MURHA.INFO

esmes- kirjoitti:luonto pois mun pihalta!
ihmiset on tullu hirvien tielle eikä päinvastoin.

Aivan, ihminen on pilannut ekosysteemin, ei toisinpäin. Kuka siitä kantaa vastuun?
Ja minä olen syntynyt väärälle vuosisadalle...

Kai se nyt on metästäjä annettava palautetta..

Ihme itkua koko hommasta.
Laji ja harrastus voi hyvin vaikka kannat vaihtelee paljon.

MotiivitOn kirjoitti:Esimerkkinä siitä, että vaikka jollain on suurempi ja tärkeämpi intressi, ei kuitenkaan tarkoita että se intressin tapa olisi juurikin se oikea tapa.

Niinpä, vaikka kokisit metsästämisen tärkeämmäksi kuin eläimen intressin elää, ei se tee metsästyksestä välttämättä hyväksyttävää.

Ei tarvitsekaan tappaa, jos eläin on sillä kertaa fiksumpi. Metsästämällähän toteutetaan usein ns. "luonnonvalintaa".

Miten tuosta tulikaan mieleen tämä Jokelan natural selector Hänkin vain toteutti ns. "luonnonvalintaa".

Mistä sen tietää, kokeile sinä sitä selibaattia. Ja keksitkö itse jotain korvaavaa sisältöä? Pahisten kiinniottaminen on ehkä vielä hauskempaa.

Mitä tuon selibaatin on tarkoitus todistaa? Sekö, että sinä kärsit metsästämättömyydestä, jos minä kärsin selibaatista?

Meinasitko että metsästäjät eivät kontrolloi halujaan? Että joustaan tuolla pusikoissa jatkuvasti ammuskelemassa kaikkea mikä liikkuu?

No eikös kaikenlaisia lakeja ja asetuksia ole säädetty rajoittamaan metsästystä juuri siksi, kun jotkut metsästäjät eivät hirveästi ajattele mitä tekevät.

Jos et vielä tiedä, ihminen toimii primitiivisten viettiensä ohjaamana. Kilpailuvietti, lisääntymisvietti, saalisvietti jne... jos et toimisi primitiivisien viettien mukaan, tuskin edes kinaisit tästä asiasta, sinun täytyy kuitenkin todistaa, että sinun kantasi on oikea. (primitiivistä)

Puhuin viettien kontrolloimisesta, en siitä etteivätkö ne vaikuttaisi käyttäytymiseemme. En usko, että tämä yhteiskunta pyörisi tälläisenä, jos kukaan ei kontrolloisi viettejään. Lapsiakin opetetaan käyttäytymään sivistyneesti.

Eiköhän nyt kuitenkin voitaisi puhua ihan vaan elämänlaadun heikkenemisestä.

Toisilla heikkenee elämänlaatu, toisilla (eläimillä) menee koko elämä. Missä mielestäsi kulkee se raja, että metsästäjällä on oikeus uhrata eläimen henki oman elämänlaatunsa ylläpitämiseksi? Ts. miten paljon metsästäjän elämänlaadun pitää heiketä ennen kuin metsästäjällä on oikeus tehdä jotain, jonka lopputuloksena eläin menettää henkensä?

Sori, vahvemman laki toteutuu jatkuvasti, Suomessa sitä toteuttaa virkavalta. Alistu vapaaehtoisesti, tai sinut alistetaan. Ei tarvitse muuttaa kehitysmaahan.

Nämä vahvemmat lait toteuvat jossain sotaa käyvässä kehitysmaassa vähän eri tavalla kuin Suomen kaltaisessa yhteiskunnassa, jossa heikoimmista yritetään ainakin jollain tasolla pitää huolta. En edelleenkään ymmärrä miksi havaittu toteutunut vahvemman laki oikeuttaisi toteuttamaan lisää vahvemman lakia.

Jokainen intressi on samanarvoinen, intressin toteuttaja ratkaisee lopputuloksen. Sen sijaan saman taoimijan intressejä voidaan helpommin asettaa arvojärjestykseen, mutta eri lajien intressejä ei mitenkään. Onko muurahaisen intressi tärkeämpi kuin lehtikirvan?

Ihmisellä on kyky asettaa omia ja muiden intressejä arvojärjestykseen suhteessa kaikkeen muuhuun. Jokainen päättää järjestyksen itse tai siitä päätetään yhteisellä sopimuksella. Olet jo omat intressisi arvottanut (ristiriitaisesti) suhteessa muihin lajeihin.

