MURHA.INFO

Tiedän kyllä nuo tajunnan alenemisjutut ja aivoruhjemääritelmät sun muut, olen perehtynyt aineistoon.

Haluan vahvistuksen tälle lauseelle: Kun potilas sairaalaan tuotaessa on (vielä) tajunnantasoltaan alentunut, sen pitää merkitä syvää tajuttomuutta kymmenen tuntia aiemmin.

Loka kirjoitti:Tiedän kyllä nuo tajunnan alenemisjutut ja aivoruhjemääritelmät sun muut, olen perehtynyt aineistoon.

Haluan vahvistuksen tälle lauseelle: Kun potilas sairaalaan tuotaessa on (vielä) tajunnantasoltaan alentunut, sen pitää merkitä syvää tajuttomuutta kymmenen tuntia aiemmin.

OK. Yritän etsiä, mutta on täysin todennäköistä, että tuo on vain ns. ammattitietoa. Yritin siteerata tuossa Hirvensaloa, joten jos tuossa on joku minun tekemäni virhe, niin korjataan se alkuunsa. Alkuperäinenhän löytyy tuosta sariolan lainauksesta.

Kymmenen tuntia on sikäli oma arvioni, että se löytyi jostain aiemmasta pätkästä - Hirvensalohan puhui tapahtumahetken ja sairaalaan tulon välisestä ajasta, miten pitkä se sitten olikaan, "monta tuntia".

Sariola kirjoitti:EH:
- Tässä on ristiriita. Jos tajunnantaso on alentunut vielä iltapäivällä, se edellyttäisi syvää tajuttomuustilaa tapahtuma-aikaan.

"Kun potilas sairaalaan tuotaessa on (vielä) tajunnantasoltaan alentunut, sen pitää merkitä syvää tajuttomuutta kymmenen tuntia aiemmin."

Ymmärsin kyllä laittaa nämä samaan viitekehykseen. Tässä tapauksessa pienetkin asiat merkkaa, siitä syystä haluan tietää onko tuo mainittu lause täysin oikein. Tämähän viittaa vahvasti siihen, että Gusse olisi ollut syvässä tajuttomuuden tilassa kello 04 aikaan aamuyöllä ja siten ainakin AK:n olisi pitänyt kuulla hirmuteot olettaen niiden sattuneen ennen neljää. Eipähän kuullut, omituista. Myöskään Kivilahti ei kuullut mitään. Gusse on myös itse sanonut nousseensa kalaan neljän aikaan, tajuttomana kai sitten. Korjaan, syvässä tajuttomuuden tilassa.

TAI: surmat ovat sattuneet hyvin paljon aikaisemmin mitä nyt ajatellaan, kalastajat ovat olleet muuta sakkia.

Mariackan koottuja kirjoituksia:

1. (Olen kyllä katsellut jalkapallo-otteluja ja nähnyt kuinka joku käpertyy kentälle kuin tajuton.)
- Kerrotko lisää? Sinulla on todella mielenkiintoisia näkemyksiä tajuttomuudesta.

2. Ja niin: Mikä oli minun määritelmäni tajuttomuudesta?

3. Höpö höpö. Jokainen vähänkin aivovammojen fysiologiaa ymmärtävä tajuaa, että Hirvensalo esitti
pitkän tajuttomuuden mahdottomuuden ja teki ainoastaan jälkimmäisen (näyttelyn) mahdolliseksi.

4. Hypnoosilla on etunsa, ja se on joissain tapauksissa toimiva keino, mutta NG ei ollut hypnoosissa sekuntiakaan. Ts. yhtään sen pidempään kuin tajuttomana.

5. Jos asiantuntijalääkäri kertoo, että kun potilas sairaalaan tuotaessa on (vielä) tajunnantasoltaan alentunut, sen pitää merkitä syvää tajuttomuutta kymmenen tuntia aiemmin. Syvästä tajuttomuudesta ei löytynyt mitään merkkiä, silloin eikä myöhemmin. Ei myöskään sitä selittävää traumaa.

