikana.

Puhelimen suuntaaminen vaikuttaa tallentuneiden äänien voimakkuuteen mutta sen kohinan pitäisi pysyä samana koko ajan. Tämä on se kriittinen asia tuon kohinan suhteen.
Avatar
Arse Nelupin
Vähänniinkuharrastaja
Viestit: 99
Liittynyt: La Elo 11, 2012 10:28 am

Re: HÄKE 'nauha' (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Arse Nelupin »

Äänitason vaihteluihin voisi selityksenä olla Nicelogin Automatic Gain Control (AGC). Päälle kytkettynä tämä yrittää tasata hiljaisia ja kovia ääniä samalle tasolle. Olettaisin toiminnon olevan kytkettynä, koska Nicelogin manuaalissa kyseistä toimintoa suositellaan käyttämään. Kävisikö tämä selityksenä myös kohinatason vaihteluun?

Tosin nyt kun lisää mietin niin, tallenteen kovemmat äänet säröytyvät, joten ei AGC taida olla käytössä tai sitten se ei vaan toimi kovin hyvin.
annijatta
Javier Pena
Viestit: 1705
Liittynyt: To Syys 01, 2011 7:22 pm

Re: HÄKE 'nauha' (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja annijatta »

Ihan tollona maallikona, mutta myös vieläkin lankapuhelimen varassa olevana, kuulostaa siltä kun Anneli siirtyisi toiseen puhelimeen. Tämän toisen puhelimen linja napsahtaa kiinni kun Anneli tulee takaisin puhelimeen. Se loksahdus minun mielestäni kuulostaa siltä kun toinen linja laitetaan(luuri )varomattomasti paikalleen. Olen usein yllättänyt lapseni kuuntelemasta salaa puhelua juuri siitä kohinasta ja toiselta linjalta voi poistua huomaamattomasti kun varovaisesti painetaan ensin ne kojeessa olevat vempaimet alas ja luuri lasketaan vasta sen jälkeen varovasti. Silloin ei kuulu sitä ääntä mikä kuuluu kun toinen puhelin suljetaan. Esim lapseni vastaa puhelimeen ja huutaa äiti se on sulle. Vastaan että otan sen yläkerrassa. Nostan luurin ja kun lapseni kuulee (napsaus tai kolahdus)että olen nostanut luurin, kuulen kuinka hän laittaa luurin paikalleen. Silloin tiedän että linjoilla ei ole salakuuntelijoita.
Yhdessä kohtaa naksaus on juuri tällainen. (voi olla että useammassakin) Vain yhdestä olen satavarma.
Fool me once, shame on you, fool me twice, shame on me.
rantakoski
Andy Sipowich NYPD
Viestit: 1479
Liittynyt: La Touko 12, 2012 5:39 pm

Re: HÄKE 'nauha' (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja rantakoski »

Vähän kanssa epäilen automatic gain controllia, koska miksi se vaikuttaisi vain ainoastaan erityisesti joihinkin uhrin äänien + taustojen, kohinoiden ja surinoiden korrelaatioon.. eikä koko kokonaisuuteen eli koko puhelun sisältöön.
kuolema
Andy Sipowich NYPD
Viestit: 1347
Liittynyt: Pe Syys 16, 2011 12:55 pm

Re: HÄKE 'nauha' (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja kuolema »

Arse Nelupin kirjoitti:Äänitason vaihteluihin voisi selityksenä olla Nicelogin Automatic Gain Control (AGC). Päälle kytkettynä tämä yrittää tasata hiljaisia ja kovia ääniä samalle tasolle. Olettaisin toiminnon olevan kytkettynä, koska Nicelogin manuaalissa kyseistä toimintoa suositellaan käyttämään. Kävisikö tämä selityksenä myös kohinatason vaihteluun?