Voi kyllä, tuttavapiirissäni onkin yksi vanhempi herra, joka on pari vuotta vienyt ruokintapaikalle omenoita, mutta ei ole muistanut kauris tai peurametsällä käydäkään. Jos eläimiä ei tapettaisi, kannat räjähtäisivät käsiin. Luontoäidin kyky hillitä ekosysteemillemme vieraita eläinlajeja, on vähintään kyseenalainen ihmisen infrastruktuurin luomien rajoitusten vuoksi. Esimerkkinä olkoon etelä-suomen moottoriteiden hirviaidat, jotka luovat suurpetoeläimettömiä alueita ja supikoira, jota mikään Suomen pedoista ei ravinnokseen mielellään halua...!

Tässähän oli kyse siitä, että metsästäjät haluavat maksimoida metsästettävien eläinten määrän ruokinnalla. Toisin sanoen kantojen rajoittaminen todellisuudessa on vain toissijainen syy. Se onkin jo sitten toinen keskustelu miten tarpeellista kantojen rajoittaminen on.

Kuka haluaisi jahdata emää jolla on pienet poikaset, [...]?

En yllättyisi vaikka niitäkin olisi.

Häirikkökarhut eivät ole kyllä metsästäjälähtöistä retoriikkaa. Häirikköeläin on enemmänkin iltapäivän keltaisen paskapaperin luoma käsite, jotta yleisö ymmärtäisi petoeläinkantojen liiallisen kasvun ongelmat haja-asutusalueilla. Siitä sana "häirikkö".

Eläimiä esiinnellistävä diskurssi on metsästäjillä vähintään yhtä hyvin hallussa kuin medialla.

Pöh ja pah. Sitäpaitsi, metsästäjiä taitaa olla yli puoli miljoonaa, minkä lajin harrastajia on Suomessa enemmän? Meinaatko että meidän oma mielipiteemme ei paina missään, kyse on vain yleisestä mielipiteestä?

Ulkoilun harrastajia on monta kertaa enemmän. Tottakai metsästäjien mielipide painaa paljon, koska heitä on paljon. Sivistyneessä yhteiskunnassa pyritään huomioimaan myös vaihtoehtoiset mielipiteet.

Voisithan sinä itsekin sanoa suorat sanat, jos voit.

Pidän enemmän asiallisesta keskustelusta kuin haukkumisesta.

Häirikkökarhut eivät ole kyllä metsästäjälähtöistä retoriikkaa. Häirikköeläin on enemmänkin iltapäivän keltaisen paskapaperin luoma käsite, jotta yleisö ymmärtäisi petoeläinkantojen liiallisen kasvun ongelmat haja-asutusalueilla. Siitä sana "häirikkö".

Suomi on pinta-alaltaan yksi Euroopan suurimpia maita. Sitä vastaan tämä häirikköpeto-retoriikka on naurettavaa.

Luonnonsuojelualueiden pitäisi olla tarpeeksi isoja, kun varaa kerran on, ja niitä pitäisi myös kunnioittaa (vrt. jatkuva vonkuna saada aloittaa hakkuut kansallispuistoissa).

Kaiser kirjoitti:Niinpä, vaikka kokisit metsästämisen tärkeämmäksi kuin eläimen intressin elää, ei se tee metsästyksestä välttämättä hyväksyttävää.

Eikä vähemmän hyväksyttävää. Koska ei niitä voi verrata.

Kaiser kirjoitti:Miten tuosta tulikaan mieleen tämä Jokelan natural selector Hänkin vain toteutti ns. "luonnonvalintaa".

Oho! Nyt pikkasen lähti paappatunturi lapasesta... onko sanasta luonnonvalinta tullut näiden säälittävien pikkupoikien toimesta nyt jotenkin poliittisesti epäkorrekti sana, jota ei voi enää käyttää leimaantumatta hulluksi? Älä nyt viitsi, ihan oikeesti.

Kaiser kirjoitti:Mitä tuon selibaatin on tarkoitus todistaa? Sekö, että sinä kärsit metsästämättömyydestä, jos minä kärsin selibaatista?

Jotakuinkin joo, muita viettejähän sinä et ole kertonut toteuttavasi, siksi sitä on pakko minun käyttää esimerkkinä. Ja kyllä, esimerkin tarkoitus ei sinällään ole todistaa mitään, vaan helpottaa sinua käsittämään, että saalistaminen on rakennettu minuun aivan samalla lailla kuin lisääntyminenkin. Onko se hankala hyväksyä?