6. Hirvensalo puhuu tajuttomuuden poikkeuksellisesta kestosta, siis että NG olisi ollut tajunnaltaan alentunut vielä 10 tuntia tapahtuman jälkeen, kuten oikeudessa väitettiin. Koska NG:n vointi ei sairaalassa edennyt tajuttomuuteen saakka, pelkkä tajunnan alenema (pinnallinen tajuttomuus) oli siis toipumista vakavammasta tajuttomuuden asteesta eikä siihen vajoamista. Pinnallinen tajuttomuus (alentunut tajunnantaso jne. ihan lainausfriikkien iloksi) ei kestä kymmentä tuntia, vaan menee ohi aiemmin.

7. Wikipedian käsitys tajuttomuudesta. TAJUTTOMUUS: "..... Tajuton potilas kuuluu aina sairaalahoitoon, jossa tajuttomuuden syy pyritään selvittämään ja hoitamaan. Maassa makaavaa ihmistä on pidettävä aina tajuttomana ja tilanne tutkittava. Puhuttelulla ja koskettamalla selvitellään, onko henkilö heräteltävissä. Herättelyyn reagoimaton ihminen on tajuton ..... "

Mariacka: "Ei ollut tajuton, vaan teeskenteli sekavaa, näinhän Hirvensalokin epäili. Mutta jos oli alentuneessa tajunnan tilassa (tajuttomuuden aste), kuten sinä annat ymmärtää, se olisi ollut jatkumoa syvälle tajuttomuustilalle, josta hän oli vasta toipumassa ollen pinnallisesti tajuton (tai pinnallisesti tajuissaan, kummin vain, joka tapauksessa vielä tajuttomuustilassa ilman että olisi ollut täysin tajuissaan välillä).

Tajuttomuus ei ole on-off-tila, vaan sen syvyys vaihtelee. Kuten Hirvensalo sanoi, Gustafssonin oletettu "alentunut tajunnantaso" sairaalaan tullessa oli mahdollinen vain, mikäli hän olisi ollut kymmenen tuntia aiemmin syvästi tajuton. Ja siinä oli se ristiriita: Syvä tajuttomuus kaukana korvessa olisi ollut kohtalokas, ja vähintäänkin siitä (tässä tapauksessa sen aiheuttaneesta vammasta) olisi jäänyt elinikäinen arpi aivoihin.

8. Ohjeen ja hyvän käytännön mukaisesti (en tiedä ovatko nämä vapaassa internetissä) neurologisen aivovauriopotilaan diagnoosi ristiriitaisessa tapauksessa merkitään aina vaikeimman oireen mukaan, vaikkei sitä puoltaisi kuin yksi ainoa löydös.

Siinäpä asiantuntijan lausuntoja! Useimmat meistä eivät ole asiantuntijoita näissä kysymyksissä.

Mariacka kirjoitti:

Jos asiantuntijalääkäri kertoo, että kun potilas sairaalaan tuotaessa on (vielä) tajunnantasoltaan alentunut, sen pitää merkitä syvää tajuttomuutta kymmenen tuntia aiemmin. Syvästä tajuttomuudesta ei löytynyt mitään merkkiä, silloin eikä myöhemmin. Ei myöskään sitä selittävää traumaa.

Siis merkkiä ja sitä selittävää traumaa? Tarkoitatko, ettei päähän kohdistunut riittävää energiaa ja se sitten voitaisiin nähdä myöhemmin, 40 vuoden päästä? Toisin sanoen varmuudella voitaisiin todeta, ettei selittävää traumaa ollut tajuttomuudelle.

Tuo edellinen toki oli Hirvensalon "rohkeata" johtopäätösten vetoa, johon hänellä ei edes ollut edellytyksiä, mutta traumasta ja sen laadusta ei kuitenkaan kukaan sanonun mitään varmaa. Siksi minusta näyttää nyt siltä, että tulkitset Hirvensaloa eräänlaisella kehäpäätelemällä, eli jos Hirvensalon mielestä ei ollut riittäviä merkkejä tai riittävän voimakasta traumaa, niin se ei oikeuta kumuomaan todistajien ja lääkäreiden toteamaan tajunnan alenemaa.

Väittäisin, että riittävän selkeät merkit olivat siihen, että tajuttomuus oli mahdollinen. Kuusi kallon alueen murtumaa ja sekä epäiltävissä ollut kalonpohjan muruma on melko vahva merkki siitä, että kalloon oli kohdistunut riittävä määrä energiaa ja Tenovuo pystyi myös osoittamaan tätä tukevan tutkimuksen.