Tosin nyt kun lisää mietin niin, tallenteen kovemmat äänet säröytyvät, joten ei AGC taida olla käytössä tai sitten se ei vaan toimi kovin hyvin.
Noniin, tästä asiasta olikin jo puhuttu tuossa, niin editoidaan ja poistetaan edellinen teksti. :) Eli komppaan rantakoskea. En itse kykene löytämään kohinan vaihtelusta mitään säännönmukaisuutta, joka selittyisi juurikin automaatilla. Tästä puhuin itseasiassa jo aiemmin kun noita kohinoita tarkemmin kuuntelin.
harjoittelija
Roger Murtaugh
Viestit: 883
Liittynyt: Pe Syys 30, 2011 9:17 pm

Re: HÄKE 'nauha' (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja harjoittelija »

Ehkä se 1:34 kohta meneekin näin:
Poika: IS...
1:34 Anneli mykistää luurin - huutaa HILJAA ja vapauttaa mykistyksen.
Poika: Joo
1:36 Anneli: Hei mun täytyy ny ....
1:38 Tyttö: Nii
...
1:41 Anneli: Mä meen kattoon tonne.

Tytön ja pojan äänet voivat olla ihan samanlaisia lapsena, itse en erottanut kumpi vastasi puhelimeen tietyssä vaiheessa (tyttö oli silloin kymmenen ja poika seitsemän paikkeilla).

Jatkuuko se kohina ihan puhelun loppuun saakka, vai löytyykö sieltä jokin kohta, että sitä ei enää kuuluisi (siis tuota mykistyskohtaa lukuunottamatta)?
Woland
Alibin satunnaislukija
Viestit: 58
Liittynyt: Ke Loka 01, 2008 1:02 am

Re: HÄKE 'nauha' (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Woland »

Kyllä se nyt niin on etten voi oikein millään uskoa että tuo totaalinen hiljaisuus olisi Annelin puhelimen aiheuttama. Siinäkin tapauksessa että hän olisi painanut mutea ja jostain kumman syystä Nicelog olisi reagoinut siihen vetämällä kanavan "kiinni" (mikä itsessään kuulostaa omituiselta varsinkin kun puhelun lopussa kuulemme kun Annelin puhelin menee kiinni ja häke jää vielä auki), täytyisi ennen sitä Nicelogin totaalista hiljaisuutta kuulua tuo mute-napin painallus ja vaimennus, edes sekunnin sadasosan :)

On tärkeätä ymmärtää että tuo hiljaisuus on todellakin tyhjää eli Nicelog/häke on sen tehnyt.
Woland
Alibin satunnaislukija
Viestit: 58
Liittynyt: Ke Loka 01, 2008 1:02 am

Re: HÄKE 'nauha' (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Woland »

kuolema kirjoitti:
Arse Nelupin kirjoitti:Äänitason vaihteluihin voisi selityksenä olla Nicelogin Automatic Gain Control (AGC). Päälle kytkettynä tämä yrittää tasata hiljaisia ja kovia ääniä samalle tasolle. Olettaisin toiminnon olevan kytkettynä, koska Nicelogin manuaalissa kyseistä toimintoa suositellaan käyttämään. Kävisikö tämä selityksenä myös kohinatason vaihteluun?

Tosin nyt kun lisää mietin niin, tallenteen kovemmat äänet säröytyvät, joten ei AGC taida olla käytössä tai sitten se ei vaan toimi kovin hyvin.
Noniin, tästä asiasta olikin jo puhuttu tuossa, niin editoidaan ja poistetaan edellinen teksti. :) Eli komppaan rantakoskea. En itse kykene löytämään kohinan vaihtelusta mitään säännönmukaisuutta, joka selittyisi juurikin automaatilla. Tästä puhuin itseasiassa jo aiemmin kun noita kohinoita tarkemmin kuuntelin.
Juuri näin. Tätä minäkin siellä aikaisemmin yritin sanoa. Lisäksi olettaisi että tuolla dynaamisella prosessoinnilla jota AGC on, olisi ainakin hitaanpuoleinen release (attackista en tiedä), mutta silloin niiden äänentason vaihteluiden tulisi olla liukuvia, nyt ne ovat ennemminkin töksähtäviä, ainakin paikoitellen.
Avatar
Arse Nelupin
Vähänniinkuharrastaja
Viestit: 99
Liittynyt: La Elo 11, 2012 10:28 am

Re: HÄKE 'nauha' (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Arse Nelupin »

Woland kirjoitti:On tärkeätä ymmärtää että tuo hiljaisuus on todellakin tyhjää eli Nicelog/häke on sen tehnyt.
Kyllä, juuri näin. Tyhjä kohta on peräisin Nicelog järjestelmästä. Se mikä sen on aiheuttanut, ei ole tiedossa. Siis ainakaan meillä täällä.