Kaiser kirjoitti:No eikös kaikenlaisia lakeja ja asetuksia ole säädetty rajoittamaan metsästystä juuri siksi, kun jotkut metsästäjät eivät hirveästi ajattele mitä tekevät.

Joo-o. Samasta syystä niitä lakeja ja asetuksia taitaa tarvita muillekin ihmisille. Jokaiseen ihmisryhmittymään kuuluu ihmisiä, jotka eivät "hirveästi ajattele mitä tekevät".

Kaiser kirjoitti:Puhuin viettien kontrolloimisesta, en siitä etteivätkö ne vaikuttaisi käyttäytymiseemme. En usko, että tämä yhteiskunta pyörisi tälläisenä, jos kukaan ei kontrolloisi viettejään. Lapsiakin opetetaan käyttäytymään sivistyneesti.

Ja metsästäjät kontrolloivat erinomaisesti viettinsä. Kontrolloivat, eivät sulje pois. Minustakin ihmisellä tulee olla kontrolli kaikkeen tekemiseensä. Ilman kovaa itsekontrollia, ei sitäpaitsi metsästyksessä saa edes saalista.
Voisitko sinä nyt kontrolloida oman viettisi ja vain myöntää, että et kykene perustelemaan tätä asiaa siten, että kukaan ajattelisi asioista eri tavalla?

Kaiser kirjoitti:Toisilla heikkenee elämänlaatu, toisilla (eläimillä) menee koko elämä. Missä mielestäsi kulkee se raja, että metsästäjällä on oikeus uhrata eläimen henki oman elämänlaatunsa ylläpitämiseksi? Ts. miten paljon metsästäjän elämänlaadun pitää heiketä ennen kuin metsästäjällä on oikeus tehdä jotain, jonka lopputuloksena eläin menettää henkensä?

Miten elämänlaadun heikkenemistä mitataan?
Itse sanoisin että metsästäjällä tulee olla oikeus metsästää rajoitetusti ja vielä niille metsästäjille, joilla ei ole mahdollisuutta harjoittaa sitä omilla mailla, valtion tulisi tarjota mahdollisuus tehdä sitä kohtuullisemmin kustannuksin valtion alueilla. Mielestäni riistan kun tulisi olla pikemminkin jokamiehen oikeus, kuten sienestämisenkin. Joten metsästäjällä tulisi olla oikeus metsästää, jos hän haluaa, ei vain silloin kun hänen elämänlaatunsa heikkenee.

Kaiser kirjoitti:Nämä vahvemmat lait toteuvat jossain sotaa käyvässä kehitysmaassa vähän eri tavalla kuin Suomen kaltaisessa yhteiskunnassa, jossa heikoimmista yritetään ainakin jollain tasolla pitää huolta.

Niin, kehitysmaata voi olla hiukan hankala verrata Suomeen ja vielä hankalampi on verrata kehitysmaata ja metsästystä.

Kaiser kirjoitti:Ihmisellä on kyky asettaa omia ja muiden intressejä arvojärjestykseen suhteessa kaikkeen muuhuun. Jokainen päättää järjestyksen itse tai siitä päätetään yhteisellä sopimuksella. Olet jo omat intressisi arvottanut (ristiriitaisesti) suhteessa muihin lajeihin.

Aha... kiitos tiedosta. Ristiriitaisuudesta olen edelleen eri mieltä, en koe minkäänlaista ristiriitaa toiminnassani? Miten sitten voisin päätellä, onko oravan intressi syödä linnun munat, suurempi kuin linnun intressi suojella munia oravalta? Annatko vastauksen tähän ja kerrotko kuinka tähän tulokseen tulisi oikeamielisesti tulla?

Kaiser kirjoitti:Tässähän oli kyse siitä, että metsästäjät haluavat maksimoida metsästettävien eläinten määrän ruokinnalla. Toisin sanoen kantojen rajoittaminen todellisuudessa on vain toissijainen syy. Se onkin jo sitten toinen keskustelu miten tarpeellista kantojen rajoittaminen on.

Metsästäjät haluavat myös maksimoida eläinten hyvinvoinnin, myös terveyden osalta, esimerkiksi niillä nuolukivillä. Ne kun eivät nosta lukumääräisesti eläinten määrää, mutta tekevät niiden elämästä paremman. Miksi siis metsästäjien intressit eroavat niin voimakkaasti eläinten intressien kanssa?
Ei mennä pidemmälle kantojen rajoittamiskeskusteluun, sinun kanssasi sille kun ei olisi tulisi ikinä loppua.