Kun riittävän trauman edellytykset ovat olemassa, niin silloin tajuttomuuskaan ei ole mitenkään ristiriidassa asian kanssa. Myös syyttävän puolen, toinen neurologisen koulutuksen saanut, eli Öhman totesi saman.

Mutta niin kuin olen jo todennut: eihän tajuttomuuta voinut olla, koska Nils on syyllinen. Näin pirun yksinkertaista se on, eikä siihen tarvita lääkäreitä.

Eli tekin voisitte olla välillä rehellisiä, niin ei tarvittaisi tätä loputonta kekustelua, joka ei koskaan johda mihinkään.

Sariola, ole hyvä ja kumoa nuo väitteet. Todistustaakka on sinulla.

Se, ettei väitteitä ymmärrä, ei tee niitä epätosiksi. Ymmärtämättömyys ei myöskään ole puolustus pahansuopaisuudelle.

MUOKS. Ajatteletko, että Wikipedian tieto kumoaa vuosien lääketieteen opiskelun? Lainasit myös väärin: minä en ole siteerannut Wikipediaa.

Eikö kyseessä ala olla jo sääntörikkomus?

konsta kirjoitti:Siis merkkiä ja sitä selittävää traumaa? Tarkoitatko, ettei päähän kohdistunut riittävää energiaa ja se sitten voitaisiin nähdä myöhemmin, 40 vuoden päästä? Toisin sanoen varmuudella voitaisiin todeta, ettei selittävää traumaa ollut tajuttomuudelle.

Hirvensalon mielestä tyypillisistä pahoinpitelyvammoista, kuten NG:n vammat, ei seuraa syvää tajuttomuutta (eli vaikeaa aivovammaa). Vaikea aivovamma puolestaan näkyy aivoissa arpena (MRI-kuvassa) loppuiän.

Se, että NG on liioitellut vammojaan, ei tee hänestä murhaajaa. Yhtä lailla voidaan ihmetellä, mikä tarve näitä vammoja on vakuutella vakavammiksi, mitä ne todennäköisimmin ovat olleet.

Mariacka, älä turhaa aikaasi Sariolan mallikkokäsityksiin vammoista. Sariolalla on päähänpinttymä, jota tämä ei näemmä millään saa päästään poistettua.

konsta kirjoitti: **Tuo edellinen toki oli Hirvensalon "rohkeata" johtopäätösten vetoa, johon hänellä ei edes ollut edellytyksiä,***

Ei ollut edellytyksiä? Perustele. Hirvensalo on siis mm. traumatologi. Pitää muistaa myös se, että ihan perus terveyskeskuslääkärinkin täytyy tietää perusasiat erilaisista vammoista, kukaan lääkäri (omien alojensa spesialisteja) ei ole ollut väärässä. Näin uskon.

konsta kirjoitti:Siksi minusta näyttää nyt siltä, että tulkitset Hirvensaloa eräänlaisella kehäpäätelemällä, eli jos Hirvensalon mielestä ei ollut riittäviä merkkejä tai riittävän voimakasta traumaa, niin se ei oikeuta kumuomaan todistajien ja lääkäreiden toteamaan tajunnan alenemaa.

Konsta, en ymmärrä tätä lausetta, oikeastaan sen viimeistä virkettä. Opastatko että pääsen g-pisteeseen?

Mariacka kirjoitti:
Hirvensalon mielestä tyypillisistä pahoinpitelyvammoista, kuten NG:n vammat, ei seuraa syvää tajuttomuutta (eli vaikeaa aivovammaa). Vaikea aivovamma puolestaan näkyy aivoissa arpena (MRI-kuvassa) loppuiän.

Ensinnäkin Hirvesalo puhuu nyrkillä tehdyistä vammoista, mutta ei mainitse kahta isoa ruhjetta, jotka aikalaislääkärit totesivat syntyneen tylpällä esineellä. Lisäksi vähän tilastoa: 30% suomalaisita todetuista aivovammoista ovat syntyneet pahoinpitelyn tuloksena(aivovammaliitto).

Mariacka, oikeuden päätöksellä todettiin, ettei aivovamma välttämättä näy kuvissa, saatikka sitten enää 45 vuoden päästä. Oletko varmasti sitä mieltä, että oikeus teki tässä virheen?