Kuolemalle vielä tuosta AGCstä. Ei siellä mitään bufferoida (nyt just huomasin sun poistaneen kirjoituksesi), vaan korjaus suoritetaan ihan reaaliajassa. Tutkiskelin vähän aihetta, niin eipä tuota AGCtä suositella Häke-tyyppisessä käytössä inputtiin laittamaan. Saattaa sotkea tärkeitä todisteita :)
annijatta
Javier Pena
Viestit: 1705
Liittynyt: To Syys 01, 2011 7:22 pm

Re: HÄKE 'nauha' (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja annijatta »

2.42 jompikumpi laittaa sivupuhelimen luurin alas. Epäilen että se on tyttö ja Anneli jatkaa toisesta puhelimesta
Tytön repliikki "tulkaa äkkii mun iskä voi huonosti" tulee nauhalta.
Tyttö tietää että talossa riehuu joku puukon kanssa. Repliiki on absurdi.
Tulkaa äkkii joku lyö mun isää, tai tulkaa apuun mun isä tarvii apuu olisi luonnollisempi tällaisessa tilanteessa. Eihän isä sairauskohtausta ole saanut.
Fool me once, shame on you, fool me twice, shame on me.
Avatar
Arse Nelupin
Vähänniinkuharrastaja
Viestit: 99
Liittynyt: La Elo 11, 2012 10:28 am

Re: HÄKE 'nauha' (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Arse Nelupin »

annijatta kirjoitti:Tytön repliikki "tulkaa äkkii mun iskä voi huonosti" tulee nauhalta.
Tyttö tietää että talossa riehuu joku puukon kanssa. Repliiki on absurdi.
Ei tule nauhalta. Repliikki on ihan looginen jos tyttö tietää äitinsä olevan se joka puukkoa heiluttee.
annijatta
Javier Pena
Viestit: 1705
Liittynyt: To Syys 01, 2011 7:22 pm

Re: HÄKE 'nauha' (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja annijatta »

Arse Nelupin kirjoitti:
annijatta kirjoitti:Tytön repliikki "tulkaa äkkii mun iskä voi huonosti" tulee nauhalta.
Tyttö tietää että talossa riehuu joku puukon kanssa. Repliiki on absurdi.
Ei tule nauhalta. Repliikki on ihan looginen jos tyttö tietää äitinsä olevan se joka puukkoa heiluttee.
Ei, vaan juuri siksi, että äiti on heiluttanut puukkoa aikaisemmin. Tyttö tietää myöskin että isä on jo kuollut eikä mitään apua tarvitse.
Nämä annelin ja tytön hätäiset repliikit tulevat nauhalta jonka anneli syöttää toiseen luurin kun tyttö päivystää toisessa. Häken tultua takaisin tyttö toistaa kuulemansa siis saa vastauksen aikaisempaan kysymykseensä mitä mä sanon
Tyttöhän on pojan mukaan ollut jollakin tapaa mukana lavastuksessa, nauhurista on vihjailtu.
Fool me once, shame on you, fool me twice, shame on me.
Avatar
Arse Nelupin
Vähänniinkuharrastaja
Viestit: 99
Liittynyt: La Elo 11, 2012 10:28 am

Re: HÄKE 'nauha' (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Arse Nelupin »

alpo holisti kirjoitti:Kohdassa 1:38 ei ole kumpaakaan mainitsemistani hurinoista.
Vaikea uskoa sähköverkkohurinaan, semminkin kun kohdassa 1:04 hurina voimistuu
(ja mielestäni myös uhrin ääni voimistuu samalla, en takaa tätä vielä)
Kuuntelin nyt pienen tauon jälkeen tallennetta uudelleen, lähinnä keskittyen tuohon kohinaan ja taustan äänenvoimakkuuden vaihteluun.