MotiivitOn kirjoitti:Kuka haluaisi jahdata emää jolla on pienet poikaset?

Kaiser kirjoitti:En yllättyisi vaikka niitäkin olisi.

No juu. Ja minä en yllättyisi, vaikka kohta väittäisit kaikkien metsästäjien himoissaan ampuvan kaikki emät, jotta poikaset kuolevat mahdollisimman hitaasti ja tuskallisesti. Älä viitsi, ei tuollaista kukaan jaksa lukea.

Kaiser kirjoitti:Eläimiä esiinnellistävä diskurssi on metsästäjillä vähintään yhtä hyvin hallussa kuin medialla.

Varmasti totta... marsalkka kysyisi tässä tilanteessa, että voitko todistaa tämän?
Uskotko muuten, että sinun väitteistäsi tulee jotenkin uskottavampia, kun käytät sivistyssanoja kuten diskurssi?

Kaiser kirjoitti:Ulkoilun harrastajia on monta kertaa enemmän. Tottakai metsästäjien mielipide painaa paljon, koska heitä on paljon. Sivistyneessä yhteiskunnassa pyritään huomioimaan myös vaihtoehtoiset mielipiteet.

Ajattelitko että "ulkoilunharrastajista" (mitä hittoa sillä tarkoitetaan?) ei kukaan ole metsästäjä? Kuinka monta kertaa enemmän "ulkoilunharrastajia" sitten on? Onko tällä "ulkoilunharrastajien" joukolla oma etuja ajava järjestö? Onko "ulkoiluharrastajat" yhtä sitoutuneita harrastukseensa, jotta heidän harrastus voisi jopa vaikuttaa poliittiseen päätöksen tekoon?
Eikö metsästyksen vastustajien mielipidettä sitten ole otettu laisinkaan huomioon?

Kaiser kirjoitti:Pidän enemmän asiallisesta keskustelusta kuin haukkumisesta.

Mä pidän eniten suorasta puheesta, ilman haukkumista. Niin sanottuun asialliseen keskusteluun sisältyy yleensä liikaa rivien välistä lukemista, piilovittuilua, itsensä keskustelukumppanin yläpuolelle nostamista jne. naamioituna siis asialliseksi keskusteluksi.

...Tää keskustelu on kuin hullua kuristaisi...
Ajan hukkaa, kun väärässä olijat ei halua muuttaa kipeitä ja ahtaita näkemyksiään.

ABC kirjoitti:Suomi on pinta-alaltaan yksi Euroopan suurimpia maita. Sitä vastaan tämä häirikköpeto-retoriikka on naurettavaa.

Jep jep. Ja ihmisten toleranssi petojen sietämiseen on laskenut todella alas. Jos sudet vievät lemmikit, niin silloin varmaan pitäisi olla ilman lemmikkejä tai muuttaa taajamaan. Susi on susi ja kun se erotetaan laumastaan, eikä se kykene hankkimaan muuta ruokaa, se ottaa helpoimman saaliin, vaikka se altistuisi silloin pahimmalle viholliselleen, ihmiselle.
Ei se tee siitä häirikköä, kuten ei roskiksessa möyrivä karhukaan ole häirikkö, vaikka se aamupostia hakiessa saakin paskat tärähtämään housuun. Ymmärrän tietysti, että sen jälkeen ei tee mieli laittaa lapsia yksin koulumatkalle, mutta niin se vaan on esim. pohjois-karjalassa. Ja sinä päivänä, kun karhu tappaa ensimmäisen lapsen, alkaakin jumalaton syyttely, vaikka karhu toimi vain kuinka karhu toimii olematta kuitenkaan häirikkö. Tämä tilannehan saattaa olla edessä minä päivänä hyvänsä.

ABC kirjoitti:Luonnonsuojelualueiden pitäisi olla tarpeeksi isoja, kun varaa kerran on, ja niitä pitäisi myös kunnioittaa (vrt. jatkuva vonkuna saada aloittaa hakkuut kansallispuistoissa).

Niinpä. Ja turha luontoa häiritsevä retkeily luonnonsuojelualueilla pitäisi kieltää. Metsää tulee hoitaa myös luonnonsuojelualueilla, mutta suuremmat hakkuut eivät ole oikea väline minun mielestäni. Tosin jonkin verran on pakko hakata, jos esimerkiksi ilmenee puustoa uhkaavia sairauksia.