Korjataan tähän, että 20% aivovammoista vain kuitenkin on pahoinpitelyn tuloksena syntyneitä.

konsta kirjoitti: Lisäksi vähän tilastoa: 30% suomalaisita todetuista aivovammoista ovat syntyneet pahoinpitelyn tuloksena(aivovammaliitto).

Myös konstalle hiukan tilastoa: Suomalaistutkimuksen mukaan 1-2 prosentissa matalaenergisen pahoinpitelyn aiheuttamissa vammoissa syntyy aivotärähdys tai aivoruhje.

Loka kirjoitti:

konsta kirjoitti: **Tuo edellinen toki oli Hirvensalon "rohkeata" johtopäätösten vetoa, johon hänellä ei edes ollut edellytyksiä,***

Ei ollut edellytyksiä? Perustele. Hirvensalo on siis mm. traumatologi. Pitää muistaa myös se, että ihan perus terveyskeskuslääkärinkin täytyy tietää perusasiat erilaisista vammoista, kukaan lääkäri (omien alojensa spesialisteja) ei ole ollut väärässä. Näin uskon.

konsta kirjoitti:Siksi minusta näyttää nyt siltä, että tulkitset Hirvensaloa eräänlaisella kehäpäätelemällä, eli jos Hirvensalon mielestä ei ollut riittäviä merkkejä tai riittävän voimakasta traumaa, niin se ei oikeuta kumuomaan todistajien ja lääkäreiden toteamaan tajunnan alenemaa.

Konsta, en ymmärrä tätä lausetta, oikeastaan sen viimeistä virkettä. Opastatko että pääsen g-pisteeseen?

Tarkoitan sellaista kehäpäätelmää, jossa toinen, epätosi(tai olkoot epäpätevä, kyseenalainen) väittämä todistaa toisen oikeaksi. Eli Hirvensalon tapauksessa: hän puhuu nyrkin iskuista, matalasta energiasta, ja myöhemmin sitten vetoaa näihin trauma-määrityksiinsä, kun toteaa, ettei syvää tajuttomuutta voinut olla. Tekeekö hän sen tahallaan, siitä ei ole tietoa, mutta itse vastaisia omaan kysymykseeni Mariacalle: kyllä, Hirvesalo vaikuttaa hieman epävakaalta.

Loka kirjoitti:

konsta kirjoitti: Lisäksi vähän tilastoa: 30% suomalaisita todetuista aivovammoista ovat syntyneet pahoinpitelyn tuloksena(aivovammaliitto).

Myös konstalle hiukan tilastoa: Suomalaistutkimuksen mukaan 1-2 prosentissa matalaenergisen pahoinpitelyn aiheuttamissa vammoissa syntyy aivotärähdys tai aivoruhje.

Joo, tuokin pitää paikkansa. Ehkä pahoinpitelyitä on se 100,000 - 200,000 vuosittain, joista sitten syntyy 1000 -2000 aivovammaa. Alkaen nyrkillä huitomisista, aina pesäpallomailaan asti. Sanomattakin on selvää, että Nilsin vammat olivat siellä toisessa ääripäässä. Eli astalolla huidottaessa prosentti voi olla jo toista luokkaa.

^Jos jollakin on tuo suomalaistutkimus, lukisin sen mielelläni. Netistä en ole löytänyt.

Hirvensalo: "Nämä leukamurtumat ovat matalaenergisiä vammoja, jotka eivät ole vaatineet suurta väkivaltaa. Tällaisia syntyy nyrkiniskuista. Se on tyypillinen pahonpitelyvamma."

Tuossa H. puhuu leukamurtumista. Sen lisäksi oli ainakin suuri ruhjehaava päässä ohimon takaosassa.

Hirvensalo: "Aivovamman puolesta puhuu se, että pään alueelle on kohdistettu väkivaltaa. Tässä joudutaan puhumaan todennäköisyyksillä. Aivovamma ei ole kovin todennäköinen, mutta sitä ei voida sulkea pois.

Tämä on MTV3:n sivuilta. Kuten huomataan, muutamat henkilöt huomaavat vain tuon osan, jossa H. kommentoi leukamurtumia, mutta jättää huomiotta iskut ohimoon korvan taakse, joka saattaa olla vaarallisempi.

Kannattaa huomata myös tämä jälkimmäinen kommentti!