Kyllähän tuosta kohinasta ja taustan äänten voimakkuuden vaihtelusta logiikkaa löytyy. Kuten alpo tuossa edellä epäili, aina kun kohina on voimakkaampaa, kuuluu myös taustan äänet (mm. uhrin äänet) voimakkaammin. Tämä on mielestäni osoitus siitä, että häken tallennetta on käsitelty, joko jo tallennusvaiheessa ta sitten jälkeenpäin. Kallistun tuohon Nicelogin AGCn kannalle. Kohinataso vaimenee mielestäni aina sellaisissa kohdissa, joissa joku puhuu suoraan tai lähes suoraan puhelimen mikrofoniin. Kohinan määrä taas vastaavasti kasvaa jos luuriin ei ole hetkeen puhuttu.
Woland
Alibin satunnaislukija
Viestit: 58
Liittynyt: Ke Loka 01, 2008 1:02 am

Re: HÄKE 'nauha' (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Woland »

Arse Nelupin kirjoitti:
alpo holisti kirjoitti:Kohdassa 1:38 ei ole kumpaakaan mainitsemistani hurinoista.
Vaikea uskoa sähköverkkohurinaan, semminkin kun kohdassa 1:04 hurina voimistuu
(ja mielestäni myös uhrin ääni voimistuu samalla, en takaa tätä vielä)
Kuuntelin nyt pienen tauon jälkeen tallennetta uudelleen, lähinnä keskittyen tuohon kohinaan ja taustan äänenvoimakkuuden vaihteluun.

Kyllähän tuosta kohinasta ja taustan äänten voimakkuuden vaihtelusta logiikkaa löytyy. Kuten alpo tuossa edellä epäili, aina kun kohina on voimakkaampaa, kuuluu myös taustan äänet (mm. uhrin äänet) voimakkaammin. Tämä on mielestäni osoitus siitä, että häken tallennetta on käsitelty, joko jo tallennusvaiheessa ta sitten jälkeenpäin. Kallistun tuohon Nicelogin AGCn kannalle. Kohinataso vaimenee mielestäni aina sellaisissa kohdissa, joissa joku puhuu suoraan tai lähes suoraan puhelimen mikrofoniin. Kohinan määrä taas vastaavasti kasvaa jos luuriin ei ole hetkeen puhuttu.
Jos näin olisi niin meillä olisi AGC jossa olisi todella kummallinen release. Ensin pitkä aika tasaista ja sitten äkkiä instant release. Mutta isompi todiste tätä vastaan on se että nauhalla on kolme kohtaa joissa pitäisi tuo vaihdos tulla samaan aikaan jos AGC:stä olisi kyse. Kohdissa 0:56, 1:01 ja 1:14 (vähän alle) pitäisi tuon muutoksen olla yhtenevä, muttei se ole.

EDIT: niin ja jos nauhalla olisi AGC niin se selittäisi ne äänentason vaihtelut mitä Tuija Niemi ihmetteli. Kai se nyt AGC on ensimmäisenä ammattilaiselle tullut mieleen? Hän varmasti tietää onko nauhalla AGC päällä vai ei.

Mutta tosiaan, ei siellä mielestäni AGC kuulu, kuten edellä perustelin. Mitäs mieltä olette?

EDIT2: myös kohta 0:48 käyttäytyy eri tavalla mikä sotii AGC:ta vastaan. Nuo kohdat jotka mainitsin ovat siis niitä kovan äänen loppuja, mutta niitä seuraava hiljaisempi ääni mikä sitten muuttuu voimakkaammaksi ei tapahdu yhtenevästi.
Avatar
Arse Nelupin
Vähänniinkuharrastaja
Viestit: 99
Liittynyt: La Elo 11, 2012 10:28 am

Re: HÄKE 'nauha' (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Arse Nelupin »

Itse kuitenkin pyrin löytämään yksinkertaisimman ja samalla loogisimman ratkaisun tapahtuneeseen. Taustanauhateoria on niin absurdi, ettei siihen usko kuin täydellinen tomppeli. Olen melko varma että äänen ja kohinan tasojen vaihtelun aiheuttaja löytyy väliltä: "tähtisentien puhelimen mikrofoni <-> Häken kovalevy".

Mikäli hallussamme oleva tallenne todellakin on alkuperäinen ja täysin muokkaamaton, häviää uskoni Niemen ammattitaitoon. Niemihän käsittääkseni joutui kuutelemaan tallennetta useaan otteeseen ennenkuin esim. kuuli tuon "..uole," sanan. Joko Niemi on lähes kuuro tai hallussamme oleva kopio ei ole alkuperäinen. Tämän perusteella voi Niemeä väittää ammattilaiseksi ainoastaan sillä perusteella, että hän tekee kuunteluita ammatikseen. Ei siksi että hän olisi jollain tavoin ansioutunut alallaan.
Vastaa Viestiin